Hårda elementkoner och missljud?

av **Kraniet** » 2004-01-16 15:26

Jag har funderat ett tag på vad det är med Thiel elementen och deras "råa" ljud. Har nämnt ett par gånger runt om på forumet mina egna lyssningsupplevelser av Mårten Designs högtalare. Dessa skapelser (Mingus och Coltrane är de jag lyssnat på. borde dock representera deras högtalare rätt bra) upplever jag som att ha "rent" och "klart" ljud men med nån slags egendomlig resonans/dist/ljud i mellanregistret som ligger och stör.

Vadan detta? Vad kan det vara som detta fenom är? Jag har hört samma sak på vissa Dynaudio högtalare och även på Egglestoneworks Andra. Det dessa skapelser har gemensamt är det flacka första ordningensfiltret. Elementen i dynaudio och egglestone är dock polyprop dock rätt hård sådan (iaf morels element är rätt styv poly).
Detta ljud hörs ju tex inte på Sonus Fabers högtalare som också har 6db filter. Dom har dock mjukare pappkoner.

Ett förslag var att det skulle vara nåt med spridningen. Alltså att de hårda elmenten börjar beama ljudet och därför irriterar iform att det bli för koncentrerat ljud vid vissa frekvenser.

Så några förslag?

av **Max_Headroom** » 2004-01-16 20:08

Mitt förslag är att felet rimligen står att finna i filter och/eller elementplacering på baffeln.

MD har jag bara hört en gång, en billigare modell. Lät, men varken illa eller imponerande. Hade kunnat gjort det lika bra eller bättre själv.

Att dela diskanten nedåt elektriskt med 6dB/oktav har jag personligen svårt att se det fina med.

av **Kraniet** » 2004-01-16 20:38

Men sonus faber lyckas ju med det och dessutom utan att ha en kondensator i serie med diskanten (deras "sine-cap" filter). Sonus Faber är väldigt välljudande i mina öron.

Den dynaudiomodell jag främst kommer ihåg som hade mest uttalat "missljud" var confidence C2
http://www.dynaudiousa.com/products/con ... /c2/c2.htm

den har ju två diskantelement vilket borde betyda att den har begränsad spridning i höjdled. I det fallet går alltså ljudet från baselementet och delas över till diskanten som sprider på ett radikalt annorlunda sätt..
Ja jag vet inte bara en tanke..

Men visst kan det bero på filter men jag tror inte det är den flacka delningen som är boven (även om jag tycker det är lite extremt på keramiska element med deras ringningar..)

Egglestoneworks Andra har ju dock en rätt normal elementplacering och precis som Dynaudio element som tål hårt missbruk och därmed bör klara det flacka filtret. Säger ju iofs inget om distorsion men iaf. Det lustiga är ju att alla dessa konstruktioner mäter "fint" eller "korrekt". alltså inga ringningar eller annat som syns i frekvenskurvan.

http://www.egglestonworks.com/andra2.htm
Dock så har ju Andra två mellanregister direkt undervarandra. Det borde också ge ett lite annorlunda spridningsmönster.
Det var nån som utryckte att det kanske var ändringen i spridning som gav upphov till missljudet. I det fallet är det förmodligen inget man kan se på de enskilda mätningarna för on-axis och off-axis. Så länge man inte vet hur dessa samverkar med varandra alltså.
En högtalares spridning verkar ju vara nåt som är särdeles viktigt för det upplevda ljudet..

ps: man fick ju inte citera andra människor längre. Alltså säga "han sa att..."
Men om jag yttrar negationen av den meningen så säger jag ju inte vad nån annan sagt utan bara vad han inte sagt och i det fallet borde det ju vara ok eftersom jag på en gång säger att personen inte hade nåt med meningen att göra.
Så iaf. När det kommer till spridning så säger ju tex inte Öhman att spridningen inte har betydelse. :wink:

för att nämna en av flera högtalarkonstruktörers idéer om spridningens betydelse(han kanske väger tyngst dock, eller inte tyngst i detta fallet (eftersom det är en negation..

)

Men om det är det som är orsaken till dessa skapelsers missljud vet jag dock inte. Men det är ju det som är syftet med denna tråd..

av **Max_Headroom** » 2004-01-16 23:06

Max gissar vilt:

Dynaudio. Varför har man inte sett någon annan högtalre med denna elementkonfig tidigare? Kanske för att den inte är bra. Jag vet inte, men det finns skäl till att dom flesta högtalare ser ganska lika ut.

Egglestoneworks: Dom där två fasningarna uppe vid diskanten var kanske inte så jättbra enligt mina egna erfarenheter. Nu får man en längre sträcka där avståndet kalott-kant är ganska lika. Fördelar med detta jfr raka väggar på kabinettet? Designmässiga möjligen... Arrangemanget bör, vad gäller ljudet, vara mindre lyckat...

av **Kraniet** » 2004-01-17 10:51

ändå är dynaudio och egglestonework väldigt väl ansedda utåt. generalaganten för dynaudio blev tom arg och kunde inte alls förstå att jag tyckte C2 lät konstig. Väldigt defensiv och otrevlig blev han. Måste betyda ett en del inte hör detta missljud. Mårten Design är ju också väldigt väl ansedda och ska enligt vissa källor vara ryckraden i svensk high end..

av **Thomas_A** » 2004-01-17 13:25

Det låter som att registret runt 1-2 kHz är lite lägre än registret 3-4 kHz vid lyssningsplats. Något som inte alltid kan synas på frekvensgångsmätningar. Ger lite rått och hårt ljud.

En gissning bara.

T

av **Kraniet** » 2004-01-17 17:16

hur kan det inte synas på frekvensmätningar? är det en dip så borde det synas??

av **Max_Headroom** » 2004-01-17 18:00

ändå är dynaudio och egglestonework väldigt väl ansedda utåt.

Ansedda av vem?

Jag är dock skeptisk till dom konstruktioner som är länkat till ovan.

av **Kraniet** » 2004-01-17 18:24

tidningar, press den "allmänna HiFi- cirkeln"

dock är jag inte så imponerad heller. Speciellt inte på Coltrane, hur man kan betala så mycket pengar för ett så mediokert ljud förstår jag inte. Visst kanske den har några fördelar men dessa uppväger inte missljudet.

Samma med Andra den hade ju en del kvalitéer som var trevliga. Väldigt tight fin bas tex och även detaljupplösning i övrigt men störningen i mellanregistret var dock mer förödande än eventuella andra ljudliga fördelar..

av **Max_Headroom** » 2004-01-17 18:42

tidningar, press den "allmänna HiFi- cirkeln"

Ja, dom har jag ju väldigt stort förtroende för...

Coltrane har jag inte hört. Skulle vara kul att provlyssna eftersom så många sågar den. Är den så dålig som alla säger? Sämre? Bättre? Själv skulle jag aldrig köpa den, särskilt inte för det priset, men ändå...

av **Kraniet** » 2004-01-17 19:00

Ja jag vet då inte men jag skulle aldrig tänka mig att köpa den. Skulle nog köpa ett par Genexxa istället. Då får man ju liknande missljud fast för 1500 kr istället.. :wink:

Coltrane verkar i mina ögon vara ett våldsamt utryck för den allt för spridda "HiFi-hypen". Kolfiber i kabinett (som inte är speciellt meningsfullt ur nån synvinkel annat än att man kan hypa pris). Dyra keramiska element som medger ökat prishype. Världens dyraste diskant i diamant är ju en till prishypare. Jag menar HUR KAN DET LÅTA DÅLIGT?? Nej det måste ju vara en superhögtalare, kolfiber, keramiska element och diskant i diamant!

Köp KÖP KÖP!!!

(obs lite ironi..)

Men med tanke på att mäniskorna som köper MD också köper Advantage så får man väl bara gratulera dem.

Jag tänkte iaf försöka sträva efter att få fram det som finns på skivan.

MEN! Nu kommer vi väldigt off-topic.
Jag vill ju veta vad det är med missljuden. Är det alltså tillämpningen bara? Kan man få samma ljud ur alla andra sorters element eller är det nåt med hårda element som gör det hela mer kritiskt..

av **IngOehman** » 2004-01-17 19:11

Kraniet skrev:ps: man fick ju inte citera andra människor längre. Alltså säga "han sa att..."
Men om jag yttrar negationen av den meningen så säger jag ju inte vad nån annan sagt utan bara vad han inte sagt och i det fallet borde det ju vara ok eftersom jag på en gång säger att personen inte hade nåt med meningen att göra.
Så iaf. När det kommer till spridning så säger ju tex inte Öhman att spridningen inte har betydelse. för att nämna en av flera högtalarkonstruktörers idéer om spridningens betydelse(han kanske väger tyngst dock, eller inte tyngst i detta fallet (eftersom det är en negation.. )

1. Vad är detta om att man inte får citera? Om sådana regler har introducerats så förestår jag att de justeras till att man inte får "tolka" andra. I synnerhet inte när det sker för att göra gällande att de tycker något dumt. När så skett har det ju alltid varit avsiktliga feltolkningar med syfte att skada den de "tolkat" men låtsats att de citerat.

2. Ja, jag har gjort gällande att spridning är något av det viktigaste man kan hålla koll på. Den som vill hänvisa till detta för gärna göra det.

Men, jag vill dock passa på att klargöra att det finns åtminstone 10 andra högtalaregenskaper vars viktighet är i samma dignitet som spridningsegenskaperna. Bara så ingen påstår att jag har sagt att spridningen är viktigare än allt annat.

Som alltid är det ju som så, att man kan ta en högtalarkonstruktion vilken som helst, och det är alltid en egenskap som brister mer än de andra - som är huvudansvarig för dess färgningar. I det specifika fallet är det just den egenskapen som är den viktigaste (att förbättra). En annan konstruktion kan ha en helt annan dominerande brist.

Kanske är det viktigaste att man aldrig nojjar in på en förenklad syn på världen där man tumregelmässigt försöker göra en lista på viktighetsordning. förenklingar är alltid lögner. Man måste alltid se varje problem i sin fulla komplexitet, och optimera lösningen därefter.

Vh, Ing. Öhman

av **Thomas_A** » 2004-01-17 19:16

Kraniet; jag menar om man mäter på lyssningsavstånd och i rum (inkl tak och golvreflexer), som man inte gör i de ekofria graferna.

T

av **Kraniet** » 2004-01-17 21:06

Ja jag håler med dig Öhman. Jag upplevde det som en lite konstig regel att man inte skulle få citera andra. Visst det kanske hjälper till att minimera felaktiga citat och tolkningar men jag upplever det rätt viktigt att kunna använda andras åsikter i sitt eget resonemang.

Vidare håller jag med om att det inte går att prioritera parametrar hur som helst, allt är ju viktigt. Men när man gör en högtalare som låter rent illa (jobbigt för öronen) så har man gjort fel. I fallet MD så tycker jag dom gör mer fel än tex JWS/Proson/Genexxa eftersom dom gör anspråk på att köra "superhögtalare" men inte ens klarar av att få energiinnehållet i mellanregistret på en tolerant nivå..

av **brumel** » 2004-01-17 23:33

Har inte hört Mårten Design men däremot Confidence C2 och Eggelstone works. I spatiös butiksmiljö vilket möjligtvis säger en del om svårigheten att bedöma konstruktionens förtjänster och brister.
Eggelstone lät bra i mellanreg och diskant men hade vunnit på en annan basavstämning, basen var aningens slö och konturlös. En vanlig hederlig pappbas hade kanske varit mer lyckat än Dynaudio 9 tumarn (eller var det dubbla basar i isobarik?).
Nåja.

C2 hade en märklig bas som tycktes favorisera elbasar dvs området 50-80 Hz för att sedan snabbt tappa energi (kan vara ett rumsfenomen).
Och en hårdhet i övre mellanregistret som gjorde långvarig samvaro med högtalaren något ansträngade. Detta fenomen lokaliserar jag utan några som helst vetenskapliga belägg till 0.8-1 Khz. Detta kan ju ha att göra med baffelkorrektionen?
Och den diskant som jobbar i det lägre området.

av **Martin** » 2004-01-17 23:46

Och en hårdhet i övre mellanregistret som gjorde långvarig samvaro med högtalaren något ansträngade. Detta fenomen lokaliserar jag utan några som helst vetenskapliga belägg till 0.8-1 Khz.

Ett intryck som jag ofta fått av Dynaudios olika högtalare. :cry:

av **matson** » 2004-01-18 16:14

Min uppfattning är att man kan få ett givet element att låta i princip hur som helst och jag tror att man gör sig en otjänst genom att döma ut T&P-elementen utifrån lyssning på Mårten Design.

Det finns andra tillverkare(kanske inte så "hififorumhypade-genom-diverse-ägare-och-polare-och-försäljare") som verkar lyckas bra.

Synd att GA slutade med sina byggsatser.

Mvh/Mats