Inkoppling av sub

av **Callisto** » 2006-05-20 11:06

Tänkte höra med er om hur en sub ska kopplas in när man kör balanserat mellan för och slutsteg och subben har rca.

av **Kaffekoppen** » 2006-05-20 11:45

Ingen extra utgång på försteget?

Edit: Finns inte det kan man ju använda en högnivåadapter från Hifikit tex och ta signalen från högtalarkablarna.

http://www.hifikit.se/show_prod.asp?id=1407

av **Martin** » 2006-05-20 12:27

Måste du köra balanserat? Har du jättelånga kablar?

I annat fall så är det ju ofta bättre att köra obalanserat.

Då kan du filtrera huvudhögtalarna aktivt, vilket är en förutsättning för att en sub ska kunna integreras på ett bra sätt i systemet.

av **Callisto** » 2006-05-20 15:47

Martin skrev:Måste du köra balanserat? Har du jättelånga kablar?

I annat fall så är det ju ofta bättre att köra obalanserat.

Då kan du filtrera huvudhögtalarna aktivt, vilket är en förutsättning för att en sub ska kunna integreras på ett bra sätt i systemet.

Jag kan säga att det är STOR skillnad på att köra ballat hela vägen med mina komponenter. Förstår inte hur du kan uttala dig så generellt.

av **Callisto** » 2006-05-20 15:50

Kaffekoppen skrev:Ingen extra utgång på försteget?

Edit: Finns inte det kan man ju använda en högnivåadapter från Hifikit tex och ta signalen från högtalarkablarna.

http://www.hifikit.se/show_prod.asp?id=1407

När man kör ballat är det endast den ingången som är aktiv.
Något annat än lågnivå överföring till subben är inte tänkbart.

av **Callisto** » 2006-05-20 15:51

Den aktuella subben är

http://www.stereophile.com/loudspeakerr ... index.html

av **Naqref** » 2006-05-20 16:05

Callisto skrev:
Kaffekoppen skrev:Ingen extra utgång på försteget?

När man kör ballat är det endast den ingången som är aktiv.

??

av **Kaffekoppen** » 2006-05-20 16:15

Tror nog minsann han menade utgången ;-)

av **Naqref** » 2006-05-20 16:17

Aha men då kan man fixa det genom en specialkabel. En XLR som förgrenar sig till en XLR och en RCA

av **RogerGustavsson** » 2006-05-20 16:50

Det är den balanserade mottagaren som kan vara en fördel. Sändaren behöver inte vara balanserad, det räcker med att den är impedansbalanserad för att få nytta av balanseringens större förmåga att undertrycka störningar. Eftersom subben saknar balanserad mottagare verkar det överflödigt att köra balanserat från försteget. Du kan förstås förse subben med en balanserad mottagare, en aktiv krets eller en transformator. Balanserad överföring eller ej? När det innebär att signalvägen förlängs med ett antal komponenter kan det mycket väl vara en nackdel med balanserad drift. Tillverkarna av utrustning vill förstås få oss att tro att mera är bättre....

Ett intressant dokument :
http://www.jensentransformers.com/an/an003.pdf

av **Callisto** » 2006-05-20 17:30

Naqref™ skrev:Aha men då kan man fixa det genom en specialkabel. En XLR som förgrenar sig till en XLR och en RCA

Var finns dom?

av **Callisto** » 2006-05-20 17:32

Kaffekoppen skrev:Tror nog minsann han menade utgången

Yes sir

av **Naqref** » 2006-05-20 17:51

Callisto skrev:
Naqref™ skrev:Aha men då kan man fixa det genom en specialkabel. En XLR som förgrenar sig till en XLR och en RCA

Var finns dom?

Eh, ja de finns nog inte utan var en ren tankeprodukt som skulle lösa problemet. Så de får man nog bygga själv.

av **Callisto** » 2006-05-20 18:09

Naqref™ skrev:
Callisto skrev:
Naqref™ skrev:Aha men då kan man fixa det genom en specialkabel. En XLR som förgrenar sig till en XLR och en RCA

Var finns dom?

Eh, ja de finns nog inte utan var en ren tankeprodukt som skulle lösa problemet. Så de får man nog bygga själv.

OK, blir och ta fram lödtången då.

av **Morello** » 2006-05-20 18:20

Några kommentararer:

1. Kablarnas längd är inte det intressanta i sammahanget, utan det handlar ofta om jordproblem som man vill komma runt medelst balansering. Sådan problem kommer först när man har många apparater. I en uppställning med en CD-maskin, slutsteg och försteg framstår det som en smula överdrivet att nyttja balanserad transmission.

2. Är skillnaden de facto "stor" mellan RCA resp. XLR är utrustningen direkt undermålig och det enda vettiga är att hitta orsaken till det tveksamma beteendet.

av **Callisto** » 2006-05-20 20:59

Morello skrev:Några kommentararer:

1. Kablarnas längd är inte det intressanta i sammahanget, utan det handlar ofta om jordproblem som man vill komma runt medelst balansering. Sådan problem kommer först när man har många apparater. I en uppställning med en CD-maskin, slutsteg och försteg framstår det som en smula överdrivet att nyttja balanserad transmission.

2. Är skillnaden de facto "stor" mellan RCA resp. XLR är utrustningen direkt undermålig och det enda vettiga är att hitta orsaken till det tveksamma beteendet.

Uppenbarligen har de lagt ner mer pengar på bal. drift hos Krell och Primare, no doubt!

av **Martin** » 2006-05-21 12:46

Får man inte olika utnivå om man kör balanserat jmf med obal.? Det verkar ju konstigt att det skulle vara enorm skillnad mellan de olika överföringarna. Det låter ju som att något är trasigt...

Som jag ser det har du två alternativ. Antingen inte koppla in subben alls. Eller köra obalanserat genom subben på ett eller annat sätt. Antingen genom att konvertera balanserade utsignalen till obalanserat och tillbaka igen (om det skulle vara så att tillverkarna klantat sig rejält med de obalancerade kontakterna, kan inte tänka mig att det kan handla om att större budget lagts på de balanserade kontakterna, så usla kan ju inte de obalanserade vara) eller att använda de obalanserade kontakterna. Ge det en chans!

av **Kaffekoppen** » 2006-05-21 12:52

Naqrefs lösning är ju fullt duglig med..

av **Callisto** » 2006-05-21 17:13

Martin skrev:Får man inte olika utnivå om man kör balanserat jmf med obal.? Det verkar ju konstigt att det skulle vara enorm skillnad mellan de olika överföringarna. Det låter ju som att något är trasigt...

Som jag ser det har du två alternativ. Antingen inte koppla in subben alls. Eller köra obalanserat genom subben på ett eller annat sätt. Antingen genom att konvertera balanserade utsignalen till obalanserat och tillbaka igen (om det skulle vara så att tillverkarna klantat sig rejält med de obalancerade kontakterna, kan inte tänka mig att det kan handla om att större budget lagts på de balanserade kontakterna, så usla kan ju inte de obalanserade vara) eller att använda de obalanserade kontakterna. Ge det en chans!

Du verkar tro att det är i kontakterna skillnaderna ligger (lätt att tolka ditt inlägg så). Den balanserade kretslösningen har tydliga fördelar hos dessa komponenter. Det är ingen liten IC på slutet i kedjan som skapar en "konstgjord" bal. drift vi talar om, utan äkta bal. drift med dubbla uppsättningar av komponenter i hela kedjan (förenklat sagt).

Nagrefs lösning tycker jag verkar vara den bästa.

Tack för era synpunkter

av **Morello** » 2006-05-21 17:41

Det är just sådana apparater med "dubbelt av allt" som ofta är rena rama tramset eftersom en sådan lösning de facto inte fungerar såsom den balanserade transmissionen är tänkt. Det enda som händer är att likfasigt skräp i signalen slussas vidare till nästa apparat - tvärtmot vad som är poängen alltså. :wink:

Sådant trams har jag sett några ggr i hifi-svängen, men aldrig på studiosidan, där de ballade ingångarna faktiskt måste fungera på riktigt och inte bara utgöra underlag för marknadsföringspladder och annan gallimathias.

Senast jag kollade på ett slutsteg från Krell men balanserad ingång var konstruktionen sådan att likfasigt skräp undertrycktes av en differentialförstärkare på ingången - precis som sig bör. Drevs slutsteget ifråga via RCA-ingången såg signalvägen exakt likadan ut sä när som på att den inverterande ingången kopplades mot jord. Någon ljudmässig skillnad är alltså inte att vänta.

av **Martin** » 2006-05-21 18:30

Kaffekoppen skrev:Naqrefs lösning är ju fullt duglig med..

Problemet är ju att man inte får huvudhögtalarna filtrerade... Det är inte så lite viktigt för att kunna integrera subben på ett vettigt sätt i anläggningen.

av **Callisto** » 2006-05-21 18:41

Martin skrev:
Kaffekoppen skrev:Naqrefs lösning är ju fullt duglig med..
Problemet är ju att man inte får huvudhögtalarna filtrerade... Det är inte så lite viktigt för att kunna integrera subben på ett vettigt sätt i anläggningen.

Finns inbyggt filter i subben

av **Martin** » 2006-05-21 18:44

Ja, men för att kunna använda det inbyggda högpass-filtret i subben så behöver du koppla lågnivåsignalen genom subben och vidare till slutsteget som driver dina ordinarie högtalare.

Annars får du seriösa problem att integrera subben med huvudhögtalarna.

av **Morello** » 2006-05-21 18:50

Vad Calisto troligtvis behöver är ett externt, aktivt och analogt delningsfilter av lämpligt ordningstal. Inbyggda filter i subwoofers brukar ha för flack högpasssektion för att det ska fungera.

av **Callisto** » 2006-05-21 18:51

Morello skrev:Det är just sådana apparater med "dubbelt av allt" som ofta är rena rama tramset eftersom en sådan lösning de facto inte fungerar såsom den balanserade transmissionen är tänkt. Det enda som händer är att likfasigt skräp i signalen slussas vidare till nästa apparat - tvärtmot vad som är poängen alltså. Sådant trams har jag sett några ggr i hifi-svängen, men aldrig på studiosidan, där de ballade ingångarna faktiskt måste fungera på riktigt och inte bara utgöra underlag för marknadsföringspladder och annan gallimathias.

Senast jag kollade på ett slutsteg från Krell men balanserad ingång var konstruktionen sådan att likfasigt skräp undertrycktes av en differentialförstärkare på ingången - precis som sig bör. Drevs slutsteget ifråga via RCA-ingången såg signalvägen exakt likadan ut sä när som på att den inverterande ingången kopplades mot jord. Någon ljudmässig skillnad är alltså inte att vänta.

Förklara då vad det är som gör att det låter markant bättre med bal. drift i mitt fall

.
Krell slutade t.o.m. att använda obal. drift på sina modeller (FPB mark 2).

av **Kaffekoppen** » 2006-05-21 21:35

Martin skrev:Ja, men för att kunna använda det inbyggda högpass-filtret i subben så behöver du koppla lågnivåsignalen genom subben och vidare till slutsteget som driver dina ordinarie högtalare.

Annars får du seriösa problem att integrera subben med huvudhögtalarna.

Möjligt, men visst är det knepigare

av **Jocke** » 2006-05-21 21:50

I den länk som RogerGustavsson angett står allt under punkt 3.1 & 3.2. vad som fordras är en "ballad" förgrening med trafo till "oballad" på den ena för ansluta RCA till subben. Delningen mot stereohögtalarna kan sedan göras passivt vid lämplig frekvens. Det går ju också möjligt att köra dem "fullrange" och justera subben för att endast ge stöd i botten. Det möter ju inga hinder med impedansen när det är aktiv drivning och separata slutsteg!

Sen kan man klart leta rätt på ett aktivt filter som klarar både och!

/J

av **Jocke** » 2006-05-21 23:05

Sen kan man klart leta rätt på ett aktivt filter som klarar både och!

http://www.blocket.se/vi/8286549.htm?ca=23_8_s

DOD R-835 CROSSOVER
Capable of two way splits (bi-amp) in stereo
separating the hight frequencies from the low
frequencies and directing the two ranges to different ouputs.
Capable of three way splits (tri-amp) in mono using three
power amps seperating the lows, mids, and highs.

SPECIFICATIONS
Frequency Response: 10Hz to 22kHz +/-0.5 dB
THD+Noise: Less than 0.006%
Signal-To-Nose Ratio: Greater than -90 dB
Filter Type: 18 dB/octave Butterworth state-variable filters

Crossover Frequencies
Stero: LOW/HIGH: 100 Hz to 10 kHz in two ranges.
Mono: LOW/MID 100Hz to 10kHz in tow ranges.
MID/HIGH 100 Hz to 10 kHz in two ranges.
Input Impedance: 20 k Ohm unbalanced, 40 K Ohm balanced
Maximum Input Level: +21 dBu (ref.: 0.775 Vrms).
Output Impedance: 51 Ohm unbalanced/102 Ohm balanced.
Maximum Output Level: +21 dBu (ref.: 0.775 Vrms)
Dimensions: 19"(L) x 8.5"(W) x 1.75"(H).
Weight: 5 lbs.

av **Morello** » 2006-05-22 00:09

Jensen-artikeln är saklig.

Å andra sidan bör man hålla i minnet att professinella installationer kan inkludera bortåt 50 apparater i en studio och att hålla koll på alla jordslingor är synnerligen problematiskt, varför balanseringen kan vara nödvändig.

I en typisk hemhifiinstallation är dessa problem ickeexcisterande.

av **Wolfie** » 2006-05-22 07:27

Morello skrev:Jensen-artikeln är saklig.

Å andra sidan bör man hålla i minnet att professinella installationer kan inkludera bortåt 50 apparater i en studio och att hålla koll på alla jordslingor är synnerligen problematiskt, varför balanseringen kan vara nödvändig.

I en typisk hemhifiinstallation är dessa problem ickeexcisterande.

Njaaa, har man väldigt mycket HF-störare i närheten kan det ju finnas en
risk med att man får in likfasigt skräp genom signalkablar, vilket ju kan
avhjälpas medelst en balanserad överföring, alternativt köpa en vettigt
skärmad signalkabel (e.g. alltså finns det kanske en eller ett par olika
vettiga som är ämnade för hifi-bruk).

Är även det differentialkopplade ingångsteget vettigt konstruerat så kan
man ju faktiskt även vinna lite extra i signal/brus förhållande också, även
om det torde vara minimalt om utgångssteget på föregående apparat
är vettigt.

Men åter till sakfrågan, finns det bara balanserade anslutningar att
välja mellan så är det ju så.

Bygg en adapter som Naqref föreslog, det är ju helt klart det enklaste
sättet att få ut både en balanserad och obalanserad signal.
Vill man däremot inte köra huvudhögtalarna som fullregister högtalare
så är det ju vettigt att skaffa ett bra aktivt delningsfilter.
Det finns ju faktiskt även sådana med XLR ingångar/utgångar.
Alternativt skiter man fullständigt i att mottagaren bara har XLR ingångar
och istället jordar "kall" ledare.

Gör själv samma sak hemma. Mitt ena Dynamic Precision slutsteg har
enbart balanserade ingångar, jag har därför byggt en RCA/XLR kabel
där jag jordar den "kalla" ledaren i RCA kontakten.