mp3 VS cd

av **LEXrasta** » 2006-05-04 23:37

kan nån förklara för mig på ett änkelt och konkret sätt vad skillnaden på mp3 och vanligt cd format e?! Man behöver ju inte lyssna många sekunder för man hör att det e en jäkla skillnad på dom båda formaten

mvh Danne

av **Haakan_W** » 2006-05-04 23:39

mp3 tar bort en massa information från originalfilen för att den ska bli mindre...enkelt sett

av **The_Man** » 2006-05-04 23:51

eror på vad mp3 har för bitrate också....192kbit+ är helt ok....320kbit ja då krävs det en ganska bra anläggning för att höra skillnad

av **IngOehman** » 2006-05-05 00:09

Med en riktigt bra kodare är det rätt svårt att höra 256 kb/s, men med de flesta "gratiskodare" som folk har hemma i datamanicken är det hörbara effekter oavsett datahastighet.

Oavsett vilket, är datareduktion ett elände, för det skadar musikfilen och gör den känsligare för framtida åverkan - den förlorar sin robusthet.

Om man exempelvis har snålkodat musik en gång, så kommer den (filen) att låta oerhört mycket sämre om man tvingar den igenom en ny snålkodning. Seriekopplade snålkodningar låter nämligen oerhört mycket sämre än bara en omgång.

PCM-kodning är således alltid att föredra.

Vh, iö

av **razor** » 2006-05-05 12:28

Fast "Lame" brukar väl anses som en av de bästa mp3-kodarna, och den är ju gratis.

av **DeadPony** » 2006-05-05 14:23

Fast "Lame" brukar väl anses som en av de bästa mp3-kodarna, och den är ju gratis.

Ja en av de bästa gratis kodarna kanske :wink:

\DeadPony

av **martinfor** » 2006-05-05 20:35

Usch för mp3, nu är ju disk också så billigt. Hoppas bara internetlev släpper till lite mera mbit till alla, då slipper vi hålla på med den här förstörelsen

av **Margaux** » 2006-05-05 20:45

Jag har många mp3 filer i 192 kbit som låter oändligt mkt bättre än skivor spelade på CD-spelaren.

Mastringen och inspelningen påverkar den musikaliska njutningen mkt mer i mina öron.

av **razor** » 2006-05-05 21:08

Absolut!

Dynamisk komprimering är ju oerhört mycket mer destruktivt än "datakomprimering". Många audiofiler har ju missuppfattat situationen helt när de gnäller över att dagens ungdomar endast lyssnar på mp3:or. Det är inte i det komprimerade formatet som problemet ligger, utan i dynamikkomprimeringen.

av **Strauss** » 2006-05-05 21:13

Kör allt i flac, är ju suveränt bra och diskar är ju nästan gratis numera

Efter att alla är konfigurerat är det bara att stoppa i skivan gå och ta en kaffe. När man kommer tillbaka ligger allt prydligt och klart i flac med cue fil, m3u och allt annat nödvändigt. Namn på låtar och skiva hämtas ner från cddb.

av **AndreasArvidsson** » 2006-05-05 21:27

Strauss skrev:Kör allt i flac, är ju suveränt bra och diskar är ju nästan gratis numera

Efter att alla är konfigurerat är det bara att stoppa i skivan gå och ta en kaffe. När man kommer tillbaka ligger allt prydligt och klart i flac med cue fil, m3u och allt annat nödvändigt. Namn på låtar och skiva hämtas ner från cddb.

jag gör precis likadant men struntar i que å m3u å sånt

av **Strauss** » 2006-05-05 22:53

Det är smidigt om man kanske tänkt att bränna ut en kopia, så får man allting 100% rätt med mellanrum på låtar och annat skoj

av **AndreasArvidsson** » 2006-05-06 02:52

Strauss skrev:Det är smidigt om man kanske tänkt att bränna ut en kopia, så får man allting 100% rätt med mellanrum på låtar och annat skoj

jo isf kan det ju vara vettigt men jag brännar aldrig skivor bara rippar

av **Kjell** » 2006-05-27 12:57

När jag har satt mig in i olika kodningsformat har jag funnit http://www.hydrogenaudio.org bäst. Där finns rekommenderade kodare för alla format och man kan även leta fram lite lyssningtest. Där verkar förtroendet för olika format dock vara ganska mycket bättre än vad IngOehman har.

av **Slartibartfast** » 2006-05-27 15:21

Kjell skrev:När jag har satt mig in i olika kodningsformat har jag funnit http://www.hydrogenaudio.org bäst. Där finns rekommenderade kodare för alla format och man kan även leta fram lite lyssningtest. Där verkar förtroendet för olika format dock vara ganska mycket bättre än vad IngOehman har.

Vill inte vara sådan, men vad menar du? Att på det forumet du länkar till anses alla komprimerade format vara bra, anses formaten vara bättre än vad IngOehman anser eller något helt annat? Glöm inte att du länkar till ett forum precis som faktiskt.se, och de som sitter där är människor från vardagen precis som här.

Själv så valde jag att framtidssäkra hela min skivsamling genom att lägga den som .wav istället för något av de komprimerade formaten eller något av lossless-formaten (p g a tidsåtgången för omkodning .wav -> .lossless)! Det enda jag saknar med detta är namngivningen genom id3-tagar.

För att läsa på lite allmänt om vad som sker vid omvandlingen .wav -> .mp3 rekomenderas denna länk till wikipedia. Har inte läst igenom hela, men i regel brukar de ha fler rätt än fel (sagt med tanke på tråden om CD kontra LP här) på wikipedia anser jag.

Det enklaste är om du testar, ta en skiva och rippa och komprimera den med exempelvis EAC och gör den i lite olika komprimeringsgrader. Sedan är det ju bara att testa själv!

Om det är något format jag tror på inför framtiden så är det de så kallade losslessformaten, alltså minskad storlek och med sparat namn-, år-, skiva- och artistinformation som kommer ta över inför framtiden. Om inte musikindustrin får spel och fixar till ett eget superduperformat..

/J

EDIT: verkar ju annars vara en superduperintressant sida det där, efter några minuters bläddrande..

av **Kjell** » 2006-05-27 18:54

Förlåt att jag uttryckte mig lite slarvigt. För det första är det ett forum jag länkat till, men forumet arbetar efter vissa regler, t ex att du inte får ge omdömen om hur något låter utan att stödja det med något slags rapport från ett blint lyssningstest. Utgående ifrån forumet utförs lyssningstest, testas olika versioner av kodare etc. Därav vill jag mena att man inte riktigt kan kalla det för ett forum av typen "tyck-vad-du-vill". Många av de som arbetar fram eller utvecklar komprimeringsformat är regelbundet med i diskussionen.

Värt att kolla in är den wiki som är kopplad till forumet. Den verkar vara ganska övervakad också.

För det andra så har jag ingen aning om de menar att alla format skulle vara bättre än vad IngOehman föreställer sig, eftersom jag inte vet vad han föreställer sig. Utifrån vad jag har förstått är den allmänna vedertagna åsikten att på det forumet att "moderna" kodare (ex. Ogg Vorbis, Lame, iTunes) uppnår transparens runt 200 kbps, förutom på vissa speciella problemklipp och mycket goda lyssnare. För de flesta andra ligger det lägre. Jag kommer ihåg vissa trådar där någon undrade varför man inte gjorde lyssningstest vid 192 kpbs och svaret blev att det inte skulle gå att visa någon skillnad på de deltagande kodarna. Kolla här för information och länkar till diverse test.

ps. Eftersom vi pratar mp3 i denna tråd så är det väl LAME som är intressant att titta på.

av **Kjell** » 2006-05-28 14:13

Hittade en sak jag läst förut om ett test gjort i Tyskland:

http://www.geocities.com/altbinariessoundsmusicclassical/mp3test.html

av **Slartibartfast** » 2006-05-28 18:48

Kjell skrev:Hittade en sak jag läst förut om ett test gjort i Tyskland:

http://www.geocities.com/altbinariessoundsmusicclassical/mp3test.html

Oj, intressant!

slash J

av **IngOehman** » 2006-05-28 19:53

Kjell skrev:Förlåt att jag uttryckte mig lite slarvigt. För det första är det ett forum jag länkat till, men forumet arbetar efter vissa regler, t ex att du inte får ge omdömen om hur något låter utan att stödja det med något slags rapport från ett blint lyssningstest. Utgående ifrån forumet utförs lyssningstest, testas olika versioner av kodare etc. Därav vill jag mena att man inte riktigt kan kalla det för ett forum av typen "tyck-vad-du-vill". Många av de som arbetar fram eller utvecklar komprimeringsformat är regelbundet med i diskussionen.

Det låter ju vettigt.

Kjell skrev:För det andra så har jag ingen aning om de menar att alla format skulle vara bättre än vad IngOehman föreställer sig, eftersom jag inte vet vad han föreställer sig.

Jag är inte på det klara med varför du nämner mig flera gånger i den här diskussionen.

Vadan dessa spekulationer om vad jag föreställer mig?

Har jag skrivit något du inte håller med om är det väl bättre att du nämner vad det är som du invänder mot?

Kjell skrev:Utifrån vad jag har förstått är den allmänna vedertagna åsikten att på det forumet att "moderna" kodare (ex. Ogg Vorbis, Lame, iTunes) uppnår transparens runt 200 kbps, förutom på vissa speciella problemklipp och mycket goda lyssnare.

Jag har alltid försökt använda så kvalificerade lyssnare som möjligt, och självklart spelar man alltid så svårt programmateial som möjligt. Annars är det ju omöjligt att dra några vettiga slutsatser för någon annan än den som tycker att det är OK att kodaren bara fungerar rimligt väl på vissa låtar...

I de studier jag gjort har jag även kommit fram till ungefär samma gränser som du nämner, även om jag skulle säga att man når något som kan kallas transparens vid 384 kb/s (ingen lyssnare lyckas detektera kodningen på något programmaterial), och att 256 kb/s är en rimliga "tillräckligt bra gräns". 192 kHz är för det mesta signifikant mycket bättre än 128, men jag har hittills inte hittat någon enda kodare som inte är rätt lätt (nåja...) att detektera med rätt progemmaterial och lyssnare. Därmed inte sagt att det behöver låta illa.

Min primära invändning mot MP3-kodning är inte ljudkvalitetsförlusten vid lyssning på ett programmaterial som bara kodats en gång, utan det är två andra argumant jag tycker väger tyngre:

1. Det är frågan om meningsfullheten finns där. Utvecklingen på minnen går i ett rasande tempo, och någonstans bör gränsen gå där man inte behöver bry sig. Eller är det alltid lika viktigt att få plats med "dubbelt så många låtar om det bara kostar lite ljudkvalitet"?

2. Att effekterna av seriell kodning (kaskadkodning) är så oerhört mycket värre en en enstaka kodning!
Detta problem yttrar sig med önskvärd tydlighet när t ex SR spelar in intervjuer på MD och det sedan sända på radio (kanske till och med länkas med 384 kb/s...) och folk sedan spelar in det och väljer att lagra det som MP3. Det kan låta oerhört illa!

Genom att helt enkelt alltid välja att avstå ifrån att lämna PCM-kodningen kan man kopiera hur mycket man vill utan att degradationen ens startar.

Vh, iö

av **xeizo** » 2006-05-28 20:42

Lossless ala FLAC, om man vill spara bandbredd/minne. Klart att föredra. Även processorkraft är billigt numera så inte ens ren PCM behövs när man kan köra lossless(enda skillnaden är just att det kräver processning).

av **Kjell** » 2006-05-28 21:19

IngOehman skrev:Jag är inte på det klara med varför du nämner mig flera gånger i den här diskussionen. Vadan dessa spekulationer om vad jag föreställer mig?

Har jag skrivit något du inte håller med om är det väl bättre att du nämner vad det är som du invänder mot?

Det jag syftade på från början, kanske lite oklart, var hur bra kodarna klarade sig. Du anger att vid 256 kpbs är det "rätt svårt" att avgöra skillnaden. De källor som jag har angett hade kommit fram till andra slutsatser än du gjort.

Hursomhelst så tycker jag att man kan konstatera att det fortfarande finns ett ganska stort behov av komprimeringsformat. Lagring på hårdisk, portabla spelare och sådant är ett område. Streaming över internet ett annat. Naturligtvis är det bättre med okomprimerat, men faktum är väl att den överväldigande majoriteten av de som lyssnar har en lägre "transparensgräns" än de allra bästa och mest vana lyssnarna med den bästa utrustningen. Hur många lyssnar sedan till det svåraste programmaterialet?

För de inbitna vännerna av ljudkvalitet finns det ju format som FLAC eller vanlig wav. För de andra som inte märker någon skillnad är det behändigt med små filer.

av **Kraniet** » 2006-05-28 21:43

Slartibartfast skrev:
Kjell skrev:Hittade en sak jag läst förut om ett test gjort i Tyskland:

http://www.geocities.com/altbinariessoundsmusicclassical/mp3test.html

Oj, intressant!

slash J

vet inte om jag ser vad som är intressant med detta. det visar ju bara att det är skillnad på mp3 och "vanlig" CD. sen att mp3 i vissa fall kan förvanska musiken så att den för vissa "låter bättre" är ju inte underligare än alla de andra förvanskande apparater och kablar som gör att det "låter bättre".

av **Slartibartfast** » 2006-05-28 22:14

Kraniet skrev:vet inte om jag ser vad som är intressant med detta. det visar ju bara att det är skillnad på mp3 och "vanlig" CD. sen att mp3 i vissa fall kan förvanska musiken så att den för vissa "låter bättre" är ju inte underligare än alla de andra förvanskande apparater och kablar som gör att det "låter bättre".

Det intressanta var givetvis att det var otroligt stor spridning på programmaterialet, valet av programmaterial* samt att det var den första artikel med dylika tester jag läst.

Synd att du inte uppskattade läsningen.

slash J

*Ska förstås vara resultatet - men det kanske man kunde läsa sig till, kunde man?

av **Pinnick** » 2006-05-28 23:04

jag vet inte riktigt vad det blir för ljudmässiga artifakter av mp3 egentligen om man använder väldigt hög bitrate. Men om man nu i framtiden skulle lyckas komprimera 24/96 PCM med mp3 kompression och jämför med FLAC komprimerad 16/44,1 , vilket skulle kunna låta bäst om man får ner en skiva till 400 Mb? Ger mp3 några systematiska fel som hörs oavsett samplingsfrekvens och så?

kan mp3 kompression av högdefinitions originalspår bli bra?

lossless format reducerar ju inte datastorleken så dramatiskt som mp3 t.ex. DTS är väl rätt så bra vad gäller ljudkvalitet/datastorlek. Åtminstone brukar det låta rätt bra när man spelar film och musik

/pinnick som tänkte högt.

av **IngOehman** » 2006-05-28 23:47

Pinnick!

DTS på högsta datahastigheten (motsvarande PCM två kanaler enligt CD-standard) är kodmässigt snarlikt MLP, eftersom det har ett predikterande filter och man kodar avvikelserna från dettas gissningar. På samma utrymme som man får två 16/44,1-spår får man således 5.1 stycken 18/44.1-spår. Inte så dumt. Sisådär 3 ggr bitreduktion. 256 kb/s Mpeg är dock nästan dubbelt så informationsreducerande ytterligare, fast förstås utan att ha de förlustfria kodmetodernas underbara robusthet mot seriella kodningar.

Kjell skrev:
IngOehman skrev:Jag är inte på det klara med varför du nämner mig flera gånger i den här diskussionen. Vadan dessa spekulationer om vad jag föreställer mig?

Har jag skrivit något du inte håller med om är det väl bättre att du nämner vad det är som du invänder mot?

Det jag syftade på från början, kanske lite oklart, var hur bra kodarna klarade sig. Du anger att vid 256 kpbs är det "rätt svårt" att avgöra skillnaden. De källor som jag har angett hade kommit fram till andra slutsatser än du gjort.

Jag blev inblandad i den tvååriga studie som SR gjort på effekter av olika bithastigheter. De hade (enligt egen utsago) kommit fram till att ingen kunde höra effekterna av 256 kb/s. Då fick jag tillgång till testmaterialet (inte facit dock). De två första lyssnare (den första jag själv, den andra Peter Pettersson) klarade serien om jag tror det var 8 inslag - felfritt vid första lyssningen.

Vi fick det verifierat dagen efter av SR. Vi hade ju som sagt inte facit tillgängligt när vi lyssnade, men jag konstaterade ju att han fick samma serie som jag när jag kollade.

Som hjälp fanns även en kodad och en okodad version av det stycke jag valt att vi skulle lyssna på så att vi liksom kunde "lyssna in oss på felen" innan vi gjorde den skarpa blindlyssningen, kan nämnas.

(Den som vill läsa mer om detta hänvisas till MoLt där en artikel om hur testen gick till publicerats.)

Därefter körde jag (ett par veckor senare) samma material i ett jättetest i en sämre lokal med helt otränade lyssnare (cirka 50 stycken) då klarade INGEN av dem att med vettig statisktisk signifikant höra effekten av MPEG-kodningen vid 256 kb/s.

Det är som vanligt viktigt att inte glömma den första vetenskaliga tesen... Glömmer man den kan man ju tro att nollresultatet med den stora gruppen lyssnare "bevisar" att det inte går att höra skillnad...

Kjell skrev:Hursomhelst så tycker jag att man kan konstatera att det fortfarande finns ett ganska stort behov av komprimeringsformat. Lagring på hårdisk, portabla spelare och sådant är ett område. Streaming över internet ett annat. Naturligtvis är det bättre med okomprimerat, men faktum är väl att den överväldigande majoriteten av de som lyssnar har en lägre "transparensgräns" än de allra bästa och mest vana lyssnarna med den bästa utrustningen. Hur många lyssnar sedan till det svåraste programmaterialet?

Du är (som de flesta andra) helt enkelt ute efter svaret på den där klassiska frågan "hur dåligt kan vi göra det, utan att det gör så mycket?".

Helt ok, men jag har alltid intresserat mig mera för frågan "hur bra kan vi göra det?"

Kjell skrev:För de inbitna vännerna av ljudkvalitet finns det ju format som FLAC eller vanlig wav. För de andra som inte märker någon skillnad är det behändigt med små filer.

Nu var det ju inte ljudkvaliteten från en enkel kodning som jag primärt anförde som skäl att anmärka på idén med snålkodning.

Det såg du säkert, eller läste du inte de skäl jag anförde?

Vh, iö

av **Pinnick** » 2006-05-29 03:08

Jahaja!
Men vad skulle hända med ljudkvaliteten om man komprimerade 24/48 spår med mp3 istället för 16/44,1 spår? Nu vet jag inte riktigt hur mp3-komprimeringen går till, men skulle mp3-algoritmen rippa bort för mycket data även vid låg komprimering för att det skulle vara någon mening? Kanske det måste till nån annan algoritm?
Vore kul med nåt dvd-a liknande i musikmobilen som inte tar upp alltför mycket diskutrymme.

Asch jag borde läsa på lite inann jag frågar så mycket. :oops:

mvh
/Pinnick

av **silvervarg** » 2006-05-29 19:39

Oftast har du ett originalformat på inspelningen, tex. 16/44.1 och då är det bra att behålla så nära som möjligt till det formatet och undvika förstörande konverteringar.
Att tex. koda om till 48kHz kommer att försämra ljudet trots att man använder fler bitar för lagringen.
Alltså blir det inte relevant att jämföra 24/48 kodat med många bitar i mp3 med 16/44.1 utan komprimering.

När det gäller lagring av data hemma så är det rimligt att kunna avsätta en hårddisk till lagring av musik. Lossless lagring i FLAC tar ca 300MB per CD, så på en 300GB disc så får man in 1000 CD. Detta räcker troligen även för audiofiler med hyfsat stora skivsamlingar, så poängen med mp3 blir mycket liten.
Vid överföring på LAN eller via bredband så fungerar FLAC också utan problem.
Kvar är överföring via modem som känns mycket föråldrat.

Lagring i bärbara apparater gör att mp3 fortfarande har lite berättigande, men det minskar snabbt. Bärbara spelare med upp till 80GB minidiskar räcker gott för det man vill få med.
De riktigt små bärbara som bara har flashminne är dock lite värre med. Där finns max 8GB, och varje GB kostar ganska mycket pengar, så på dessa spelare blir det en avvägning mellan antal låtar och ljudkvalitet, och då är mp3, OGG etc vettiga alternativ.

av **Pinnick** » 2006-05-29 20:58

undrade mest om mp3-algoritmen är psykoakustiskt "oekonomisk" mot inspelningar med högre bitbredd och samplingsfrekvens. så att säga.
D.v.s att den har begränsnigar som innebär att oavsett bitrate så låter det snusk även fast originalmaterialet var av hög klass. Inget krav att svara .. Jag kan säkert luska ut det ändå.

mvh
/Pinnick

av **Kjell** » 2006-05-29 22:32

iö,

Intressant att höra om det med SR. När gjordes detta test och vilka kodare använde de och senare du för mp3? Vad jag förstått så utvecklas till exempel Lame hela tiden och blir bättre och bättre.

IngOehman skrev:Pinnick!
Nu var det ju inte ljudkvaliteten från en enkel kodning som jag primärt anförde som skäl att anmärka på idén med snålkodning.

Det såg du säkert, eller läste du inte de skäl jag anförde?

Ja, jag läste ditt argument och förstod det. Vilket material är så fruktansvärt kaskadkodat? Vad finns det för anledning att kaskadkoda vanliga musikfiler? Finns det så mycket annat än det exempel du gav? Och vid dessa fall med intervjuer som ju oftast är talat ljud behöver inte ljudkvaliten alltid vara den bästa. Förstår din poäng men tycker att den mest gäller i vissa fall som i alla fall jag nästan aldrig råkar ut för.

Allmänt:
Det kan vara ganska lätt att glömma när man sitter i Sverige, med väl utbyggda bredband och överflöd med lagringsutrymme, att alla andra på jorden inte har samma sak. För dem är komprimeringsformaten ganska välbehövda. Och internetradio - vem skulle vilja betala bandbredden för att sända ut lossless? Jag tror att mp3 kommer att hänga med en ganska bra bit framöver.