"Tysta" högtalarlådor.

[Nefilim]

Tack för alla synpunkter! Men egentligen! Om en högtalare sjunger vid ett s.k knogtest och den spelar underbart! So what?
Jag har hört på en del stendöda högtalare som spelar trist och livlöst! Är dom då för mycket dämpade? Eller?
Jag har själv ett par Klipsch RF7 som inte klarar av ett knogtest tillfylles, men som jag och många andra tycker spelar fantastiskt!

Börjar likna kabeldebatten lite!

[soundbrigade]

En variant jag sett var en udda konstruktion med ett udda ovalt bredbandselement.
Lådan i en betong/kolfiber-komposit benämnd NIMS127 där man fogat samman lådan med läkt i kork (!!!) så att det var 1mm mellanrum mellan alla sidor, men lådan i sig var tät.

[skrutten]

En högtalares ljud beror väl inte bara på lådan eller...?
Så här tror jag.
En högtalares ljud beror framför allt på onaxis och offaxis egenskaper och hur den är placerad i rummet. Högtalare med grava fel på basport, delningsfilter med medföljande fel på on/offaxis responsen finns i världen utanför faktiskt.se Kanske även en och annan felavstämd låda eller med odämpade resonanser finns därute. Vad skulle en knogtest kunna vara för ett verktyg att bedöma en högtalare i en sådan värld? Kan även inflika att en del av denna märkliga samling högtalare låter riktigt bra under vissa förutsättningar, men oftast inte i hemmiljö.

[Martin]

Det är klart att det finns "viktigare" saker än lådan beroende på hur eftersatt lådkonstruktionen är såklart men i regel.

Det intressanta är väl om och hur just lådans brister kan förbättras hörbart.

Om vi skulle prata högtalarbygge här så verkar det ju lite omotiverat att börja prata om hur mycket viktigare det är att umgås med vänner och familj än att bygga högtalare. Det är ju inte det som är ämnet. Ämnet var ju högtalare, eller i detta fallet högtalarlådan. Vad kan vi göra med den?

[Piotr]

Nefilim,

jag tror inte att en högtalare med sjungande väggar kan låta underbart.. tror du?

/Peter

[DQ-20]

Tack för alla synpunkter! Men egentligen! Om en högtalare sjunger vid ett s.k knogtest och den spelar underbart! So what?
Jag har hört på en del stendöda högtalare som spelar trist och livlöst! Är dom då för mycket dämpade? Eller?
Jag har själv ett par Klipsch RF7 som inte klarar av ett knogtest tillfylles, men som jag och många andra tycker spelar fantastiskt!

Börjar likna kabeldebatten lite!

Knogtestet är värdelöst. Men skall man nu knacka på en låda bör man åtminstone använda kulhammare. Skinnet och fettet mellan benet och högtalaren dämpar och högtalarlådan exiteras inte bredbandigt. Jag hoppas att de som trots allt tror att knogtestet är ett bra och informativt test beväpnar sig med just kulhammare eller likvärdiga plåtslagarverktyg inför nästa Gignosmässa. Och glöm inte att fråga innan du knackar.

Strukturljudavstrålning från högtalarelådor torde tvivelsutan vara ett lyxproblem för de tillverkare som klarat av andra mer påtagliga problem med högtaleriet, men är populärt att försöka åtgärda bland gör-det-självare för att det är lätt att påvisa skillnader med just "knogtest" och att det är görbart. Stabilt känns helt enkelt bra. Burkighet och "det låter låda" torde dock främst stå att finna i högtalarens tonkurva, inte i strukturljudsavstrålning.

/D

(som i Diplomerad Besserwisser)

[Piotr]

Visst 17on är knogtestet en bra grej om man vet vad man pysslar med. Kan inte påstå att jag instämmer med mycket herr Dahlqvist skriver. Att man inte går upp till GHz området med sina flottiga fingrar spelar ju ingen roll. Man drar åtminstone igång den fundamentala panelresonansen och några moder däröver. Det är ju dessa som berövar ljudet sin artikulation i hög grad.

En sak håller jag med om dock, att en typisk lådhögtalares "lådljud" i stor grad kommer från dess spridningskarakteristik aka power response.

Att vibrationsbekämpning skulle vara ett "lyxproblem" vet jag inte. Man kan väl säga att hela hifi grejen är en lyxgrej men som avslutning säger jag bara -Bevare mig från låd och baffel vibrationer ty de berövar "hi" från "hi-fi".

/Peter

[Nefilim]

Nefilim,

jag tror inte att en högtalare med sjungande väggar kan låta underbart.. tror du?

/Peter

Jag har inte sagt att de sjunger med! Har även knackat på Klipsch modeller La Scala och Klipschhorn. Dessa modeller och då speciellt Klischhorn som är världens äldsta fortfarande seritillverkade högtalare med kultstatus, som dessutom har en av marknadens häftigaste dynamik!

[DQ-20]

Visst 17on är knogtestet en bra grej om man vet vad man pysslar med. Kan inte påstå att jag instämmer med mycket herr Dahlqvist skriver. Att man inte går upp till GHz området med sina flottiga fingrar spelar ju ingen roll. Man drar åtminstone igång den fundamentala panelresonansen och några moder däröver. Det är ju dessa som berövar ljudet sin artikulation i hög grad.

En sak håller jag med om dock, att en typisk lådhögtalares "lådljud" i stor grad kommer från dess spridningskarakteristik aka power response.

Att vibrationsbekämpning skulle vara ett "lyxproblem" vet jag inte. Man kan väl säga att hela hifi grejen är en lyxgrej men som avslutning säger jag bara -Bevare mig från låd och baffel vibrationer ty de berövar "hi" från "hi-fi".

/Peter

Eftersom jag ville minnas att jag lärt mig om knogknackningens inadekvata diagnosvärde här på forumet så gjorde jag en sökning. Och se, det var Isidor den rackaren som dryftat detta:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=4207&postdays=0&postorder=asc&start=116

Men han kan ju ha fel, vad vet jag. Men kulhammare måste ändå vara bättre än kulspetspenna. Jag läste också lite gamla brevsvar i MoLt (3/97). Återigen visade det sig att minnet åtminstone inte var direkt dåligt. Öhmans mycket rimiga förslag var att man faktiskt lyssnar på lådan när det spelas musik, t.ex. pianomusik. Om ljudet uppfattas som om de kommer från elementet och inte från lådan när man har örat nära (bakre?) lådväggen (typ 5 cm) så är det nog en bra lådda man har kommit ihop. Öhman gav också ett riktvärde i all anspråkslöshet att 30-35 dB mindre ljud från lådan än från elementet kan vara ett rimligt mål. Vill jag minnas.

/D

[Kaffekoppen]

Öhman laminerar sina finare system och torde således anse att ju mer man får lådan att inte vara ett spelande element ju bättre är det.

pi60 och pi60s delar numera element och det är väl selektering, komponentval (kanske) och just låda som skilljer dem åt.

Just knogtestet vet jag inte vad det har för värde, men de gånger det låter bra i knogtestet har mina lådor också presterat bra (vilket mycket väl kan vara en slump).

[Martin]

Precis, det är ju helt ointressant vilka resonanser ett hammar/knogslag kan åstadkomma på en godtycklig punkt på en högtalarlåda. Dels så sitter det ingen hammare och knackar där på den ensamma punkten när man spelar musik/ljud i högtalaren sedan så ställs det ju inte i proportion till det nyttoljud som högtalaren alstrar. Det blir grymt svårt att avgöra vad som är ett bra eller dåligt knackljud från lådan av dessa anledningar. Det kan ju hända att lådan sjunger en massa när man knackar på en ensam punkt på lådan men är nästan tyst med högtalarens egna ljud och vibrationer från elementen.

Ingvars metod verkar betydligt mer realistisk för hur en högtalarlåda kommer att bete sig och låta.

[Bill50x]

Jag tycker att den här diskussionen med all önskvärd tydlighet visar att det INTE går att plocka ut en enskild parameter och dra några slutsatser av detta.

Det kan enkelt uttryckas så här: Man använder fel mätmetod för att mäta icke relevanta parametrar och drar sedan felaktiga slutsatser.

För länge sedan var det något ljushuvud som kom på hur man kunde "mäta" rumble i vinylspelare. Man ställde en tom tändsticksask på plinten, lade sedan ner nålen mot denna ask och vred därefter upp volymen. Hördes det rumble var det en dålig skivspelare... En "mätmetodik" fullt jämförbar med att knacka med knogen på ett högtalarhölje

Det betyder inte att jag tycker det är fel att knacka på högtalarhöljen. Blir man lyckligare av det tycker jag det är helt OK faktiskt. Vi har alla våra små nöjen

Det säger däremot ingenting om huruvida det är en bra eller dålig högtalare.

/ B

[phloam]

Vad skulle hända om lådan var som en ekokammare (sån där med taggiga väggar som tar bort allt reflekterat ljud?) Rent teoretiskt, detta är en nyfikenhetsfråga s.a.s.

[MichaelG]

Medsjungande högtalarlådor är en styggelse! Jag har haft ett par sådana modeller under årens lopp. När man väl blir varse problemet, så ter det sig synnerligen störande. I en del fall bidrar det till att färga ljudet på ett tråkigt sätt. I bästa fall är hänsyn tagen till resonansen i totala tonkurvan. Då bidrar den "enbart" med sameness. Dvs att allt tenderar att låta lika i det aktuella frekvensområdet.

Numera har jag högtalare med i stort sett "döda" lådor. Det är en befrielse!

Knackningsmetodens tillförlitlighet finns det olika åsikter om. En metod som är nästan lika enkel, men avsevärt mer tillförlitlig är att lyssa. Spela musik (ganska starkt) genom högtalaren och närma dig bak- och/eller sidoväggarna och notera hur nära du måste komma med örat för att du skall höra ljud från kabinettet (samtidigt som det ju strömmar ljud från elementen).

Har högtalaren ett väldämpat kabinett, är du tvungen att trycka örat mot för att kunna höra någonting. Och det du hör är då ett avlägset sorl som är hyfsat utbrett i frekvens.

Har högtalaren ett dåligt dämpat kabinett kan du tydligt höra ljud från lådväggen redan på ett avstånd av ett par decimeter (eller mer!). Ljudets karaktär är inte heller ett avlägset sorl, utan mer koncentretat till vissa frekvenser. När man tränat litet på detta, går det ganska snabbt att känna igen resonansbidraget vid normal musiklyssning. Och då inser man hur o-kul det är med sjungande väggar!

Hälsn. Michael

[Almen]

Vad skulle hända om lådan var som en ekokammare (sån där med taggiga väggar som tar bort allt reflekterat ljud?) Rent teoretiskt, detta är en nyfikenhetsfråga s.a.s.

Jag antar att du menar "tyst rum" och inte ekokammare.

Det är väl det man försöker göra en högtalarlåda till, med dämpmaterialet?

[RogerGustavsson]

Bosse Hansson körde en grej när han demade sina Rauna får många år sedan. Han ställde ett litet speldoseverk (själva inkromet utan låda) ovanpå högtalarlådan. Var intressant att flytta spelverket från en trä- till betonglåda!

[Jocke]

Bosse Hansson körde en grej när han demade sina Rauna får många år sedan. Han ställde ett litet speldoseverk (själva inkromet utan låda) ovanpå högtalarlådan. Var intressant att flytta spelverket från en trä- till betonglåda!

Det kommer jag ihåg nu när du nämner det! Intressant! Kul också med Opus3 Capella i både mdf och "betong"!

Har man varit med om det är är det helt odiskutabelt vilken inverkan lådans egenskaper har!

Jag har en idé om hur man skulle kunna "mäta" lådljuden! Kanske helt galet men jag gör ett försök att förklara så får vi se vad ni säger.

Det finns mickar för akustiska gitarrer som monteras självhäftande på gitarrens lock. Montera en sådan på högtalarlådan och kör det vanliga mätprogrammet! Kan det funka?

/Jocke

[Kraniet]

Öhman laminerar sina finare system och torde således anse att ju mer man får lådan att inte vara ett spelande element ju bättre är det.

som jag förstått det är de våldsamma lådorna gjorda för att det förväntas att lådor i den prisklassen ska vara på sådant vis. jag har då inte uppfattat det som att han gör det för ljudets skull iaf..

piP är ju ett annat exempel på hur lite stabil lådan behöver vara. tunn mdf och knappt något stag följer ju inte knogknackstestens regler..

[RogerGustavsson]

Knogtestet har dömts ut av flera än de här ovan. Vill minnas att någon för många år sedan tyckte det kunde vara lämpligt med en gummiklubba som testverktyg.

[Bill50x]

Det finns mickar för akustiska gitarrer som monteras självhäftande på gitarrens lock. Montera en sådan på högtalarlådan och kör det vanliga mätprogrammet! Kan det funka?

Det borde det väl göra, men du måste mäta på ganska många punkter och sedan sitter du med 100 grafer med ljudstrålning i olika riktningar och ska värdera resultaten...

Men det finns väl instrument som kan mäta vibrationer med hjälp av laser eller nåt och där man kan se utbredning över hela ytor, eller?

/ B

[Piotr]

Detta förvånar mig, suck! Det är ju självklart att ett knogtest är användbart för att ytligt kartlägga resonansbeteende hos en högtalare. Att det är av största vikt vikt att bekämpa inre och yttre låd och baffelvibrationer står utom allt tvivel.


Så det så!

Om man knackar eller slår (med olika delar av handen) så kan man excitera den fundamentala resonansen hos baffel och väggar. Kan man då höra ljudet så kommer ju också elementen att excitera de samma resonanserna OM de spelar i problemområdet.

Har man byggt jämfört och lyssnat på ett gäng burkar så står ju detta som självklart. För basar så gäller det att stämma av panelen högre upp än basen lirar. För mellan likaså och kanske även införa förluster i form av dämpning.

Kraniet skrev;

"piP är ju ett annat exempel på hur lite stabil lådan behöver vara. tunn mdf och knappt något stag följer ju inte knogknackstestens regler.."

Du skriver "behöver vara" och jag undrar då vad du menar. Att piP är den ultimata referensen? piP möter ett behov till ett visst pris och är väl inte den ultimata ljudalstraren.

/Peter

[Martin]

Jag vet då ingen som klagat på att pip låter burkigt. Då kan det ju inte vara avgörande med tjocka lådväggar massor med stag osv. Det viktiga är väl att man gör lådan med sådana mått att den inte vibrerar störande när den alstrar ljud.

Det sitter ett stag i pip mellan bakstycke och sidor vad jag har sett på byggbilder som alltså ska vara precis tillräckligt för den högtalaren.

Tror man lätt kan göra bort sig med störande lådresonanser mm även med tjocka lådväggar, bitumen osv.

[phloam]

Vad skulle hända om lådan var som en ekokammare (sån där med taggiga väggar som tar bort allt reflekterat ljud?) Rent teoretiskt, detta är en nyfikenhetsfråga s.a.s.

Jag antar att du menar "tyst rum" och inte ekokammare.

Det är väl det man försöker göra en högtalarlåda till, med dämpmaterialet?

Jo men om man lyckades dämpa totalt? Hur skulle elementet bete sig då? Jag vet inte riktigt vad jag är ute efter längre (Stum låda som ändå kan skapa önskvärda resonanser = idealet?) Vilka delar av frekvensområdet påverkas mest av dämpmaterial osv..?

[Piotr]

Martin,

bara för att en högtalare inte låter burkigt så betyder ju inte det att den inte kan göras bättre. Med bättre menar jag högre upplösning/bättre artikulation.

phloam,

"man" vill inte ha några resonanser från lådan.. annat än den samlade systemresonansen som har till uppgift att ge lite mer output i djupa basen.

/Peter

[Jocke]

Det finns mickar för akustiska gitarrer som monteras självhäftande på gitarrens lock. Montera en sådan på högtalarlådan och kör det vanliga mätprogrammet! Kan det funka?

Det borde det väl göra, men du måste mäta på ganska många punkter och sedan sitter du med 100 grafer med ljudstrålning i olika riktningar och ska värdera resultaten...

Men det finns väl instrument som kan mäta vibrationer med hjälp av laser eller nåt och där man kan se utbredning över hela ytor, eller?

/ B

Tänkte inte på det...

Kanske någon av våra kamrater på KTH kan bistå med det stödet! Tänkte mest förslaget som något genomförbart för en intresserad hobbyist!

/J

[Jocke]

Att det är av största vikt vikt att bekämpa inre och yttre låd och baffelvibrationer står utom allt tvivel.

.....

Så det så!

.....

/Peter

Bifall!

/J

[Tank]

Det viktiga är inte att få ner resonanserna till noll - det viktiga är att få dem ohörbara när det spelas på högtalarna. Ur den synvinkeln finner jag att en piP-låda knappast skulle kunna göras direkt bättre. Visst, overkill är kul...

[Jocke]

Det viktiga är inte att få ner resonanserna till noll - det viktiga är att få dem ohörbara när det spelas på högtalarna. Ur den synvinkeln finner jag att en piP-låda knappast skulle kunna göras direkt bättre. Visst, overkill är kul...

Har du provat? Övertygelse eller erfarenhet?

/J

[phloam]

phloam,

"man" vill inte ha några resonanser från lådan.. annat än den samlade systemresonansen som har till uppgift att ge lite mer output i djupa basen.

/Peter

Ok! Så man vill alltså i princip dämpa _bort_ allt utom basen..? Eller gör det inget så länge inte lådan vibrerar av det eller att det hörs på annat sätt? (Vad nu det skulle vara.) Jag undrar ex.vis ifall elementet får svårt att jobba i en totalt dämpad låda (även basen då, som tankeexperiment)?

[Tank]

Har du provat? Övertygelse eller erfarenhet?

Varför ska jag prova när Ingenjörn redan fixat lådan?