Wilson demonstrerar Placebo i blindtest!

[Martin]

Antalet konstruktioner tyder på att annat än rak frekvensgång är betydligt viktigare men vad?

Ett eget sound eller en speciell "feature" att marknadsföra högtalarna med så att bristerna kommer ur fokus kanske?

[Isidor]

Hotspur,

Lyssningstesterna ifråga är nog med god marginal de mest omfattande som någonsin genomförts inom högtalarområdet. Naturligtvis genomfördes de även på ett vetenskapligt sätt med bl.a. rigorös statistisk noggrannhet.


Mikael2,

Enligt NRC:s undersökningar råder en nästan förvånansvärd konsensus bland lyssnarna om vad som låter bra i det här fallet.

Watt/Puppy VII mäter sådär +5/-4 dB on-axis mellan ca 50 Hz och 15 kHz med, märk väl, ganska bredbandiga toppar och dalar. +/- 1 dB är inte lätt att åstadkomma med en passiv konstruktion under några förutsättningar, speciellt inte om man inte är beredd att offra andra parametrar som t.ex. verkningsgraden.

Jag är helt övertygad om att speciellt W/P skulle tjäna på digital korrektion. Nu spelar ju även spridningsegenskaperna stor roll, åtminstone med den konventionella inmätningsprocessen och verkningssättet för denna metod, så slutresultatet behöver inte bli helt perfekt ändå. Helt klart är dock att ljudkvaliteten skulle bli betydligt högre. Eftersom W/P uppvisar god ljudtryckskapacitet och förhållandevis låg distorsion så lämpar de sig mycket bra för exempelvis en TacT.

[Mikael2]

Kan det vara så svårt

De element som används i högtalare antar jag har rak frekvensgång inom sitt avsedda verkningsområde?
Jag ska se till att de överlappar och har lite jobb på 2 ställen där de ska överlappa, förutsatt att jag har 3 element.

Om jag hängde upp dessa i linor i taket så skulle jag alltså kunna uppnå en väldigt rak frekvensgång förutom där de överlappar? Dvs 2 dippar/pucklar, right?

Vad är det stora problemet med frekvensgången som gör att kurvorna på högtalare har ett otal dippar och pucklar om nu elementen är frekvensraka?

Finns det nån bra bok jag kan läsa som har nått liknande som utgångspunkt och som förklarar det elementära i högtalarkonstruktion och vilka problem som finns?

[Max_Headroom]

Mikael2: Jag är inte någon expert men:

- Element är sällan så frekvensraka som dom borde inom sitt arbetsområde, i alla fall enligt dom kurvor som tillverkarna brukar pressentera.

- Normalt sätt så sätter man elementen i något slags baffel, med en låda bakom. Denna baffels storlek och form kommer att påverka frekvensgången såväl on- som off-axis.

- Elementen ska vid delningarna spela någorlunda i fas, något som många högtalartillverkare missat, helt eller delvis.

- Det finns femtioelva andra problem också. Säker någon mer kunnig som skriver om dom...

[Martin]

Som jag sagt många gånger förut. Det största problemet är inte att få bra frekvensgång i en riktning utan i alla riktningar. Detta pga de inbördes avstånd som finns i en högtalare. Det är inte en punktformig ljudkälla och därför kommer ljudets olika våglängder alltid att ställa till problem som är svåra att få bukt med. Dessa problem existerar även på högtalarelementen i sig utan lådan medräknat som även den är mycket viktig för hur ljudet strålar ut från högtalaren. Avstånden mm, man kan kalla det geometrin, gör att det uppstår fasskillnader som i sin tur påverkar frekvenskurvan i olika riktningar/avstånd. Detta är bara ett område som orsakar problem i en högtalare.

Det finns många andra:
- Dynamisk (o-)linjäritet.
- Resonanser(främst i membranen).
- Distorsion(finns många orsaker till att extra frekvensinnehåll bildas i högtalarna).
- Rumskompatibilitet(ett lite kreativt område eftersom det inte finns några riktiga normer eller några riktigt bra allmängiltiga lösningar egentligen). Bästa lösningen är att optimera rummet (resutlatet ser ofta ut som stryk) för de högtalarlösningar som finns att tillgå idag.
- I vissa fall grupplöptid, alltså hur lång tid det tar för svängningar att klinga ut, men detta är normalt inget problem hos i övrigt sunda konstruktioner.

Alla dessa har man hittat metoder för att mäta. Det finns mao många saker som man vet påverkar ljudet i en högtalare, väldigt många fler och i mycket större utsträckning än för tex förstärkare eller CD-spelare.

[subjektivisten]

One of these Internet bullies offered me some advice on the Asylum on how to write equipment reports. "I think you should be more critical about obviously bad engineering," I was told. "A good example is the first EgglestonWorks Andra. Who designed that terrible crossover???"

"Terrible"? Well, it certainly wasn't optimal. As you can read in the measurements accompanying our October 1997 review of the original Andra, the "terrible crossover" did produce an alarming suckout on the tweeter axis. However, this axis was only 33" from the ground. A listener with his ears 40" high or so would experience better integration between the tweeter and the midrange drivers. In addition, the farther back that listener sat from the Andra, the more his perception of its balance would be influenced by the room's reverberant field, which would ameliorate the influence of the speaker's flawed first-arrival sound. As I commented in the review, it was surprising how inaudible the Andra's crossover-region suckout could be much of the time.

John Atkinson från Stereophile: http://www.stereophile.com/asweseeit/104awsi/

[brumel]

Jag är ingen expert heller men det jag vet är att mätningar närfälttet ger ofta ett mycket oroligt intryck. Men det avslöjar vilka egenheter som finns i elementens arbetsområden. och Mikael 2, jag tror inte någon tillverkare någonsin har påstått att deras element är frekvenslinjära. Högtalaren skall ju ha en låda och ett filter samt stå i ett rum.
Då först börjar det se ut som nåt. Det är ju i lyssningspositionen man ska få ett något så när linjär kurva.
Jag vet inte hur Wilson mäter i lyssningsrummet. Det är för mig det intressanta.

[Bravo]

Jag tycker att det "Subjektivisten" säger är tänkvärt:

Vi sitter och lyssnar på en inspelning, skiva, system och rum och sitta och snacka om en SANNING är som en fjärt i rymden.
Börjar bli rätt trött på att höra detta. Den dagen någon kan påstå att han/hon har en skivan som är 100% som verkligheten och kan återge den 100% utan NÅGON form av påverkan av rum eller system så kan han väl hävda det då. Innan det så kan vi ta det lite lugnare med det ordet IMO.

Vi lyssnar givetvis med de förutsättningar som råder, inte tu tal om annat, däremot uppskattar vi olika saker och gillar man en viss produkt så gör man.

Däremot så vidhåller jag min uppfattning "Mikael2" att Wilson underpresterar i förhållande till pris just för att jag lyssnat på dem, inte för att jag inte lyssnat på dem.
Att favorisera Wilson är helt rätt om man gillar dem, men i mitt tycke finns det flera högtalare för samma pengar som presterar bättre.

[profbd]

har vi inte halkat bort från ämnet?
ämnet var väl wilsons tilltag med ipoden inte hans högtalare?
vad han är ute efter är väl solklart(mina högtare kräver inte dyra pryjar för att låta bra lägg pengarn på mina högtalare istället)
men det är ju en pik att en datafirma med några nyexaminerade studenter konstruerar en mät samt välljudande apparat
jag hoppas ju att hififirmorna tar upp den kastade handsken och ger oss häftgare apparater [/list]

[Max_Headroom]

vad han är ute efter är väl solklart(mina högtare kräver inte dyra pryjar för att låta bra lägg pengarn på mina högtalare istället)

Jaha, men hans högtalare verkar ju vara mer dyra än bra. Det kan inte varit så att han ville visa "Kolla, det låter bra redan med mina högtalare och en Ipod, tänk vad bra det skulle bli med bättre och billigare högtalare...."? Eller?

[David_A]

gudars vad trött jag blir på alla som försöker sänka Wilsons konstruktioner pga mätningar och pris. Det är ju precis som Mikael2 säger: Hur många av er har haft chansen att LYSSNA på dessa korrekt uppställda i hemmiljö??
Jag har personligen lyssnat på Watt/Puppy6 med Krellcombo och Wadia CD uppställd i hemmiljö. Absolut det bästa jag någonsin hört! Helt och totalt till skillnad från de inryck jag fått vid tidigare demonstrationer på mässor och dåliga demorum.
Jag har även haft nöjet att lyssa på det de flesta av er här refererar till: Ino Pi60s, NAD 208.... uppställt i hemmiljö.
Tyvärr inget snack om saken. Wilson paketet var bättre på i stort sett alla punkter under den lyssning som jag fick. Det enda som jag tyckte var märkbart bättre med INO/NAD combon var den breda sweetspoten. Dock INGET ont sagt om INOs konstruktioner, jag kom faktiskt hem med 4 W104 basar. Otroligt prisvärda element, som jag är mycket nöjd med. Skulle också gärna höra Pi60s med dyrare elektronik.
Men om jag fick välja system?? Wilson/Krell alla dagar i veckan. Det är mitt SUBJEKTIVA intryck av dessa saker i rätt miljö.

[Nattlorden]

David_A: Observera att jag inte åsyftat varken mätningar eller pris i mitt omdöme. Dessutom försöker jag inte "sänka" dem, är väl medveten om att folk med en annan ljudsmak förmodligen stormälskar dem - mig gav de dock ingenting.

[jonasp]

I all välmening -
en hel del av er som kritiserar bruket av ordet 'placebo' har helt uppenbart inte alls förstått vad begreppet innebär, eller ens vad jag försökte säga med mitt första inlägg.

Jag påstår inte heller att någon som köpt en Wilson är lurad. Det vore nämligen mycket korkat av mig. Om någon har köpt en Wilson och är genuint nöjd så är jag den förste att gratulera. Jag är inte i en position att kritisera ett sådant val.

Jag menar däremot att med de krav jag ställer är Wilsons högtalare ganska kassa. Jag skulle hellre välja en B&W, Dunlavy, NHT, eller något annat som jag inte kommer på just nu.

Därifrån till att påstå att man inte på ett korrekt sätt kan återge en inspelning i ett rum är också ett häpnadsväckande påstående. Jag skulle gärna se ett insatt argument till varför det inte skulle vara möjligt, jag tror mig nämligen veta att det är möjligt. Jag har bestämt för mig att detta dessutom har demonstrerats i praktiken, med Dunlavy högtalare. (Tror även IÖ har gjort liknande experiment)

Åter till vad placebo var: om jag ger en patient en 'medicin' som visar sig bestå av vatten och socker, men patienten blir frisk/påverkad av medicinen iallafall, då benämns det placebo.

Wilson spelade under presentationen på en iPod ("vatten och socker") men gömde den under skalet till en dyr CD-spelare ("dundermedicinen"). Om publiken då anser att det låter som en dyr CD-spelare är det _per_definition_ placebo, eftersom publiken inte lyssnade på en dyr cd-spelare!

Observera att detta inte säger något om dyra cd-spelares kvalité, eller för den delen egenskaperna hos en Appe iPod som jag helt oförskyllt anklagar för att vara 'vatten och socker'. (Den är säkert helt utmärkt, till sitt ändamål.)

Det jag tyckte var lustigt var att Wilson av alla väljer att göra en sådan demo. Demonstrationen i sig säger kanske inte så mycket, men den väcker många frågor.

Och återigen. Det här handlar inte om att luras.

Det känns mycket märkligt att de som talar mest om att 'luras' och att 'mäter det bra så låter det bra' är icke-LTSare, som samtidigt beskyller LTS-are för att hävda att det är så. Helt obegripligt!

mvh
Jonas

[matson]

DavidA: Testade du alla prylarna hemma hos dig eller var du hemma hos 2 olika personer och lyssnade?

I ett annat test så kom ju Wilson 2:a medan en annan Ino högtalare vann....

Det är svårt att komma runt problemet(?) med att man måste testa hemma innan köp....

[MichaelG]

Åter till vad placebo var: om jag ger en patient en 'medicin' som visar sig bestå av vatten och socker, men patienten blir frisk/påverkad av medicinen iallafall, då benämns det placebo.

För att ytterligare förtydliga; medicinen (=sockervattnet) är placebo, tillfrisknandet är placeboeffekt.

Mvh, Michael

[Henrik_Holst]

Borde man inte även kunna benämna patientens icke tillfrisknande vid intaget av den riktiga medicinen som placebo?

[David_A]

DavidA: Testade du alla prylarna hemma hos dig eller var du hemma hos 2 olika personer och lyssnade?

I ett annat test så kom ju Wilson 2:a medan en annan Ino högtalare vann....

Det är svårt att komma runt problemet(?) med att man måste testa hemma innan köp....

Jag lyssnade hemma hos två olika personer i hemmiljö. Dvs båda hade fått optimera på sitt bästa sätt för att få det bästa ur respektive anläggning.

Jo jag har oxå hört om testet där panelen föredrog Ino Pip före Wilson Watt/puppy 5.x
Vad jag dock inte vet angående det testet är:
* Vilka som gjorde testet
* Vilka testmetoder som användes
* Hur rummet såg ut
* Vilken utrustning som användes
* Vilka som ställde upp/tweakade in respektive högtalare (som sig bör borde ju respektive förespråkare/kännare av den aktuella högtalaren stå för detta om det skall bli rättvist)

Detta leder till att jag hellre litar på mina egna intryck, eftersom jag vet att respektive anläggning var ihopsatt/tweakad efter bästa förmåga av ägarna.
Det andra testet har jag bara hört om från "en sida" så att säga.

Jag är helt neutral i dessa frågor, och mina egna saker består av hopkok av olika filosofier. Ingen skulle bli gladare än jag om jag kunde finna mitt hifi-nirvana till ett lägre pris än Wilson.....

[jonasp]

MichaelG:
Tack för förtydligandet!

/Jonas

[Isidor]

David_A,

gudars vad trött jag blir på alla som försöker sänka Wilsons konstruktioner pga mätningar och pris. Det är ju precis som Mikael2 säger: Hur många av er har haft chansen att LYSSNA på dessa korrekt uppställda i hemmiljö??
Jag har personligen lyssnat på Watt/Puppy6 med Krellcombo och Wadia CD uppställd i hemmiljö.

Utan att ha gått igenom tråden noggrant tror jag nu att det är 4-5 olika personer som hört några av Wilsons konstruktioner i olika sammanhang och fått ett huvudsakligen negativt intryck. Jag känner naturligtvis inte till under vilka förutsättningar andra lyssnat, men de gånger jag haft möjlighet att höra Watt/Puppy 7 har ljudkvalitetsbristerna absolut inte berott på de yttre omständigheterna.

Intressant nog så mäter både version 5 och 6 bättre än version 7 (som tråden ursprungligen handlade om).

[jonasp]

Att det dessutom med relativt korta intervall släpps versioner av W/P som dessutom uppvisar tämligen olika egenskaper kan man ju ha synpunkter på...

Jag är dock så långt ifrån en Wilson-fan man kan komma.

mvh
J.P.

[David_A]

Ja, det här leder ju just ingenstans. Men vill bara betona att jag också, liksom många här verkar det som, bara fått ett negativt intryck av Watt/Puppy på mässor och i demorum. Dvs jag var MYCKET skeptisk när jag satt mig ner och lyssnade på 6:orna i hemmiljön. Kan ju ha berott på anläggningen i övrigt, men helt plötsligt stämde allt bara. Jag var tvungen att abdikera för Wilson ljudet. Kände mig mycket besviken när jag kom hem och satt mig framför min egen anläggning igen. Detta har sällan hänt förut, men så var fallet. Ett tråkigt faktum för min egen del

[Hetsporren]

Intressant nog så mäter både version 5 och 6 bättre än version 7

Förmodligen bara ännu en indikation på hur illa mätningar
stämmer överens med hur "bra" en produkt presterar...

[Isidor]

Men snälla rara Hotspur, att version 6 mäter bättre än version 7 betyder ju att det kan finnas åtminstone vissa mer konkreta skäl till varför David_A fått goda intryck av 6:an medan jag fått negativa intryck av 7:an.

Sedan finns en mycket viktig komplikation i sammanhanget, Watt/Puppy bör absolut inte bedömas från en stående position! Den vertikala spridningen medför nämligen att man får ganska stora frekvensgångsavvikelser i denna situation.

[Morello]

Mätningarna på WATT/puppy indikerar en mycket latjo frekvensgång, där avvikelserna är flertalet dB. Den som inte tror att sådan kraftiga pucklar och dalar hörs, kan med fördel göra enkla experiement för att inhämta ny kunskap. Det räcker med att sänka/lyfta 1 dB över en(eller mindre än en) oktav för att en högst påtaglig klangförändring skall ge sig till känna.

Det är inte bara frekvensgången som är tveksam, utan även relationen mellan direktljud och totalt avstrålat ljud samt de våldsamma resonanserna i den inverterade Focal-diskanten. "Soundet" från Focalen är lätt att identifiera genom att jämföra olika högtalare med samma diskant. Det hårda membranet som dessutom är konkavt resulterar i att vågfronten också är konkav, varför spridning vid höga frekvenser(där våglängden är liten) blir ytterst klen. Deta är ej att förväxla med ett konkavt mjukmembran som drivs från mitten, eftersom den transversella utbredningenshastigheten i ett sådant membran är avsevärt lägre.

Vad som är något lustigt i den här tråden är att Wilsson-förespråkarna inte har anfört några tekniska argument, utan framför mer auktoritära argument. Det torde inte vara någon nyhet att det inte alltid krävs en fulländat produkt för att nå komersiell framgång. Att Wilson har marknadsfört sina produkter på ett framgångsrikt sätt har jag aldrig svävat i tvivel om.

[Isidor]

Och att det finns en direkt koppling mellan vissa mätresultat och subjektiva intryck av just högtalare är ställt utom varje tvivel. Detta faktum blir allt tydligare ju mer psykoakustisk forskning som utförs i sammanhanget.

[Hetsporren]

Vad som är något lustigt i den här tråden är att Wilsson-
förespråkarna inte har anfört några tekniska argument

Varför är det lustigt?

Om jag skall tala för mig själv så anför jag aldrig några tekniska
argument för att framhålla mina åsikter om hur något låter, detta
eftersom jag inte är tillräckligt intresserad av teknik för att orka
förstå den. För mig räcker det att det låter bra, vilket jag påstår
att t.ex. HCA-2 gör. Du, Morello, hävdar däremot att den inte kan
låta bra och hänvisar till tekniskt mumbo-jumbo, utan att ens ha
lyssnat på slutsteget i fråga?! Det tycker jag är lustigt..

[Morello]

Jadu Hetsporren,

Jag vidhåller att HCA-2 är en kalkonkonstruktion - med god marginal. Distorsionen är inte bara av våldsamt excessiv magnitud, utan uppvisar en spektral fördelning som för tankarna till Bob Widlar:s första operationsförstärkare anno sent 1960-tal
Dessutom har man lyckats kombinera detta med en inadekvat frekvensgång.

Jag måste nog återigen förespråka experiment för den som inte tror att förvrängningarna från HCA-2 hörs. Jag kommer inte ihåg exakt hur mycket HCA-2 distar, men vill minnas att det rör sig om minst 20dB (en faktor 10) MER än vad som är hörbart.

[Isidor]

Hotspur,

Jag tror en del av svaret ligger i vad som händer när man ofta inte bara lyssnar på produkterna, utan också mäter på dem. Man lär sig ganska snabbt att associera vissa subjektiva intryck med mätresultaten. Speciellt tydligt blir detta när man konstruerar något själv och kan följa förändringarna parallellt på mätsidan och lyssningssidan. Att man sedan ger uttryck för detta i sina kommentarer är en yrkes- eller intresseskada.

T.ex. ger en bredbandig topp i frekvensgången runt 1 kHz ofta ett lite pressat och hårt intryck, men ljudet kan också ibland inledningsvis tolkas som extra detaljerat. Vissa detaljer framträder tydligare, men med tiden inser man att detta helt enkelt beror på att registret i fråga lyfts fram på ett onaturligt sätt och att man därför lätt blir lyssningstrött.

Den som inte har tillgång till mätutrustning men har en equalizer att leka med kan lära sig en hel del här också.

[MichaelG]

Borde man inte även kunna benämna patientens icke tillfrisknande vid intaget av den riktiga medicinen som placebo?

Nej, därför att "placebo" är en icke verksam substans som prövas (på somliga) samdigt som en verksam substans prövas på andra.

Det är nämligen så (ofta) att om man medicinerar sjuka personer så blir vissa av dem friska(-re). Oavsett om medicinen innehåller verksamma substanser eller ej (=sockerpiller). För att kunna ta reda på verkan av en verksamma substans, används en referens (=overksam substans = sockerpiller = placebo).

Gruppen som tar placebo vet inte om detta. Några av individerna i gruppen kommer att bli friskare på grund av sin förväntat. Denna effekt kallas placeboeffekt.

Den andra gruppen får verksam substans, men vet inte mer än placebogruppen. Skillnaderna i tillfrisknande mellan grupperna kan då tillskrivas den verksamma substansen. (Om lika många blir friska i bägge grupperna, så är alltså den verksamma substansen effektlös!)

De som inte blir friska trots att de fått en verksam substans är ju inte utsatta för placebo och kan således inte drabbas av en placeboeffekt. (Jag visste inte att det var peniccilin jag fick - alltså blev jag inte frisk! - typ!)

Mvh, Michael

[Hetsporren]

Morello: Jag är nöjd med mitt kalkonslutsteg, det låter i mina öron som ett kanonslutsteg!
Jag behöver inte bevisa eller bry mig men konstaterar i alla fal att recensenterna har rätt!

Isiodor: Återigen; jag är inte intresserad av att lära mig mäta, associera eller konstruera
- jag är intresserad av min subjektiva musikupplevelse.

Tack för en vänlig och icke patroniserande samtalston, förresten.