Använder du tonkontroller?

[Johan_Lindroos]

Loudness = bra till bergsprängare å när det är lite partaj.

[Max_Headroom]

Loudness = bra nær man vill spela på låg volym, men ændå få lite fylligare ljud. Variabel loudness ær en bra grej, mycket bættre æn bara av och på som alla utom yamaha har.

[Morello]

En "riktig" loudness kan aldrig bara vara på eller av, utan skall regleras i synk. med volymratten. Annars blir det ju bara en fix bas- och diskanthöjning.

[mapem]

Jag har aldrig förstått mig på det där med loudness. Varför ska man ha hängmatta när man spelar med låg nivå om man inte vill ha det vid normalnivå? När jag hade förstärkare med tonkontroller och loudness plus subsonicfilter och bassboast (en NAD) tyckte jag alltid att det lät bäst med tonkontrollerna rakt upp och allt annat urkopplat, på alla lyssningsnivåer.

Jo jag känner till de där kurvorna över örats känslighet vid olika frekvenser och ljudstyrkor man brukar hänvisa till för att motivera loudness. De där "bristerna" eller snarare naturliga egenskaperna hos örat har man ju levt med hela livet och lärt sig kompensera för, så jag förstår inte varför man ska kompensera för något som är inbyggt i en så att säga.

Nu har jag en förstärkare utan tonkontroller och jag har aldrig saknat dem.

[Nagrania]

En "riktig" loudness kan aldrig bara vara på eller av, utan skall regleras i synk. med volymratten.

Ja det är ju så loudnessen fungerar a la Yamaha. Vrider man på loudness så ökar eller minskar ljudnivån. Yamaha´s loudness är väl den som fungerar bäst av dom jag har stött på i livet. F.ö. tycker jag att loudness behovet är mindre sedan jag började med subwoofer. Hur fungerar DD´s nattkopplingslyssning?

[Nattlorden]

Jo jag känner till de där kurvorna över örats känslighet vid olika frekvenser och ljudstyrkor man brukar hänvisa till för att motivera loudness. De där "bristerna" eller snarare naturliga egenskaperna hos örat har man ju levt med hela livet och lärt sig kompensera för, så jag förstår inte varför man ska kompensera för något som är inbyggt i en så att säga.

Dock är det svårt att kompensera upp något som hamnar under hörbarhetströskeln...

[phloam]

Håller med Max Headroom och Morello


Mapem, jag skulle vilja skilja på musik som spelas "pianissimo" jämfört med musik som spelas högt vid inspelningen.

Lyssnar man på musik som är avsedd att spelas upp på hög volym (för att låta som det är tänkt), men måste sänka till mycket låg volym vid avlyssning, så är loudness ett praktiskt sätt att få det att låta "som om" man spelade på högre volym än man faktiskt gör. Därav namnet, skulle jag tro.

Är det inte så att vi uppfattar mellanregister lättare, inte minst vid låga nivåer? Därför kan detta upplevas som för framträdande jämfört med hur bas och diskant låter vid låg volym.

Jag lyssnar ofta vid låga/mycket låga volymer och upplever detta fenomen ständigt. Största problemet för mig har alltid varit just bristen på variabel loudness eftersom den, beroende på nivå, ibland kan vara lite för mycket (eller tvärtom).

[Callisto]

Utifrån erfarenhet så behövs definitivt inga tonkontroller om man har ett riktigt bra system. När systemet inte är tiptop så brukar tonkontroller ibland hjälpa.

[phloam]

Utifrån erfarenhet så behövs definitivt inga tonkontroller om man har ett riktigt bra system. När systemet inte är tiptop så brukar tonkontroller ibland hjälpa.

Inte för att man _måste_ använda tonkontroller, men det kan ändå kännas som om man vill korrigera lite när man spelar mycket lågt. Eller så handlar det kanske inte om att höja bas och diskant utan mer om att sänka mellanregister


Nåt jag tycker mig ha märkt är att när jag lyssnat på låg nivå i hörlurar, så känns det som om örat anpassar sig och man märker att basen trots allt finns där, vilket man kanske inte tyckte från början.

Undran: Är det så att hörseln rent fysiologiskt/på olika sätt anpassar sig efter volym?

Kanske det har betydelse om man har omgivningsljud som stör, eller örat är anpassat efter en bullrig miljö. I en alldeles knäpptyst omgivning kanske behovet av korrigering är mycket mindre?

[IngOehman]

Loudness = bra nær man vill spela på låg volym, men ændå få lite fylligare ljud. Variabel loudness ær en bra grej, mycket bættre æn bara av och på som alla utom yamaha har.

En "riktig" loudness kan aldrig bara vara på eller av, utan skall regleras i synk. med volymratten.

Ja det är ju så loudnessen fungerar a la Yamaha. Vrider man på loudness så ökar eller minskar ljudnivån. Yamaha´s loudness är väl den som fungerar bäst av dom jag har stött på i livet. F.ö. tycker jag att loudness behovet är mindre sedan jag började med subwoofer. Hur fungerar DD´s nattkopplingslyssning?

1. Det finns massor av tillverkare som har eller har haft en s k variabel loudness. Alltså en ratt bredvid volymen som man kan vrida ned med, och få loudnessfunktion på köpet. Min gamla Denon-förstärkare från början av 80-talet har det exempelvis.

2. Det finns INGEN (vettigt konstruerad) förstärkare som har en loudness som är ett fast filter. Man kanske tror att det är det man har, bara för att det ju är bara en knapp att trycka på, men inverkansgraden beror alltid på vilken volymnivå som är inställd! Med fullt påvriden volym som påverkar inte loudnessknappen längre.


Detta koncept (normal loudness) har många nackdelar. Den enda den inte delar med den variabla loudnessen, är att funktionens brytnivå kommer att vara beroende av anslutna högtalarnas känslighet.

Den variabla loudnessen har dock enligt min uppfattning en värre nackdel - nämligen att man kan råka vrida upp volymen på fel knapp, och få full loudness trots mycket hög avspelningsnivå. *


Om Yamaha påstår att bara deras sätt (som inte ens är deras...) att skapa loudnessfunktionen har en nivåberoende inverkan är det en lögn.

Ett alternativt namn på loudnessfunktionen är "fysiologisk volymkontroll", vilket får det ett verka som en audiologiskt/psykoakustiskt relevant funktion. Det kan man dock ifrågasätta om det är.

Min uppfatting är att det inte är det, men som någon skrev - i tillräckligt dåliga utrustningar kan intryckandet av loudnessknappen framstå som en klanglig förbättring bra för att utrustningen har så dålig intrinsisk bandbredd.


Vh, iö

- - - - -

*En variabel loudness är tänkt att användas påföljande sätt:

1. Ställ först in volymen så starkt du vill lyssna, sänk därefter volymen med loudness-reglaget, tills det blir så svagt att den som vill att du inte skall spela så starkt, är nöjd.

2. När du kommer till nästa låt så skall du vrida upp volymen med lodnessratten igen.

3. Sedan skall du justera volyminställningen med volymratten (så att det blir så starkt som du vill spela just denna låt när du spelar den starkt).

4. Till sist skall du återigen dra ned nivån med hjälp av den variabla loudnessratten, o.s.v.


Fel är att:

1. Vrida upp volymen med volymkontrollen och glömma att först ha dragit upp den med loudnessratten.

2. Dra ned volymen med volymratten (det vill säga, gör man det så beter sig förstärkaren som vilken god förstärkare som helst).

3. Råka ha loudnessratten vriden till någon position annan än max uppvriden, på grund av att man glömt att man använt den tidigare.

[Nagrania]

Det kan man inte säga att det finns "massor" av tillverkare som har variabel loudness. Yamaha har ju i.a.f haft det kanske sedan slutet av 70-talet. Jag har f.ö. en förförstärkare från Klein + Hummel som har en stegad precisions loudness som också dämpar signalen för varje steg. Jag köpte den 1968.

[IngOehman]

Om du läser noga så ser du att jag inte skriver att det finns massor av tillverkare som har variabel loudness, jag skriver att:

Det finns massor av tillverkare som har eller har haft en s k variabel loudness

Orsaken att de flesta har slutat med sådana dumheter är förstås att det är en så dum idé.

För övrigt kan man faktiskt säga även att:

det finns "massor" av tillverkare som har variabel loudness

, det vet jag nämligen att man kan - för du gjorde det i ditt inlägg.

I själva verket är loudness som idé (variabel eller fysiologisk) är en dum idé oavsett, fast inte lika dum som fast loudness (endast på/avkopplingsbar), vilket å andra sidan är något jag inte har sett på någon förstärkare, någonsin. Tror att de som tror att det finns sådana funktioner är desinformerade.

Om man behöver någon tonkontroll på sin hifi-apparat, så är det väl en sådan som kan kompensera för de mest vanligt förekommande felen* på inspelningarna? Det tycker i varje fall jag.

Sådana har de inte heller, hifi-apparaterna.


Vh, iö

- - - - -

*Alltså en filterkoplling med (i några lagom stora steg) aperiodisk bashöjning + en notchfunktion vid 3,5-4 kHz, och möjligen en vid lite högre frekvenser (med lägre Q).

[Sanny_X]

På min Goldstar stereo från 1982 finns det en spak Loudness av/på.

[PerStromgren]

När jag hade förstärkare med tonkontroller och loudness plus subsonicfilter och bassboast (en NAD) tyckte jag alltid att det lät bäst med tonkontrollerna rakt upp och allt annat urkopplat, på alla lyssningsnivåer.

Det måste väl vara ren tur, eller ett mycket intelligent val av akustik och högtalare? Att just rakt skulle ge bäst återgivning, menar jag.

Jag tror att det helt enkelt är en brist hos oss hifi-folk att inte uppskatta ljudet, utan snarare vad vi tror oss höra. Och då borde urkopplade tonkontroller vara det bästa, ju... Eller?

Jag hade en bekant som alltid levde med vad han trodde var "urkopplade" tonkontroller. De var inte urkopplingsbara i egenntlig mening, men han ställde dem rakt. Bekymret vara bara att tonkontrollkretsen var felkopplad och gav en diskanthöjning på ca 5dB vid 10k, som upptäcktes vid felsökning av ett fel några år senare. Så kan det gå.

Mycket psykologi är det, enligt min mening. Kanske finns det personer med absolut "tonkurvegehör" men jag tror inte att det är lika många som svär vid tonkontrollösa försteg.

Själv lever jag med, och använder, Quads tiltreglage.

[Bill50x]

Jag tror att det helt enkelt är en brist hos oss hifi-folk att inte uppskatta ljudet, utan snarare vad vi tror oss höra. Och då borde urkopplade tonkontroller vara det bästa, ju... Eller?

Mjae. För min del är inte tonkontroller nödvändiga om det inte är en riktigt sunkig apparat/högtalare jag lyssnar på. Att hålla på och fippla mellan varje fonogram skulle jag inte drömma om.

Jag hade tidigare 4 Sentec PA9:or med aktiv delning mellan bas och resten. Då hade jag delningsfiltret ställt så att jag hade samma nivå ut på alla utgångar. Nu spelar jag på en gammal NAD3020 och då behöver jag dra ner basen lite för att få samma balans.

Men jag skruvar aldrig på tonkontrollerna. Visst skiljer sig frekvensgången mellan olika skivor, men det gör det mellan olika lokaler, instrument, ljudriggar, musikers preferenser osv också.

Som jag skrivit tidigare, jag tycker det finns långt viktigare parametrar att jobba med än en snörrak frekvenskurva. Det är inget fel på en sådan, absolut inte. Men den är inte värd vad som helst.

/ B

[BACH]

Grejen med tonkontroller för min del är nog främst om jag har en inspelning med för mycket/distad diskant, jag avskyr det!

Usch!!!

Det låter inte bara fult, det är plågsamt att lyssna på.

Så då finns två alternativ för mig, att inte kunna spela skivan på normal nivå för att det är så obehagligt, eller att använda en tonkontroll som sänker diskanten.


Vh

[phloam]

Rätt intressant att så många närmar sig frågan utifrån vad som är "korrekt återgivning" (jo jag vet, tämligen självklart på ett hifi-forum ) och inte hur man kan få det att låta lite mer som man _själv_ vill, efter eget tycke och smak och lyssningssituation, plats, anläggning osv.

Får nästa dra igång en omröstning till, om hur många som kan tänka sig vilja ha möjlighet att tumma på korrektheten till förmån för en, um, mer individuell tonkurva

[berma]

Jag personligen tycker nog jag vill justera tonkurvan på ganska många inspelningar.

Ni som inte har tonkontroller vad ni lyssnar på (eller efter)? Slänger ni alla skivor som inte är perfekta? Eller tycker ni att det är det bättre att lyssna på ”förvrängd” återgivning än att ”våga” skruva på några rattar?

Tycker nog också det är lite märkligt resonemang att inte använda tonkontroller därför att man kan glömma att koppla ur dom.

Dessutom vill jag instämma i ”perstromgrens” inlägg.

[Bill50x]

Jag personligen tycker nog jag vill justera tonkurvan på ganska många inspelningar.

Ni som inte har tonkontroller vad ni lyssnar på (eller efter)? Slänger ni alla skivor som inte är perfekta? Eller tycker ni att det är det bättre att lyssna på ”förvrängd” återgivning än att ”våga” skruva på några rattar?

Här slängs inga skivor

Jag har valt den utrustning som jag trivs med. Och jag spelar dom skivor som jag tycker innehåller god musik, främst pop & rock och annan "modern" musik, bluez, lite jazz, en del klassiskt, singer/songwriter etc. Mycket av musiken spelas direkt från datorn via ett extern ljudkort kopplat till "stereon".

Om musiken är förvrängd därför att man inte skruvar på tonkontrollerna är väl en definitionsfråga. Personligen tycker jag att skivor låter olika, precis som att mat smakar olika. Att utjämna alla maträtter med salt och peppar tills de smakar likadant låter väl inte så kul?

/ B

[Svante]

Förtydligande:
Jag tycker det är vidrigt. Det är inget fysikaliskt faktum att det är så, bara en åsikt. Jag borde kanske varit tydligare därvidlag.

Orsak:
Loudness-idén som sådan är en självemotsägelse. Idén är att man skall kompensera för hörselns nivåberoende känslighets frekvensberoende, för att skapa en "naturligare klang" vid avspelning på låg nivå.

Då ska jag be att få anmäla en avvikande åsikt. Att nivån (enbart) skulle kunna variera i verkliga livet pga avståndsberoendet är inte sant. Åtminstone inte inomhus på rimliga avstånd och utan påverkan på ljudet i form av ändrad efterklang.

I verkliga livet, det där allt sker akustiskt, finns det ingen volymkontroll, som bara påverkar ljudstyrkan. Varje sådan akustisk ändring av ljudstyrkan hänger ihop med spektrala ändringar, eller ändringar av efterklangen.

Alltså blir den ändring av ljudnivån som vi gör hemma med volymkontrollen någonting som är onaturligt. Jag skulle vilja påstå att ändra enbart nivån är lika onaturligt som att återge en ljud-"scen" med bara två högtalare. Och precis som man behöver ta till psykoakustiska knep för att kompensera för stereosystemets brister, så bör man kompensera för de psykoakustiska fel som uppstår när man vrider på volymratten.

Nu är det knappast möjligt att kompensera psykoakustiska tonkurvefel som uppstår pga volymfel med en loudnessknapp annat än väldigt grovt. Detta av flera anledningar. Till att börja med vet man inte vad full utstyrning på skivan ska motsvara för ursprunglig ljudstyrka. Det har om inte annat "loudness race" sett till. Dessutom vet inte förstärkartillverkaren vilken verkningsgrad just dina högtalare har, eller vilken efterklangsradie ditt rum har. För att inte tala om att inspelning för det mesta görs med multikanal och multimikning och olika instrument kan ha förstärkts olika mycket. Summan av kardemumman blir att kompensationen som erbjöds med loudnessknappen var ganska grov och vad värre var, den gav påverkan på ljudet även när man lyssnade vid "rätt" ljudstyrka.

Där sitter vi idag. Det bästa man kan göra är nog att vrida på lite mer bas om man lyssnar lägre än den var vid mikrofonerna i den ursprungliga upptagningen. Och bästa sättet vi har att avgöra hur mycket som behövs, är med det egna örat. Vrid på basen tills det låter bra, helt enkelt. Eller ännu hellre, lyssna så starkt som du tror att det lät i verkliga livet och låt tonkontrollerna vara.

[BACH]

Men låter det verkligen konstigt om man bara sänker nivån?

Personligen har jag nog inte lagt märke till att ljudet skulle låta onaturligt basfattigt om jag sänker nivån, men jag får väl kanske testa igen.

Det kanske är individuellt hur det upplevs?



Vh

[PerStromgren]

Men låter det verkligen konstigt om man bara sänker nivån?

Personligen har jag nog inte lagt märke till att ljudet skulle låta onaturligt basfattigt om jag sänker nivån, men jag får väl kanke testa igen.

Det kanske är individuellt hur det upplevs, och i så fall, hur stora individuella variationer finns det?

Nej, så stora är inte variationerna. Du är förmodligen van, helt enkelt. Prova att spela något bastungt rockigt på låg volym en stund. Öka nivån 30dB och kolla om du märker någon skillnad i klangfärg. Det gör du säkert.

[BACH]

Ja, jag får väl testa det.


Vh

[Svante]

Men låter det verkligen konstigt om man bara sänker nivån?

Personligen har jag nog inte lagt märke till att ljudet skulle låta onaturligt basfattigt om jag sänker nivån, men jag får väl kanske testa igen.

Det kanske är individuellt hur det upplevs?



Vh

Ja, visst gör det det. Fast den moderna människan är så van vid volymkontroller att hon kanske inte tänker på det.

Den som vill testa kan ladda ner min sångsynt Madde

http://user.faktiskt.io/svante/madde/madde.exe

och ladda den med filen

http://user.faktiskt.io/svante/lohibal.madde

...så får man två toner, en på ~65 Hz och en på ~2000 Hz. Spela den först riktigt svagt, då framträder nästan bara den höga tonen, höj sedan volymen så kommer bastonen att höras tydligare.

[BACH]

Hej Svante!

Jag skall testa det där.

För tillfället har jag dock bara tillgång till en dator med helt värdelösa högtalare så jag vill nog inte dra några slutsatser grundade på hur det låter i de högtalarna, men jag kan förstås testa ändå.

(Datorn jag sitter vid nu har inga högtalare alls.)

Vh

[i]

Använder "tonkontroller" i min bilstereo med framgång för att dels fixa till ljudet från högtalarna (skärande diskant) och dels kompensera basen för störmiljön s a s.

Ljudet har gått från olyssningsbart till OK.
(Nu är största svagheten högtalarna i basregistret, dvs de pallar inte med någon nämnvärd nivå.)

[BACH]

Men låter det verkligen konstigt om man bara sänker nivån?

Personligen har jag nog inte lagt märke till att ljudet skulle låta onaturligt basfattigt om jag sänker nivån, men jag får väl kanske testa igen.

Det kanske är individuellt hur det upplevs?



Vh

Ja, visst gör det det. Fast den moderna människan är så van vid volymkontroller att hon kanske inte tänker på det.

Den som vill testa kan ladda ner min sångsynt Madde

http://user.faktiskt.io/svante/madde/madde.exe

och ladda den med filen

http://user.faktiskt.io/svante/lohibal.madde

...så får man två toner, en på ~65 Hz och en på ~2000 Hz. Spela den först riktigt svagt, då framträder nästan bara den höga tonen, höj sedan volymen så kommer bastonen att höras tydligare.

Nu har jag funderat lite mer på det här...

Kan det inte tänkas att även ett annat fenomen spelar roll här?

Om man sänker nivån så mycket att 65 Hz-tonen hamnar under hörtröskeln så hör man den förstås inte.

Då blir 2000 Hz-tonen ganska dominerande.

Så man kanske i alla fall måste ha rimlig styrka och balans mellan frekvenserna för att undvika att den låga tonen helt faller bort.

Det jag vill komma till är att om man lyssnar på extremt svag musik så kanske det här ter sig som ett större problem än vad det egentligen är vid lite mer "normal" lyssning.

Jag har ju inte lyssnat på exemplet än så jag bara spekulerar lite, jag kanske har fel.


Vh

[Svante]

Nu har jag funderat lite mer på det här...

Kan det inte tänkas att även ett annat fenomen spelar roll här?

Om man sänker nivån så mycket att 65 Hz-tonen hamnar under hörtröskeln så hör man den förstås inte.

Då blir 2000 Hz-tonen ganska dominerande.

Så man kanske i alla fall måste ha rimlig styrka och balans mellan frekvenserna för att undvika att den låga tonen helt faller bort.

Det jag vill komma till är att om man lyssnar på extremt svag musik så kanske det här ter sig som ett större problem än vad det egentligen är vid lite mer "normal" lyssning.

Jag har ju inte lyssnat på exemplet än så jag bara spekulerar lite, jag kanske har fel.


Vh

Jo, det är just det som är grejen, hörtröskeln ligger högre för låga frekvenser, och den "drar med sig" lite högre nivåer också.

Om tonerna låter lika starka när man spelar dem starkt, och man sedan sänker nivån försvinner den lågfrekventa före den högfrekventa. Man måste alltså höja nivån på den lågfrekventa för att de ska fortsätta låta lika starkt, vilket åtminstone jag förmodar att man vill.

Örats känslighet brukar sammanfattas i Fletcher-Munson-kurvorna som ser ut ungefär så här. Notera att nivåkurvorna tryckts ihop mot låga frekvenser. Det är just det som loudnessknappen ska fixa.

[n-puh]

... Nu är det knappast möjligt att kompensera psykoakustiska tonkurvefel som uppstår pga volymfel med en loudnessknapp annat än väldigt grovt. Detta av flera anledningar. Till att börja med vet man inte vad full utstyrning på skivan ska motsvara för ursprunglig ljudstyrka. Det har om inte annat "loudness race" sett till. Dessutom vet inte förstärkartillverkaren vilken verkningsgrad just dina högtalare har, eller vilken efterklangsradie ditt rum har. För att inte tala om att inspelning för det mesta görs med multikanal och multimikning och olika instrument kan ha förstärkts olika mycket. Summan av kardemumman blir att kompensationen som erbjöds med loudnessknappen var ganska grov och vad värre var, den gav påverkan på ljudet även när man lyssnade vid "rätt" ljudstyrka...

Nu uppfattar jag det du skriver nästan som om du menade att volymkontrollen skulle påverka samspelet mellan högtalare och rum vid återgivningen. Om vi ändrar på volymen eller skruvar på basen så är det väl vad som händer ljudet på vägen mellan ~mikrofonen~ och vårt "öppna fönster" i stereosystemet som påverkas. Eller tolkar jag dig fel? (Tur att THX har satt en referensnivå i surroundsammanhang).

[Svante]

... Nu är det knappast möjligt att kompensera psykoakustiska tonkurvefel som uppstår pga volymfel med en loudnessknapp annat än väldigt grovt. Detta av flera anledningar. Till att börja med vet man inte vad full utstyrning på skivan ska motsvara för ursprunglig ljudstyrka. Det har om inte annat "loudness race" sett till. Dessutom vet inte förstärkartillverkaren vilken verkningsgrad just dina högtalare har, eller vilken efterklangsradie ditt rum har. För att inte tala om att inspelning för det mesta görs med multikanal och multimikning och olika instrument kan ha förstärkts olika mycket. Summan av kardemumman blir att kompensationen som erbjöds med loudnessknappen var ganska grov och vad värre var, den gav påverkan på ljudet även när man lyssnade vid "rätt" ljudstyrka...

Nu uppfattar jag det du skriver nästan som om du menade att volymkontrollen skulle påverka samspelet mellan högtalare och rum vid återgivningen. Om vi ändrar på volymen eller skruvar på basen så är det väl vad som händer ljudet på vägen mellan ~mikrofonen~ och vårt "öppna fönster" i stereosystemet som påverkas. Eller tolkar jag dig fel? (Tur att THX har satt en referensnivå i surroundsammanhang).

Jag menar att för att reproducera ett ljud med känd nivå i ett rum, måste man känna till rummets efterklangsradie. Om rummet är mer dämpat blir efterklangsradien större och ljudnivån lägre för en viss given akustisk effekt.