Wilson demonstrerar Placebo i blindtest!

av **Isidor** » 2004-01-20 14:11

Callisto,

Även ett passivt filter kan i och för sig konstrueras så att fasavvikelser minimeras eller i princip elimineras. Problemet är att detta vanligtvis (läs alltid för samtliga konstruktioner som undertecknad till dags dato tagit del av) leder till andra och betydligt mer hörbara problem än vad fasavvikelserna ger upphov till. Eftersom detta är fallet finns det inga principiella nackdelar med flervägskonstruktioner.

Vad gäller den subjektiva storleksordningen på "fasfelen" i praktiska konstruktioner så kan du placera nästan alla andra tänkbara problem före på listan.

Rydberg,

Jag har bara hört Ultima Gem helt kort, men visst är det en bra högtalare i stort. Välbalanserad återgivning. Det är dock en liten högtalare med allt vad det innebär för avsaknad av djupbas och begränsad ljudtrycksförmåga.

av **Johan_Lindroos** » 2004-01-20 14:25

Rydberg skrev:Johan> Har du lyssnat på Revel Ultima Gem? Jag har kollat lite på den, verkar fin!

Jo jag gillar dem. Jag tycker de låter "rent och klart". De bör kombineras med basmoduler och högpassfiltreras för att få bra ljudtryckskapacitet vid låga frekkvenser.

Jag gillar också de där "Salon" tror jag de heter (med 2 st 9-tummare tror jag det var).

M20 är inte tillräckligt bra för min smak. (har lyssnat både i butik och hemlånade). "Grumliga" i ljudet tyckte jag, förmodligen distorsion och inte frekvensgångsavvikelser, annars hade de ganska hyfsad basåtergivning med tanke på den lilla storleken.

av **Mikael2** » 2004-01-20 14:29

Isidor skrev:
Mikael2,

Jag kan njuta av musik från alla högtalare såvida det inte är direkt fel på dem så jag måste säga att alla högtalare är bra rent subjektivt.

Det kan jag också! Du skulle gråta om du såg, eller ännu värre hörde, mina datorhögtalare. Jag kommer att byta ut dem, men visst går det att njuta av musik m.h.a. dem också.

Vad gäller dina högtalarpreferenser så kan jag bara konstatera att alla inte tycker lika, vilket jag aldrig påstått heller. Det jag säger är att majoriteten av tränade lyssnare föredrar en jämn frekvensgång och låg distorsion. Jag är ändå ganska säker på att du skulle tycka att W/P var en ännu bättre högtalare om frekvensgången (och fasgången som en mindre viktig bonus) korrigerades digitalt.

Isidor,

Jag vet inte om det är preferens av högtalare direkt....troligen är det väl preferens av mitt rum+högtalare som gjorde att jag föredrog Watt/Puppy framför Revel Studio till exempel fast det är svårt att avgöra. Det kan ju ha med musikvalet att göra också :wink:

Jag har faktiskt haft en Tact så jag har testat att korrigera både det ena och det andra :wink:

Jag hade en tid ett par Wilson Maxx som mådde riktigt bra av korrigering av frekvensgången. Där tvekade jag inte att en korrigerad frekvensgång lät betydligt bättre än okorrigerad. Det tar tid att vänja sig vid en korrigerad någorlunda rak frekvensgång eftersom vi i normala rum har en hel del ojämnheter som kan vara allt från +/- 10-12dB och med vissa rum/högtalare är skillnaden väldigt stor. Jag tar kanske upp det i mitt lilla bildreportage på http://www.euphonia-audioforum.se/forum ... wtopic=262

av **Rydberg** » 2004-01-20 14:32

Johan_Lindroos skrev:
Rydberg skrev:Johan> Har du lyssnat på Revel Ultima Gem? Jag har kollat lite på den, verkar fin!

Jo jag gillar dem. Jag tycker de låter "rent och klart". De bör kombineras med basmoduler och högpassfiltreras för att få bra ljudtryckskapacitet vid låga frekkvenser.

Jag gillar också de där "Salon" tror jag de heter (med 2 st 9-tummare tror jag det var).

M20 är inte tillräckligt bra för min smak. (har lyssnat både i butik och hemlånade). "Grumliga" i ljudet tyckte jag, förmodligen distorsion och inte frekvensgångsavvikelser, annars hade de ganska hyfsad basåtergivning med tanke på den lilla storleken.

Jo tillsammans med Revels egen sub borde det bli bra, dock vet jag inte om den har HP filter men det antar jag. Man kan ju köpa ett par Gem i USA för ca 30000, rätt bra pris.

av **Callisto** » 2004-01-20 14:38

norman kan du utveckla ditt svar lite mer är du snäll.

mvh

Callisto

av **Morello** » 2004-01-20 14:44

Callisto,

Problemet med en 1:a ordningen filterfunktion i en högtalare är att elementen är 90 grader( så kallat quadratur-filter) ur fas vid delning. Vid någon position över eller under högtalaren kommer avståndet till resp. element att vara sådant att det relativa fasläget blir noll, varför summan blir för stark.

Med andra ord får man en högtalare som "loobar" uppåt eller nedåt(beroende på om diskanten sitter längst upp eller längst ned i en tvåvägare tex).

Min ståndpunkt här är att elementen skall summeras i fas på nollgraders-axeln, således att man får en kontrollerad huvudloob

mvh\Morello

av **Callisto** » 2004-01-20 14:46

Oj oj, nu bara ploppar det upp nya funderingar, ursäkta mig :oops:

.

Men jag måste ändå få delge min tanke; eftersom örats frekvensgång långt ifrån är linjär och lika hos varje individ medför sannolikt att många av oss upplver olika högtalare som bättre än andra. Man kompenserar helt enkelt sin egen "frekvenskurva".
Självklart beror det också på sina egna preferenser.

Vad tror ni

mvh

Callisto

av **Callisto** » 2004-01-20 14:52

Morello skrev:Callisto,

Problemet med en 1:a ordningen filterfunktion i en högtalare är att elementen är 90 grader( så kallat quadratur-filter) ur fas vid delning. Vid någon position över eller under högtalaren kommer avståndet till resp. element att vara sådant att det relativa fasläget blir noll, varför summan blir för stark. Med andra ord får man en högtalare som "loobar" uppåt eller nedåt(beroende på om diskanten sitter längst upp eller längst ned i en tvåvägare tex).

Min ståndpunkt här är att elementen skall summeras i fas på nollgraders-axeln, således att man får en kontrollerad huvudloob

mvh\Morello

Tack för det utförliga svaret.
Motfråga; Blir det inte en frekvensberoende funktion i förhållande till avståndet mellan elementen :?:

. Om det är så medför det att man bara kan komma fram till en "kompromiss", eller :?:

mvh

Callisto

av **norman** » 2004-01-20 15:16

Callisto skrev:Men jag måste ändå få delge min tanke; eftersom örats frekvensgång långt ifrån är linjär och lika hos varje individ medför sannolikt att många av oss upplver olika högtalare som bättre än andra. Man kompenserar helt enkelt sin egen "frekvenskurva".
Självklart beror det också på sina egna preferenser.

Men man hör ju verkliga ljud genom samma öron så örats egna tonkurva skall inte spela nån roll. (om man t.ex. skulle få för sig att kompensera för hörselgångarnas förvrängning så skulle det ju låta jättekonstigt då vi inte är vana vid att höra utan hörselgångar...)

av **Isidor** » 2004-01-20 15:43

Mikael2,

Jag vet inte om det är preferens av högtalare direkt....troligen är det väl preferens av mitt rum+högtalare som gjorde att jag föredrog Watt/Puppy framför Revel Studio till exempel fast det är svårt att avgöra. Det kan ju ha med musikvalet att göra också

Vi är helt överens här. Detta är nämligen exakt de möjliga anledningar till att vissa personer trots allt föredrar W/P som jag föreslog tidigare i denna tråd.

Callisto,

Eftersom hörseln redan är kalibrerad för sin egen frekvensgång och även andra parametrar så uppfattar vi trots allt ljud ganska lika på det omedvetna planet i alla fall (undantaget svårare hörselskador naturligtvis). Vi vet helt enkelt hur de flesta instrument låter i verkligheten och kan ganska lätt detektera om klangen förändras orimligt mycket med en viss högtalare.

Till Morellos förklaring om problemen med flacka filter vill jag också lägga det faktum att man på detta sätt ställer extrema krav på elementen. Det stora överlappningen medför att man måste använda sig av element som uppför sig bra mer än en oktav ovanför och under respektive passband.

av **Callisto** » 2004-01-20 15:48

norman skrev:
Callisto skrev:Men jag måste ändå få delge min tanke; eftersom örats frekvensgång långt ifrån är linjär och lika hos varje individ medför sannolikt att många av oss upplver olika högtalare som bättre än andra. Man kompenserar helt enkelt sin egen "frekvenskurva".
Självklart beror det också på sina egna preferenser.

Men man hör ju verkliga ljud genom samma öron så örats egna tonkurva skall inte spela nån roll. (om man t.ex. skulle få för sig att kompensera för hörselgångarnas förvrängning så skulle det ju låta jättekonstigt då vi inte är vana vid att höra utan hörselgångar...)

Man hör inte genom samma öron, inte jag iallafall, jag har mina egna :lol:

. Skämt och sido, det är väl klart att alla har olika hörsel, det är bara att gå och göra en hörselundersökning. Alla har heller inte samma hörsel vid samma frekvenser så att säga.
Jag tror nog att detta spelar kan påverka.

av **Nattlorden** » 2004-01-20 15:56

Klart det måste påverka... de regioner man hör sämre i bör man ju inte vara lika petig angående relativt om man var ett antal dB känsligare i samma region...

Jag vet eg. inte hur en normalhörsel ser ut, men mitt mellanregister sticker i alla fall ut som extra känsligt... och jag uppfattar nog att det är just där jag är som petigast när jag bedömmer högtalare/ljud...

Att man skulle kompensera sin högtalarkurva efter sin hörselkurva tror jag bara på om man får hörselförändringar och har ljudminne man vill jämföra mot... inte hur det börjat låta efter hörselförändringen. Fast där får jag nog helgardera mig mot att kroppen inte är bättre att ställa om sig än jag tror.

av **Isidor** » 2004-01-20 15:58

Nej, påverkan är mycket liten åtminstone. Människor med normal hörsel uppfattar ljud på ungefär samma sätt. Som sagt, vi har kalibrerat bort skillnader orsakade av huvudform, ytteröron, akustomekanik, nervreaktioner m.m. Problem blir det bara när hörseltröskelnivån är högre än ljudnivån och vi därför naturligtvis inte ens kan detektera ljudet som reproduceras. Detta kan vara fallet för hörselskadade lyssnare eller lite äldre personer med normal högfrekvensförlust i hörseln.

av **Rydberg** » 2004-01-20 16:12

Isidor skrev:Rydberg,

Jag har bara hört Ultima Gem helt kort, men visst är det en bra högtalare i stort. Välbalanserad återgivning. Det är dock en liten högtalare med allt vad det innebär för avsaknad av djupbas och begränsad ljudtrycksförmåga.

Oki, en sub till och det är fixat

Brukar inte spela snorhögt helllr för den delen

Tack för infon Isidor!

av **David_A** » 2004-01-20 17:21

Rydberg:
Angående GEM
Det är med ljudtryckskapacitet är endast begränsat utan delning. Med delning kan dom spela högt så det heter duga kan jag lova. Personligen kör jag dom med ganska hög delning, 150hz, fungerar ypperligt bra för mig. Men visserligen går det utmärkt att dela dom mycket lägre också.
Tror nog att det finns billigare alternativ än Ultima subben som det går utmärkt att para ihop dom med. Aktiv delning med ett till slutsteg och passiva subbar fungerade i mitt fall flera gånger bättre än med en aktiv sub.

av **subjektivisten** » 2004-01-20 18:31

Callisto skrev:
norman skrev:
Callisto skrev:Men jag måste ändå få delge min tanke; eftersom örats frekvensgång långt ifrån är linjär och lika hos varje individ medför sannolikt att många av oss upplver olika högtalare som bättre än andra. Man kompenserar helt enkelt sin egen "frekvenskurva".
Självklart beror det också på sina egna preferenser.

Men man hör ju verkliga ljud genom samma öron så örats egna tonkurva skall inte spela nån roll. (om man t.ex. skulle få för sig att kompensera för hörselgångarnas förvrängning så skulle det ju låta jättekonstigt då vi inte är vana vid att höra utan hörselgångar...)

Man hör inte genom samma öron, inte jag iallafall, jag har mina egna . Skämt och sido, det är väl klart att alla har olika hörsel, det är bara att gå och göra en hörselundersökning. Alla har heller inte samma hörsel vid samma frekvenser så att säga.
Jag tror nog att detta spelar kan påverka.

Håller med dig där Callisto. Hur många gånger har man inte hört helt olika uppfattningar från samma högtalare i samma rum?
Fanns en tråd på HF för länge sedan om förra sthlm mässan där om det var ett LINN system eller vad det var som folk som varit där och lyssnat hade helt olika uppfattningar om. Samma system, samma rum, samma uppställning.
Jag har själv märkt samma sak när jag och några vänner är iväh och lyssnar på olika högtalare. Vi upplever ljudet helt olika.

av **Isidor** » 2004-01-20 20:18

Det finns en tydlig skillnad mellan hur hörseln fungerar och vilket idealljud olika lyssnare föredrar. Idealljudet har inga egentliga fysiologiska/perceptuella kopplingar.

Medan jag skriver detta roar jag mig med att rimligt väl kompensera för frekvensgångsfelen från ett par ganska billiga men ändå hyfsade högtalare m.h.a. en digital oktavbandsequalizer (Windows Media Player 9).

Jag kan bara konstatera hur frapperande tydliga bredbandiga förändringar på bara 1-2 dB är t.o.m. i ett mid-fi-system. OK, jag erkänner direkt att jag har fuskat genom att mäta så jag vet på förhand ungefär hur inställningen bör göras. Behöver jag påpeka att högtalarna subjektivt lyfts minst två klasser efter korrektion? :wink:

av **Callisto** » 2004-01-20 20:29

Ok isidor, 2 klasser säger du. Då har du alltså gått från mid-fi till HiEnd :wink:

av **dawen** » 2004-01-20 21:03

Låter inte Media Players eq skit? Winamps låter ju helilla.

av **Isidor** » 2004-01-20 21:12

Ja, med eq hamnar man helt klart i inträdesklassen i alla fall. Jag har hört många dyra high-end-högtalare som låter betydligt sämre...

Att man sedan åtminstone dugligt kan åtgärda hopplösa inspelningar gör inte saken sämre heller.

För mitt verkliga bleeding-edge-system (som är under konstruktion) kommer jag att utnyttja fullständig digital korrektion.

av **Isidor** » 2004-01-20 21:18

dawen,

Nej, den låter utmärkt. Jag antar att detta beror på att Microsofts mediateam med stor säkerhet är ensamma om att använda bl.a. Krell-elektronik under mjukvaruutvecklingen. M$ har spenderat oerhörda pengar på utvecklingen av programvara och nya codecs (bl.a. WMA Lossless som är trevligt för oss audiofiler) och tar även ljudkvalitet på allvar. Problemen med K-Mixer får ses som ett olycksfall i arbetet.

av **dawen** » 2004-01-20 21:22

Då är det bara till att beklaga att spelaren i övrigt är dålig då :wink:

Föredrar utan tvekan Winamp jämfört med WMP, men kör alltid utan eq i Winamp.

av **celef** » 2004-01-20 21:24

usch, det börjar visst bli accepterat att justera tonkurvan, ny världsordning på g

av **dawen** » 2004-01-20 21:26

Bland ljudtekniker har det förekommit och varit accepterat i över 30 år, vad jag vet. Det är dags att hifibranschen hänger med snart :wink:

av **Isidor** » 2004-01-20 21:28

Nej, WMP 9 är inte alls dålig, speciellt inte i jämförelse med Winamp. Det finns andra alternativ, men det handlar mest om tycke och smak. Allt M$ producerar är inte sk-t.

Min största invändning är att databashanteringen är lite väl långsam.

av **Isidor** » 2004-01-20 21:31

celef,

Att eq i sig skulle vara något ont är en av de värsta hifimyter jag någonsin råkat på (och det är många att välja på). Rätt implementerat kan det vara den absolut enklaste och mest effektiva åtgärd man kan tänka sig.

av **dawen** » 2004-01-20 21:34

Isidor: Interfacet i Winamp tycker jag är hästlängder bättre än Media Player. Sedan föredrar jag spelare som inte kraschar.

Allt M$ gör är inte skit nej, men väldigt mycket av det.

av **Isidor** » 2004-01-20 21:38

Jag har kört WMP 9 i bortåt ett år nu utan en enda krasch... För övrigt har jag använt Win XP på en uppsjö maskiner både professionellt och privat i flera år nu utan krascher.

av **dawen** » 2004-01-20 21:41

Jag kanske råkade ut för buggar i början av MP9, jag kan ha haft någon betaversion.

XP kör jag också, det har M$ gjort bra! Men, inte tillräckligt bra :wink:

av **Morello** » 2004-01-20 21:41

Den bästa mjukvaran jag har är Orcad 9.2(Pspice). Ett helt fantastiskt välgjort system som i princip aldrig strular :lol:

Att sedan tusentals komponenter finns inlagda redan efter installation gör det inte sämre