Gamla DAC:ar

[JTarnstrom]

Har en Marantz 7600 DVD-spelare med en DAC, Crystal CS4398 (192/24). Med tanke på att det finns en hel del begagnade DAC:ar på marknaden, finns det något att vinna på att skaffa en något äldre DAC med en, låt säga, tre till fem år på nacken, eller har kretsarna utvecklats så pass att en så gammal DAC inte hänger med längre? Eller kan det vara så att de eventuella nackdelar som finns med lite äldre kretsar ändå uppvägs av att en dedikerad DAC ändå kan ha andra kvaliteter som vida överstiger det som tillverkarna trycker in i en standardbetonad DVD av nyare snitt?

Tärnström

[PerStromgren]

Varning: ren spekulation.

Skulle du köpa en 3-5 år gammal datorkomponent av samma anledning? Förmodligen inte. Mobiltelefon?

Jag gisssar att utvecklingen på DAC-sidan i vår branch går med samma fart. Jag röstar starkt emot ett köp, alltså.

[Morello]

Riktigt högklassiga DAC-chip har funnits i 10 år. En äldre multibits-DAC kan vara mycket bra även med dagens mått mätt.

Burr Brown PCM63 är ett exempel på en sådan krets.

[JTarnstrom]

Det är sådant jag är intresserad av att veta. Det går ju att få tag på DAC:ar som är en fyra, fem, år gamla som har kostat en förmögenhet för en spottstyver. Analogdelarna i dessa borde rimligtvis vara bättre än det som sitter inbyggt i en DVD-spelare.

Tärnström

[Nefilim]

När det gäller DAC:ar så är det väl så att dessa inte utvecklats så mycket de senaste tioåren!? Det som hänt är väl i princip enbart priserna som sjunkit?

Rätta mig gärna om jag har fel.

[Jocke]

Skulle det betyda att en CD med några år på nacken står sig skapligt mot en nyare DVD?

/Jocke

[Nefilim]

Skulle det betyda att en CD med några år på nacken står sig skapligt mot en nyare DVD?

/Jocke

Jag har en McCormack drive som är 10+ och som står sig mycket bra tillsammans med en Harmony Design DAC!

[JTarnstrom]

Surfade runt lite och såg att det där Burr Brown PCM63-chipet användes i Copland 289, en spelare som jag hade mycket svårt att lyssna på i jämförelse med Arcam FMJ23 (som använde den där ringDac:en eller vad den hette). Arcamen verkade hantera anslag och avklingning bättre och rent allmänt satt allting ihop på ett annat sätt. Vet inte hur jag bättre ska uttrycka skillnaden dem emellan men om den låg i de olika DAC:arna så är jag skeptisk till just BB PCM63. Men jag vet ju ingenting... Kanske var det andra komponenter som bidrog till att jag upplevde Arcamen som mer en bättre musikförmedlare.

Tärnström

[Hedlund_inaktiv]

Har hållt på en hel del med DACar av olika typer, principer och fabrikat och tycker nog att skillnaderna på DAC delen inte är så astronomiska.
Dom finns men har inte så väldigt stor betydelse för slutresultatet.
Alla DAC delar jag viljat prova har gett ett godkänt resultat.

Vad som däremot har extremt stor betydelse är digital filtret och dess översampling. Detta är död pest och pina för det digitala formatet.
Ger det inte chansen att prestera ens på en rimligt bra nivå jämfört med dom spelare som hanterar översampling på ett pulskorrekt sätt.

Titta på Wadia, DCS och T+A. Jag har haft alla dessa och sitter idag på en T+A D10. (Arcam FMJ23 har ärvt sina egenskaper från DCS och har pulskorrekta digitalfilter)
Inte konstigt att den sopar mattan med Copland som använder standardiserade digital filter.

Tyvärr finns ju inte dom här lösningarna tillgängliga på marknaden så vitt jag vet. Har ännu inte lyckats hitta dom i.a.f.

Håller med om att BB PCM63 är en milstolpe och riktigt rihktigt bra, men tyvärr måste dom koplas ihop med digital filter som fördärvar allt.

[Jax]

Vad som däremot har extremt stor betydelse är digital filtret och dess översampling. Detta är död pest och pina för det digitala formatet.
Ger det inte chansen att prestera ens på en rimligt bra nivå jämfört med dom spelare som hanterar översampling på ett pulskorrekt sätt.

Vad exakt är det som är felet med dessa standardfilter?

[Hedlund_inaktiv]

Hej Jax.
Att filtren är för branta och inte tillåter att signalen kommer igenom i så oskadat skick som möjligt.
Som du ser i alla tester som visar pulsen så "svänger" signalen i ett antal pulser innan den riktiga och tidskorrekta pulsen kommer.
Har man en gång hört skillnaden finns ingen återvändo.
Skillnaden är dramatisk och enbart med pulskorrekta filter har vi en chans att komma upp i en ljudkvalite som börjar närma sig dom bättre analoga spelarna.

[paa]

kan rekommedera artilkeln om Sincen - Nyckeln till CD-ekvationens gåta:
http://www.lts.a.se/artiklar/sincen.pdf

[JTarnstrom]

Hur vet man vilka maskiner det sitter pulskorrekta filter i (förutom de redan nämnda)?

Kan säga att jag ångrar att jag sålde min FMJ23...

Tärnström

[Hetsporren]

Skillnaden är dramatisk och enbart med pulskorrekta filter har vi en chans att komma upp i en ljudkvalite som börjar närma sig dom bättre analoga spelarna.

Intressant. Är det förresten du som har firman Hyllteknik (och kränger en del hifi)?

[Max_Headroom]

Hur vet man vilka maskiner det sitter pulskorrekta filter i (förutom de redan nämnda)?

Tja, slæpper dom ut en massa skræp i ultraljudsområdet så kan dom nog klassas av somliga som "pulskorrekta"...

Læs artikeln paa tipsar om så førstår du varfør pulsen ut från en CD-spelare ser ut som den gør och varfør det ær bra att det ær på det viset.

Kom ihåg: Varje vågform (æven en puls) ær en kombination av ett antal sinuskurvor (en eller flera).
Många virrar också bort sig nær man pratar om "høg frekvens" och tænker sig då hela perioder. Høg frekvens = brant flank.

[Jax]

Hej Jax.
Att filtren är för branta och inte tillåter att signalen kommer igenom i så oskadat skick som möjligt.
Som du ser i alla tester som visar pulsen så "svänger" signalen i ett antal pulser innan den riktiga och tidskorrekta pulsen kommer.
Har man en gång hört skillnaden finns ingen återvändo.
Skillnaden är dramatisk och enbart med pulskorrekta filter har vi en chans att komma upp i en ljudkvalite som börjar närma sig dom bättre analoga spelarna.

Jag anade nästan det svaret. Frågan är vad som egentligen är korrekt. Tar man en perfekt fyrkantvåg och bandbreddsbegränsar den till Fs/2 så får den det utseendet där den ser ut att ringa i förväg. Att spela in en perfekt fyrkant på en CDR och titta på resultatet tycket inte jag är en bra metod. Bättre tycker jag i så fall att AD-omvandla en så perfekt analog fyrkant som möjligt och titta på resultatet från denna.

Visst kan man införa en fasgång i översamplingsfiltret så pulsen ser bättre ut men då uppstår frågan om detta är korrekt.

Jag är lite osäker på vad som är det rätta.

Det hela åker upp på spetsen ändå när man börjar tala om delta-sigmaomvandlare.

[Morello]

Hej Jax.
Att filtren är för branta och inte tillåter att signalen kommer igenom i så oskadat skick som möjligt.
Som du ser i alla tester som visar pulsen så "svänger" signalen i ett antal pulser innan den riktiga och tidskorrekta pulsen kommer.
Har man en gång hört skillnaden finns ingen återvändo.
Skillnaden är dramatisk och enbart med pulskorrekta filter har vi en chans att komma upp i en ljudkvalite som börjar närma sig dom bättre analoga spelarna.

Eftersom CD-formatet har samplingsfrekvensen 44,1 kHz, måste signalen bandegränsas till 22,05 kHz. En bandbreddsbegränsad dirac får exakt det utseende du beskriver om signalhanteringen är korrekt. Det du beskriver som en korrekt puls är i själva verket en puls adderad till de i samplingsfrekvensen speglade sidobanden.

Jag har inte läst artikeln som det pratas om, men nyckeln till förståelsen är att mulitplicera diracen med heavisidefunktionen (som representerar ett idealt LP-filter) i frekvensplanet och sedan medelst fouriertransformen förflytta sig till tidsplanet, där man med blotta ögat ser hur signalen skall se ut.

Gör man den matematiska manövern behöver man aldrig sväva i tvivelsmål om varför "legato link" och diverse andra lösningar är direkt felaktiga implementationer av saker som varit känt sedan 1920-talet.

[Style]

Hej Jax.
Att filtren är för branta och inte tillåter att signalen kommer igenom i så oskadat skick som möjligt.
Som du ser i alla tester som visar pulsen så "svänger" signalen i ett antal pulser innan den riktiga och tidskorrekta pulsen kommer.
Har man en gång hört skillnaden finns ingen återvändo.
Skillnaden är dramatisk och enbart med pulskorrekta filter har vi en chans att komma upp i en ljudkvalite som börjar närma sig dom bättre analoga spelarna.

Jag anade nästan det svaret. Frågan är vad som egentligen är korrekt. Tar man en perfekt fyrkantvåg och bandbreddsbegränsar den till Fs/2 så får den det utseendet där den ser ut att ringa i förväg. Att spela in en perfekt fyrkant på en CDR och titta på resultatet tycket inte jag är en bra metod. Bättre tycker jag i så fall att AD-omvandla en så perfekt analog fyrkant som möjligt och titta på resultatet från denna.

Visst kan man införa en fasgång i översamplingsfiltret så pulsen ser bättre ut men då uppstår frågan om detta är korrekt.

Jag är lite osäker på vad som är det rätta.

Det hela åker upp på spetsen ändå när man börjar tala om delta-sigmaomvandlare.

Att titta på fyrkantsvåg är ju ett specialfall (precis som triangel). Att göra ett felaktigt anti-aliasing-filter som skär för högt leder till att resttermerna som missades vid samplingen läggs till. Detta funkar ju bara vid dessa två specialfall dock. Den som kan sin fourier-syntes och läst Shannon inser detta.

[JTarnstrom]

Vad säger ni då om den filterlösa skolan? Av recensioner att döma verkar dessa produkter mycket intressanta i mina öron.

Tärnström

[Jax]

Vad säger ni då om den filterlösa skolan? Av recensioner att döma verkar dessa produkter mycket intressanta i mina öron.

Du tänker på NOS-skolan tror jag, dvs DAC utan översampling och inget analogt filter efter eller möjligen ett enkelpoligt på hög frekvens.

Helt vansinnigt enligt min åsikt då precis det händer som Style sa, de resttermer som bildas filtreras inte bort utan viks ner i hörbara området.

[JTarnstrom]

Fördelen ska ju ha med tajmingen att göra. Nu har jag inte hört någon maskin som är baserad på NOS-skolan, men att döma av alla beskrivningar låter det som att de har samma goda kvaliteter (vilket inte utesluter att det finns dåliga sådana också) som exempelvis RingDAC:en som Arcam använde i FMJ23. Dessvärre är ju det en kvalitet som är oerhört svårbeskriven. I jämförelsen med Copland 289 var det ju inget som skiljde vad gällde detaljrikedom eller de klangliga kvaliteterna utan snarare en svårbeskriven, om än mycket påtaglig, känsla av att musiken satt ihop i ett större sammanhang. Melodier var mer lätta att följa, röster "startade" där de ska börja (och "hängde" i luften på det där magiska, nästan holografiska sättet), och jag tillskrev detta Arcamens förmåga att återge anslag och avklingning på ett bättre sätt än Copland-spelaren. Det kändes som om hjärnan fick jobba mycket hårdare när jag lyssnade på Copland-spelaren (lyssnade även på en hel del andra spelare vid det här tillfället, bland annat MF och några till - de flesta led av samma problematik som Copland-spelaren, men inte lika tydligt) Som jag förstod det så arbetar ju en DAC i två dimensioner, en amplitudmässig och en tidsmässig. Kanske är det just de tidsmässiga kvaliteterna som det handlar om i detta fallet.

Tärnström

[Morello]

Instämemr helt med Jax - sådana lösningar är bara amatörer och dogmatiker som pysslar med. Ingen seriös elektroniker skulle över huvud taget komma på tanken att låta spegelbanden pacera obemärkt.

[Hedlund_inaktiv]

Hur vet man vilka maskiner det sitter pulskorrekta filter i (förutom de redan nämnda)?

Tja, slæpper dom ut en massa skræp i ultraljudsområdet så kan dom nog klassas av somliga som "pulskorrekta"...

Læs artikeln paa tipsar om så førstår du varfør pulsen ut från en CD-spelare ser ut som den gør och varfør det ær bra att det ær på det viset.

Kom ihåg: Varje vågform (æven en puls) ær en kombination av ett antal sinuskurvor (en eller flera).
Många virrar också bort sig nær man pratar om "høg frekvens" och tænker sig då hela perioder. Høg frekvens = brant flank.

Ledsen att behöva korrigera dig, men dom här insvägningarna är inget som sker bara i höga frekvenser utan i hela arbetsområdet.
Så missljudet finns över hela det område du kan höra.

Tillägg för att förtydliga vad som händer:
Översamplingen görs över hela frekvensområdet som spelaren använder, men det är endast dom höga frekvenserna som filtreras bort i analogstegets filter. Inget görs åt dom som ligger under LP-filtret.

Och detta påverkar ljudet otroligt mycket. Dynamiken försvinner, transienter blir mattare och hela ljudet blir generellt sett mycket gråare.
NOS-skolan med DACar utan digitala filter har hittat en nisch där dom precis som DIY-are kan få mycket bra ljud, men det finns som sagt tillverkare idag som kan ta bort det här problemet även om dom applicerar översampling som i sig är en god idé.

Har men en gång hört skillnaden finns ingen återvändo.

Vad det gäller Pioneers Legato link är det en helt annan lösning som skär bort betydligt mer av dom höga frekvenserna och sen i en speciell Legato krets försöker återskapa diskanten.
Denna lösningen är inte alls samma lösning som T+A, dCs eller Wadia jobbar efter.

[Max_Headroom]

Hur vet man vilka maskiner det sitter pulskorrekta filter i (förutom de redan nämnda)?

Tja, slæpper dom ut en massa skræp i ultraljudsområdet så kan dom nog klassas av somliga som "pulskorrekta"...

Læs artikeln paa tipsar om så førstår du varfør pulsen ut från en CD-spelare ser ut som den gør och varfør det ær bra att det ær på det viset.

Kom ihåg: Varje vågform (æven en puls) ær en kombination av ett antal sinuskurvor (en eller flera).
Många virrar också bort sig nær man pratar om "høg frekvens" och tænker sig då hela perioder. Høg frekvens = brant flank.

Ledsen att behöva korrigera dig, men dom här insvägningarna är inget som sker bara i höga frekvenser utan i hela arbetsområdet.

Jag vill mena att du inte førstått vad "insvængningarna" ær før något. Men att jag førstått det.

Vad det gäller Pioneers Legato link är det en helt annan lösning som skär bort betydligt mer av dom höga frekvenserna och sen i en speciell Legato krets försöker återskapa diskanten.

Legato link har ingen speciell krets som førsøker återskapa något. Det ær ett (før) flackt filter som bryter in før lågt och dærfør dæmpar en del diskant som faktiskt finns i inpelningen. Kanske har man gjort det så før att inte den (kraftiga) dist som uppstår redan i det hørbara området inte ska bli allt før størande.

Nær det gæller øversamplingen har jag glømt hur det fungerar och kan inte komentera det. Men jag tycker att dom effekter du næmner borde vara mycket lætta att se t.ex. i ett oscilloskåp. Mærkligt att ingen gjort det...

[JTarnstrom]

NOS-skolan med DACar utan digitala filter har hittat en nisch där dom precis som DIY-are kan få mycket bra ljud, men det finns som sagt tillverkare idag som kan ta bort det här problemet även om dom applicerar översampling som i sig är en god idé.

Vilka tillverkare anses ha lyckats med att komma tillrätta med dessa problem även om de applicerar översampling?

Kanske verkar korkat att ställa dessa frågor, "lyssna," kanske någon säger, men ger man sig ut på begagnatmarknaden finns det inte alltid tillfälle till provlyssning.

Tärnström

[Jax]

Ledsen att behöva korrigera dig, men dom här insvägningarna är inget som sker bara i höga frekvenser utan i hela arbetsområdet.
Så missljudet finns över hela det område du kan höra.

Åter igen, bandbreddsbegränsa en fyrkantvåg av valfri frekvens och studera resultatet.

Enklast gör man det genom att skära bort alla övertoner över Fs/2 vilket är precis vad antialiasfiltret före AD-omvandlaren gör. Det är omöjligt att helt återskapa en transient som den såg ut före AD-omvandlandet.

Det finns folk som gillar NOS-DACar med dålig filtrering efter och det får det gärna göra för mig. Att de låter bra får anses vara en rent subjektiv bedömning, korrekt blir det aldrig.

[Hedlund_inaktiv]

[Jag vill mena att du inte førstått vad "insvængningarna" ær før något. Men att jag førstått det.


Nær det gæller øversamplingen har jag glømt hur det fungerar och kan inte komentera det. Men jag tycker att dom effekter du næmner borde vara mycket lætta att se t.ex. i ett oscilloskåp. Mærkligt att ingen gjort det...[/quote]

Tror inte jag behöver kommentera det närmre mer än att säga att självklart syns det på ett oscilloskop och det har t.o.m. redovisats i tester av CD-spelare vid åtskilliga frekvenser.
Jämför High Fidelity som förr redovisade fyrkantsvåg vid 1 kHz.
Titta i gamla nummer så hittar du det säkert.

[Hedlund_inaktiv]

NOS-skolan med DACar utan digitala filter har hittat en nisch där dom precis som DIY-are kan få mycket bra ljud, men det finns som sagt tillverkare idag som kan ta bort det här problemet även om dom applicerar översampling som i sig är en god idé.

Vilka tillverkare anses ha lyckats med att komma tillrätta med dessa problem även om de applicerar översampling?

Kanske verkar korkat att ställa dessa frågor, "lyssna," kanske någon säger, men ger man sig ut på begagnatmarknaden finns det inte alltid tillfälle till provlyssning.

Tärnström

NOS-skolan har inte lärt sig hantera problemet utan låter bli att införa det genom att skippa det digitala filtret.
Dom jag på rak arm kan säga klarar det idag är dCs, Wadia och T+A.
Kan naturligtvis finnas fler, men det är dom jag känner till och som gör marknadsföring av det.

[Hedlund_inaktiv]

Ledsen att behöva korrigera dig, men dom här insvägningarna är inget som sker bara i höga frekvenser utan i hela arbetsområdet.
Så missljudet finns över hela det område du kan höra.

Åter igen, bandbreddsbegränsa en fyrkantvåg av valfri frekvens och studera resultatet.

Enklast gör man det genom att skära bort alla övertoner över Fs/2 vilket är precis vad antialiasfiltret före AD-omvandlaren gör. Det är omöjligt att helt återskapa en transient som den såg ut före AD-omvandlandet.

Det finns folk som gillar NOS-DACar med dålig filtrering efter och det får det gärna göra för mig. Att de låter bra får anses vara en rent subjektiv bedömning, korrekt blir det aldrig.

Känns som att vi missförstår varandra.
Förstår inte riktigt vad bortskärandet av övertoner innan AD omvandlingen skulle ha med översampling i digitalfiltret innan DACen att göra ?
Problemet ligger inte i övertonerna eller i höga frekvenser.
Det finns i hela arbetsområdet

[Style]

Hedlund, du har uppenbarligen inte förstått vare sig samplingsteormet eller fouriertransform.

En fyrkantsvåg med grundfrekvensen 1 KHz måste återges med en oändlig samplingsfrekvens för att få helt fyrkantig form. Det antialiasfilter som sitter innan ADCn måste ha en motsvarighet efter DACn för att inte få aliasing eller vikningsdistorsion som det heter på svenska.

Det man måste inse är att de övertoner som skapar fyrkanstsvågens perfekta kantighet ligger lång långt över hörbarhetsområdet.

Det matematiska bevisen är inte triviala men kräver egentligen inte mer än gymnasiematematik. Kolla här http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Sh ... ng_theorem