Lät det dåligt förr när man inte brydde sig om kablar?

[Svante]

Svante:

(ang. blindtest) Tvärtom. Jag har inget behov av blindtest då när det gäller min anläggning så är det endast mina erfarenheter som gäller. Så mkt litar jag på mig själv. Men när jag skall ingå i en diskussion vad ngn annan bör använda så är jag ruggigt försiktig i mina delgivanden av erfarenheter eftersom de inte är universella. Jag söker inte efter en universell sannings-anläggning, utan bara ett trevligt sätt att spela musik, för mitt egna höga nöjes skull, på det sätt jag föredrar.

Javisst, det är du fri att göra, jag sa bara

Om någon påstår sig ha hört en skillnad så tror jag inte att det var en verklig skillnad i ljudet om inte testet var blint, eller om kabeln var feldimensionerad.

Sorry, alla som har hört skillnader, men i de här fallen är blindtest, med en vettig tolkning av resultaten, ett måste.

...för att övertyga mig alltså.

Visserligen tycker jag att alla borde tycka så, men det är jag väl fri att tycka?

[Vee-Eight]

Popedh:

Det skulle göra då att mina diy-kablar gjorda av endast bomullssnöre skulle rendera en tio lakan i ett blindtest? Att C-O-kablar skulle vara tillräckligt bra betvivlar jag inte, men det utesluter ju inte att det finns dåliga kablar, såsom min bommulskabel.

[Grismannen]

Jag har fått för mig att signalkabeln är den viktigaste kabeln.

Men jag kan ha fel.

[Svante]

Kloka ord Svante.. håller med 100%

Jag ger 10 000:- till den som kan blinda en clas ohlson RCA kabel mot en svindyr.

Hmm, det ska jag nog kunna ordna. Det finns nog svindyra kablar som förstör ljudet tillräckligt för att det ska höras. Det behövs bara att det "innehåller en diod så att ljudet inte ska studsa tillbaka" eller nåt annat nonsens. Jag skulle vara lite försiktigare om jag lovade 10 000:-

[BACH]

ojoj.. at folk aldrig slutar att diskutera detta.
Det är ganska fånigt att diskutera vad som händer med ljudet i en kabel som är en halvmeter mellan stärkaren och cdn tex.

Proffesionella studios använder inte några specialkablar.. utan nästan alltid vanliga mogamisladdar.
om man då tänker hur långt signalen färdats innan den till slut hamnar på en skiva är det helt löjligt att snacka om vad som händer den sista halvmetern hemma hos någon.

först miksladd... ca 5m som går in i en multibox.. ca 25m i en stor studio, sen in i mixerbodet via patchbayen ca 3m sen ut till tape eller daw ca 6m
sen tillbaks till bordet ca6m 3 meter till patchar igen.. sen ner till master ca 6 m till. sen till masteringen (om den inte görs helt digitalt.. vilket är sällan. 5m kabel in i daw... så där en 60 meter billig kabel..

sen har ljudet vid det här laget oxå oftast passerat säkert så där en tre fyra hundra ic-kretsar..
Härligt

tillägg: värt att notera är att dessa 60 meter kabel är balanserade hela vägen. så det kanske inte är en 100% jämförelse.

Bra inlägg!



Vh

[BACH]

Jag har fått för mig att signalkabeln är den viktigaste kabeln.

Men jag kan ha fel.

Alla är lika viktiga, annars blir det inget ljud.



Vh

[Svante]

Jag har fått för mig att signalkabeln är den viktigaste kabeln.

Men jag kan ha fel.

Alla kablar behövs ju för att det ska bli ljud överhuvudtaget, men av signal- och högtalarkablar är nog högtalarkabeln den som har störst möjlighet att påverka ljudet hörbart. I varje fall i en vanlig hemstereo.

Skillnaderna som kan uppstå är dock så löjligt små, även med lampsladd.

[Almen]

Grismannen: Vilken av övriga kablar klarar du dig utan?

Jag har med blindtest insett hur lätt det är att lura sig själv (kalla det självsuggestion, placebo, eller vad ni vill). Jag har sedan antagit att det är en universellt mänsklig egenskap, och tar därför utsagor som "blindtest funkar inte, men jag hör jättstor skillnad annars" med en nypa salt.

Och det verkar en del bli väldigt arga på.

[BACH]

Mitt förra inlägg var förstås delvis på skämt (även om det är sant).

Men är det inte lättare att få störningar i en signalkabel (eftersom signalen där är svagare menar jag)?



Vh

[Almen]

BACH: Samtidigt är strömmen väldigt låg vilket gör den relativt okänslig för induktans och resistans, vilket däremot är viktigt att hålla lågt i högtalarkabeln.

Med en snudd på truism skulle jag vilja säga: tillräckligt bra räcker för samtliga kablar. (Med tillägget: och det har inget med priset på övriga anläggningen att göra.)

[IngOehman]

Svante:

(ang. blindtest) Tvärtom. Jag har inget behov av blindtest då när det gäller min anläggning så är det endast mina erfarenheter som gäller. Så mkt litar jag på mig själv. Men när jag skall ingå i en diskussion vad ngn annan bör använda så är jag ruggigt försiktig i mina delgivanden av erfarenheter eftersom de inte är universella. Jag söker inte efter en universell sannings-anläggning, utan bara ett trevligt sätt att spela musik, för mitt egna höga nöjes skull, på det sätt jag föredrar.

Ens eget behov av bindtest bedömer man förstås själv, men andras behov av blindtest för att tro på rapporter bedömer DE själv!


Vh, iö

[BACH]

Ja, jag är verkligen inte någon kabeldyrkare.

Med störningar så menade jag alltså påverkan utifrån, men det kanske inte är något problem heller?



Vh

[Svante]

Sen finns de ju en egenskap till som är viktig och det är hur smidig kabeln är att hantera och att den är hållbar. Hemma spelar det mindre roll, för PA-människor är det jätteviktigt.

[Svante]

Svante:

(ang. blindtest) Tvärtom. Jag har inget behov av blindtest då när det gäller min anläggning så är det endast mina erfarenheter som gäller. Så mkt litar jag på mig själv. Men när jag skall ingå i en diskussion vad ngn annan bör använda så är jag ruggigt försiktig i mina delgivanden av erfarenheter eftersom de inte är universella. Jag söker inte efter en universell sannings-anläggning, utan bara ett trevligt sätt att spela musik, för mitt egna höga nöjes skull, på det sätt jag föredrar.

Ens eget behov av bindtest bedömer man förstås själv, men andras behov av blindtest för att tro på rapporter bedömer DE själv!


Vh, iö

Nej, jag tycker att vi ska lagstifta om blindtester.

[BACH]

Jag har nog faktiskt en tendens att inte lita på vad jag tycker mig höra.



Vh

[Vee-Eight]

Nej, blindtester skall man ju inte påtvinga folk, helt riktigt. Det kan vara en bra lärdom att blindtesta. Anledningarna till varför jag inte blindtestar är främst slöhet men också så är det inte så viktigt. Jag tar det inte på så blodigt allvar; jag vill ju eg bara lyssna på musik.

[Svante]

Nej, blindtester skall man ju inte påtvinga folk, helt riktigt. Det kan vara en bra lärdom att blindtesta. Anledningarna till varför jag inte blindtestar är främst slöhet men också så är det inte så viktigt. Jag tar det inte på så blodigt allvar; jag vill ju eg bara lyssna på musik.

Nejvisst, så är det med mig också, folk kanske tror att jag sitter och blindtestar hela tiden. Vad jag menar är att när det uppstår debatt om hur det egentligen är (med ljudet) så är blindtestet det enda sättet som kan ge en objektiv sanning. Men jobbigt är det, helt klart.

Det finns ett tillfälle när jag faktiskt skulle vilja kräva blindtest och det är när någon vill sälja en kabel och påstår att den ger hörbart bättre ljud än andra kablar. Då tycker jag att det är säljarens skyldighet att visa att det han påstår är riktigt eller att det åtminstone finns en skillnad.

Precis som en förstärkartillverkare inte få påstå att en förstärkare ger 200 watt när den bara ger 20.

Men det är ju bara vad jag tycker och vill.

[IngOehman]

Jag har fått för mig att signalkabeln är den viktigaste kabeln.

Men jag kan ha fel.

Alla kablar behövs ju för att det ska bli ljud överhuvudtaget, men av signal- och högtalarkablar är nog högtalarkabeln den som har störst möjlighet att påverka ljudet hörbart. I varje fall i en vanlig hemstereo.

Skillnaderna som kan uppstå är dock så löjligt små, även med lampsladd.

Eftersom du nu sagt detta två gånger Svante, och första gången inkluderade du definitionen "i alla normala och de absolut flesta icke-normala sammanhang".

Vill därför göra dig uppmärksam på att det inte är så ovanligt med hemmaanläggningar som är konfigurerade på andra sätt än som en elektronikcentral rakt framför ögonen, och med högtalare på var sida...

Många har apparaturen långt ifrån högtalarna, och det är inte ovanligt att folk till och med har högtalarpar i flera rum. Kabellängder överstiger ofta 15 meter, och är det till angränsande rum kan det bli 30 meter om det är lite knepigt att dra kablarna fågelvägen.


15 meter kabel av lampsladdstyp (exempelvis lampsladd) har en resistans (t&r) om ungefär 0,7 ohm, för 30 meter gäller 1,4 ohm.

Idag är det inte ovanligt att högtalare, även de som specificeras som 8 ohm nominell impedans, går ned till 3 ohm som lägst. Engelska tillverkare brukar till och med ange "nominal impedance: 8 ohms (newer below 3 ohms)".

Varierar högtalarimpedansen mellan 3 ohm och "många ohm" över frekvensområdet, så renderar en seriell resistans om 0,7 ohm tonkurvevariationer om +0/-1,82 dB. Det är KLART hörbart.

Med 30 meter kabel blir tonkurveeffekten +0/-3,33 dB...


Kan det vara så att du, som den teknokrat du är finner det självklart att ha tekniken stående framför ögonen som ett altare när du spelar musik? Och att detta förklarar din lilla... bedömningslapsus?


Vh, iö

- - - - -

PS. Man kan visa att många skarpa lyssnare kan detektera avvikelser i nivå och/eller klang om i storleksordningen 0,1 dB.

(Kablarna resulterar alltså potentiellt i ett 9 till 18 gånger större fel, om man nivåkorrigerar bort medeldämningen. Gör man det inte handlar det snarare om 18 - 33 gånger större fel än detektionsgränsen...)

[popedh]

Popedh:

Det skulle göra då att mina diy-kablar gjorda av endast bomullssnöre skulle rendera en tio lakan i ett blindtest? Att C-O-kablar skulle vara tillräckligt bra betvivlar jag inte, men det utesluter ju inte att det finns dåliga kablar, såsom min bommulskabel.

självklart bara kablar som inte innehåller något annat än just kabel.
och inte har mindre area än clas ohlson kabeln.

[Svante]

för 30 meter gäller 1,4 ohm.

... går ned till 3 ohm som lägst...

...
Med 30 meter kabel blir tonkurveeffekten +0/-3,33 dB...
...

PS. Man kan visa att många skarpa lyssnare kan detektera avvikelser i nivå och/eller klang om i storleksordningen 0,1 dB.

(Kablarna resulterar alltså potentiellt i ett 9 till 18 gånger större fel, om man nivåkorrigerar bort medeldämningen. Gör man det inte handlar det snarare om 18 - 33 gånger större fel än detektionsgränsen...)

Ja, jo det är riktigt, 30 meter kabel är för mycket med lampsladd. Men hur vanligt är det? Jaja, är det det så tar jag tillbaka att det skulle vara ohörbart under de förutsättningarna.

Hursomhelst så är det vanlig fysik, framförallt resistans och induktans som man behöver vara observant på. Det finns ingen anledning att lägga tusentals kronor på kablarna. Och det kan vara nyttigt att väga in i sammanhanget hur lite 1 dB tonkurveskillnad egentligen är (trots att en del personer under speciella förhållanden faktiskt klarar 0,1 dB). Den intresserade uppmanas ta en titt i Stereophile ed och se hur mycket tonkurvan brukar variera för en högtalare.

En annan sak; har du själv lyckats påvisa att den där tvärsimpedansmodulationen är hörbar? Hur lät den isf?

[IngOehman]

Även 15 meter är på tok för mycket.

Jag menar nog att man med högklassiga högtalare (=värda att vara nog med) som ligger över 6 ohm vid alla frekvenser, bör sikta på att dra en 0,75 mm^2-kabel max 2 meter. Om högtalaren är konstruerad för 2 meter dylik kabel kan man förvisso tänka sig att gå upp till 4 meter (+2 meter alltså).

Med högtalare som går ned till 3 ohm (och mycket höga krav ställda) skulle jag råda till sträckor om 1 meter om 0,75 mm^2-kabel används. kanske det dubbla om högtalaren från början är konstruerad för 1 meter dylik kabel.

Följer man dessa längdrekommendationer tangerar (eller understiger) tonkurvefelen hörgränsen för de flesta högpresterande öron.


Vh, iö

[Svante]

Även 15 meter är på tok för mycket.

Jag menar nog att man med högklassiga högtalare (=värda att vara nog med) som ligger över 6 ohm vid alla frekvenser, bör sikta på att dra en 0,75 mm^2-kabel max 2 meter. Om högtalaren är konstruerad för 2 meter dylik kabel kan man förvisso tänka sig att gå upp till 4 meter (+2 meter alltså).

Med högtalare som går ned till 3 ohm (och mycket höga krav ställda) skulle jag råda till sträckor om 1 meter om ,75 mm^2-kabel används. kanske det dubbla om högtalaren från början är konstruerad för 1 meter dylik kabel.


Vh, iö

Ja, jag kan kanske hålla med om vad du säger, men bara av den enkla anledningen att det är så billigt att göra det du säger.

Annars så tycker ju jag att det inte spelar någon roll var i kedjan tonkurvefelen ligger och har man fel på 5 dB i högtalarna, 10 dB i rummet, 1 dB i CD-spelaren och 1 dB i kablarna så skulle ju inte jag börja med kablarna. Det är inte ens säkert att tonkurvan drar åt det bättre hållet med lågohmiga kablar.

Jag får samtidigt medge att min iver med lampsladden är ett sätt att dra debatten bort från dyrkabelsnacket. Jag drar litegrann in i hörbarhetens område när jag propagerar för den.

Men, igen Ingvar, den där tvärmodulationen, har du hört den, eller är den en skrivbordsprodukt?

[Jax]

Men, igen Ingvar, den där tvärmodulationen, har du hört den, eller är den en skrivbordsprodukt?

Se det som att det är enkelt och billigt att eliminera risken för att tvärimpedansmodulation hörs

Men även jag är nyfiken och vill veta.

[Svante]

Men, igen Ingvar, den där tvärmodulationen, har du hört den, eller är den en skrivbordsprodukt?

Se det som att det är enkelt och billigt att eliminera risken för att tvärimpedansmodulation hörs

Men även jag är nyfiken och vill veta.

Mja, enkelt att eliminera kanske, men inte särskilt lätt att leva med de stela kablar som rekommenderas.

[Jax]

Mja, enkelt att eliminera kanske, men inte särskilt lätt att leva med de stela kablar som rekommenderas.

Du tänker på EKK, den kan jag hålla med om att den är lite för stel för allmänheten.

Andra vägen är litztråd vilket man kan ordna med mångledare där varje ledare är enkeltrådig alternativt mångledad koppar där varje tråd är förtent som en kompromiss.

[IngOehman]

Men, igen Ingvar, den där tvärmodulationen, har du hört den, eller är den en skrivbordsprodukt?

En fråga som man tycker det borde vara lätt att svara på tycker man...

Låt mig försöka svara så gott jag kan, så får du själv bedöma om du tycker svaret duger.

Detta hände för länge sedan:
En dag tänkte jag att: Tvärimpedansmodulation borde kunna finnas! Jag räknade ut (ansatserna var approximationer och data från några enkla experiment, ledningsförmåga mellan kardeler som trycker mot varandra med olika tryck exempelvis) att tvärimpedansmodulation borde ligga någonstans mellan -70 dB och - 120 dB. Värst verkade slingrande multistrandade silverkablar vara, och bäst borde sådana med förtennda kopparkardeler vara, men det finns många andra förutsättningar som bör komma in, så beräkningarna bli mycket ungfärliga.

Exakt hur distorsionsprodukterna skulle se ut hade jag ingen aning om, men jag förmodade att det inte skulle se ut som vanlig THD, och jag var rätt säker på att det skulle vara hyggligt svårt att höra felen i en vanlig kabellyssning.

Vad jag behövde var en felförstärkare! Och vad jag gjorde var att med en differentialförstärkare isolera signalen som föll över kabeln, och därefter subtraherade jag själva musiksignalen (efter att den eq:ats till samma diskanthöjda signal som föll över kabeln).

Det framfådda avlyssnades!

Det som hördes var ett fult väsande ljud, med någon sorts kantigt bubblande pulserande musikingrediens i sig. När jag bytte till enkardelig kabel försvann detta beteende helt. Det enda som återstod då var själva mätsystemets brus och en lite klangligt förvrängd version av musiken (att få till en perfekt utsläckning är mycket svårt)


Jag har inte därefter repeterat studien, och jag nöjde mig med att konstatera att det som hördes verkade ligga på ungefär den nivå som överslaget hade antytt.

Om vi nu förmodar att det var tvärimpedansmodulation jag hörde, kan man då påstå att jag har "hört felet"?
Mnjae... Inte i sin rätta proportion i varje fall.


De slutsatser jag drog var hur som helst att den på denna tiden mycket populärare distorsionsfenomenet kristallin-distorsion (som skulle bero på att kopparn var kristallin och övergångarna mellan kristallerna skulle bete sig som diodövergångar) var rena rama bluffen!

Inte ens med en felförstärkning om över 100 dB hördes så mycket som en antydan av några missljud som skulle ha kunnat vara kristalldist, från den enkardeliga kabeln av vanlig industrikoppar (som förvisso är OFC!).

(Med bluff menar jag inte att kristallin-distorsionen inte kan finnas - bara att dess eventuella existens saknar all betydelse för bruket som audiosignalförmedlare.)


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan påpekas att det, trots de stora signalnivåerna i en högtalarkabel, ställes rätt höga krav på elektroniken som används. Signalen som faller över kabeln är ju i rimliga längder bara några hundra mV, och när felet (som röjs ordentligt först efter subtraktionen) ligger sisådär "massor av dB" därunder behöver man mycket gain i kedjan, och ett mycket lågt ingångsbrus på mätförstärkarna. De jag byggde låg på ungefär 1,5 nV/sqr(B), vilket är mycket lågt (är det än i dag) men trots detta satta de en gräns för hur små förvrängningar som gick att höra. Jämfört med att lyssna på högtalarna direkt som vanligt var dock feldetektionsförmåga extremt förbättrad.

[Svante]

Ok, bra redovisning.

Det var ju roligt att det gick att detektera överhuvudtaget och att det dessutom gick att lyssna på det. Man undrar hur överföringsfunktionen ser ut, om disten har karaktär av övergångsdist, eller om den ökar med ökande amplitud. I förra fallet kan ju -70 dB vid full krydda vara illa (det blir ju mer vid låg nivå då) men om -70dB blir -90 dB rel grundton vid låga nivåer är det ju inget att fundera över.

[housemicke]

det har diskuterats en del lampsladdar här ser jag. jag har några frågor.

när blir en lampsladd underdimensionerad?

finns det nåt att vinna på att ha dubbla lampsladdar jämför med en?

är lampsladd en lämplig kabel att ha i en högtalare? (om nej varför)

[Svante]

Ja, det var ju det vi diskuterade. Det står nog däruppe. Jag är beredd att tillåta lite längre lampsladd än Ingvar.

[Haakan_W]

Ja, det var ju det vi diskuterade. Det står nog däruppe. Jag är beredd att tillåta lite längre lampsladd än Ingvar.

jag är nära på att godkänna 10m