Hornprincipen

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Hornprincipen

Inläggav Nefilim » 2006-07-06 13:18

Jag har i min ägo ett par Klipsch RF 7 där diskanten är hornladdad. Tractrixhorn, samt dubbla 10 tums basar, alltså en 2-vägare.
Klipsch har ju alltid hållit fast vid hornprincipen under väldigt många år.

Vad är fördelarna med horn, vad är nackdelarna?

Vissa hävdar ju att hornhögtalare "låter horn" men det upplever inte jag. Det är väl en fråga om delningsfrekvens? Delar man diskanten för lågt kan detta fenomen uppstå?

Vad jag förstått så får högtalaren en bättre koppling till luften, samt en högre verkningsgrad och dynamik.

RF 7
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36009
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-07-06 13:33

Vid högre frekvenser kan man låta hornen, i ditt fall tractrixformat, anta den öppningsstorlek som behövs för att undgå reflexer, men för lägre register, (läs basområdet), brukar man använda förkortade horn som inte har tillräckligt stor öppningsarea. De fungerar då mera som ett mellanting mellan kvartsvågspipa och horn, och får en hel del reflexer och reonanser. Andra typer av mellanregister/diskant-horn än Tractrix kan ha mer eller mindre problem vid öppningen när vågfronten skall "släppa" vid hornöppningen.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15372
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-07-08 01:30

Paa:
Vilka horn kan ha mindre problem än Tractrix har ?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-08 02:12

Anledningen att sätta ett horn på ett högtalarmembran är verkningsgradsökningen man får.

Det lärde man sig tidigt, man kan se på gamla filmer hur folk pratade med en tratt framför munnen. Trattgrammofonen och fonografen hade båda horn för att ta tillvara de små mekaniska vibrationerna man kunde få direkt från skivan/rullen och göra ljud av dem. Det blir ganska imponerande starkt faktiskt.

Idag är det väl bara PA-system som behöver den där höga verkningsgraden, i hemmiljö innebär det bara sönderspelade öron om man inte vill använda rörförstärkare, förstås.

Teorin för exponentialhorn bygger på att hornet är oändligt långt, och är det det så får man en jämn frekvensgång med ett mjukt fall ner till en viss frekvens, under vilken det i teorin inte kommer ut något ljud alls. Nada. I praktiken kan man inte ha oändligt långa horn, de blir så stora, så man får korta av dem. Då blir tonkurvan vågig, och jag tror att det är den vågigheten som upplevs som det typiska trattljudet i horn. Hur hornet kortas är mycket viktigt för vågighetens storlek, så det kan mycket väl skilja i trattighet mellan olika horn.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36009
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-07-08 10:09

Harryup skrev:Paa:
Vilka horn kan ha mindre problem än Tractrix har ?


Alla horn kan ha mer eller mindre problem, menade jag, inte mindre än Tractrix. Ett talesätt som blev förvirrande i sammanhanget.
Men, jag är ändå inte helt säker på att det inte finns något horn som har mindre problem än tractrix.
Det finns ju några fler typer som är beräknade för sfäriska vågfronter, "Kugelwellen" är en tysk benämning som kan betyda både tractrix och något annat. En fransman har konstruerat en typ för sfäriska vågfronter, men den senaste mätningen jag sett på det så hade det mer ojämnheter är ren tractrix. En japansk konstruktion som ser ut som en boll som man tryckt in tummen där membranet är placerat verkade också ganska lovande.
Alla dom är dock fortfarande mellanregister/diskant-horn, inte bashorn, där jag ser nästan oöverstigliga problem. Jag tror att t.ex Bastodonter, Studio Blues basmodulsrad och NN:s bastorn kommer att vara oerhört svåra att överträffa med en bashornkonstruktion för hemmabruk, även om det tar hela källaren i anspråk.
F.ö. misstänker jag att teorin för exponentialhorn är felaktig. Den bygger på antagandet att det är en plan vågfront som färdas framåt i rikning parallellt med hornets centrumlinje. Men alla praktiska mätningar jag sett på vågfronter visar att dom snabbt böjer av, så att yttre delen av vågfronten blir närmast vinkelrät mot hornets sidovägg.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-08 10:17

paa skrev:F.ö. misstänker jag att teorin för exponentialhorn är felaktig. Den bygger på antagandet att det är en plan vågfront som färdas framåt i rikning parallellt med hornets centrumlinje. Men alla praktiska mätningar jag sett på vågfronter visar att dom snabbt böjer av, så att yttre delen av vågfronten blir närmast vinkelrät mot hornets sidovägg.


Ja, det är nog ett känt faktum. Som så många andra modeller approximerar den dock verkligheten, i olika bra grad beroende på hur verkligheten ser ut.

Fördelen med enkla 1-dimensionella modeller är att de går att förstå och räkna på med analytiska metoder. En numerisk 3-dimensionell FEM- eller BEM-modell stämmer bättre mot verkligheten, men blir svår att dra generella slutsatser ifrån. Precis som verkligheten...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36009
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-07-08 10:41

Svante skrev:Ja, det är nog ett känt faktum. Som så många andra modeller approximerar den dock verkligheten, i olika bra grad beroende på hur verkligheten ser ut.

Hur känt är det då? Den som skrivit den mest utvecklade teorin om exponentialhorn i modern tid, Porfessor W. Marshall Leach nämner inte detta.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-08 11:06

paa skrev:
Svante skrev:Ja, det är nog ett känt faktum. Som så många andra modeller approximerar den dock verkligheten, i olika bra grad beroende på hur verkligheten ser ut.

Hur känt är det då? Den som skrivit den mest utvecklade teorin om exponentialhorn i modern tid, Porfessor W. Marshall Leach nämner inte detta.


Tja, eftersom jag känner till det utan att vara aktiv i forskningsområdet, så är det nog rätt känt. Det betyder inte att det alltid ger stora fel, det kan mycket väl tänkas att den 1-dimensionella modellen ger bra resultat för vissa konfigurationer (då vinkeln mellan hornet och centrumlinjen aldrig blir stor) och då kan man använda den med gott resultat. Om det dessutom leder till förståelse, vilket ofta är målet i många skrifter, så kan man stå ut med att det blir några dB fel.

Det vore dumt att ge sig på att förstå horn utan att först försöka med den 1-dimensionella modellen. Förstår man matematiken där så inser man att just den exponentiellt växande tvärsnittsarean intar en särställning som ger fördelar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15372
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-07-08 22:25

Kan inte minnas att jag har hört exponentialhorn låta särskilt bra ur HIFI-mässig bedömning någonsin. Kan inte heller minnas att jag har hört Tractrix låta dåligt om dom är rätt använda. Hornljud vill väl ingen ha , inte ens dom som använder horn eftersom det är en ganska grav färgning normalt. Dock något som alla minns om dom har hört och då tror att det också finns i alla konstruktioner.
Olika horn låter väldigt olika förstås eftersom många är PA horn och har helt andra användningsområden. Spridningar t.ex. Vilket gör att vissa som används i hemmiljö inte är lämpliga och har heller aldrig varit avsedda för 3 m lyssningsavstånd.
Att man använder horn och gillar horn beror på att många "fina" HIFI högtalare låter bara så helt stendöda. Vackert, men det finns inget liv i burkarna. Liv finns det alltid i horn men ibland för mycket.
Inte kul att sitta och kisa när man krossar glas istället för att använda cymbaler.
Så att inte tro att horn fyller en funktion i hemmiljö är nog lite förhastat, spela jazz på hyggligt hög nivå på många högtalare och man vill gärna ha hornets fördelar och inte någon trött fin engelsk högtalare.
Ett vanligt fenomen som man uppfattar det är att det går att spela högt med vanliga högtalare också men att man uppfattar det som att dynamiken minskar med ökat ljudtryck. Sen är ju transientåtergivning något som få vanliga högtalare kan matcha.

Användarvisningsbild
Rapid
 
Inlägg: 149
Blev medlem: 2004-05-14
Ort: Malmö

Inläggav Rapid » 2006-07-14 13:27

Harryup skrev:Paa:
Vilka horn kan ha mindre problem än Tractrix har ?


En oblate spheriodal waveguide :) Alla horn har HOM, dvs vågor som studsar mellan väggarna internt i hornet. Det "horn" som har minimal HOM är en oblate spheriodal waveguide. Den påminner mycket om ett koniskt horn utom i början där den ansluter till drivern på ett sådant sätt att minimala HOM fås. Klassisk hornteori (Websters) bygger på felaktiga approximationer. "Webster's horn equation and element modeling are only capable of correctly predicting conical and zero-order Bessel horn performance".
ur WgPractice.doc:

"In horns there are indeed waves that bounce around in the throat and down the horn itself. The main wave, which is normal to the axis, is the only one which is predicted by the theory of Webster. Hence for nearly 100 years people did not realize that these waves, which are more appropriately called Higher Order Modes (HOM), even existed."
http://db.audioasylum.com/cgi/m.mpl?forum=hug&n=80134


"One cannot assume (or enforce) a particular soundwave propagation by simply constraining its motion to a certain "described" shape. The wave fronts will propagate as nature requires, via the wave equation."
och
"What loading properties will an arbitrary horn contour exhibit? (klassiskt) vs What horn contour is required to yield the desired performance? (nytänkande)"
ur wg1.doc


"...In fact, as I have said, it is the curve with the smallest second dirivative connecting a tube to a cone - thats why I can say that it has the lowest diffraction. Because diffraction depends on the second derivative of the curvature.
...
And yes, for the very astute, the conical does have a zero 2nd derivative and does not have any internal diffraction, except at the mouth. But it is not possible to drive the conical horn without exciting a lot of HOM right at the throat to driver junction. "
http://db.audioasylum.com/cgi/m.mpl?forum=hug&n=97662
Exempel på horn med 2:a derivata skilld från noll är exponentialhorn och tractrix => HOM.

Beskrivning vad Higher Order Modes (HOM) är och varför det är viktigt:
http://db.audioasylum.com/cgi/m.mpl?forum=hug&n=81467

Artiklar:
http://www.exdreamnet.de/download/wg1.zip
http://www.exdreamnet.de/download/WgRevisited.zip
http://www.exdreamnet.de/download/WgPractice.zip
http://www.exdreamnet.de/download/SoundRadiation.zip


Tractrixhorn är alltså inte felfria. Jag tror den förhållandevis nya teorin är bättre.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15372
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-07-15 18:24

Självklart är inte Tractrix perfekt, bara att det låter hitills minst horn om dom enligt vad jag har hört. Finns det någon komersiell produkt enligt dom nyare principer?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36009
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-07-15 18:47

Den nyare teorin för waveguides har som fördel att dom kan användas som constant directivity, däremot tror jag inte alls att dom har mindre problem med reflexer från mynningen än tractrix, trots att dom eventuellt kan ha mindre reflexer i halsdelen.
Koniska horn som inte alls har något HOM, och är väl så sett toretiskt perfekta mellan hals och mynning, har i stället stora problem med anpassningen i båda ändarna. Man måste nog se på helheten.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-15 20:25

paa skrev: Man måste nog se på helheten.


Ja, det är absolut mitt intryck av hornkonstruktion. Saker och ting måste passa ihop, annars blir det dåligt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2006-07-16 02:08

Såg att Leach nämndes tidigare i tråden, en annan som bidragit till förståelsen av hur horn fungerar både kvantitavt och kvalitativt är Don B. Keele. Hans bidrag finns att läsa i Jaes omkring 1970 och framåt tror jag det var som mest. Han har bland annat bevisat att det finns en optimal storlek på hornmynningen.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15372
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-07-16 17:20

Svante skrev:
paa skrev: Man måste nog se på helheten.


Ja, det är absolut mitt intryck av hornkonstruktion. Saker och ting måste passa ihop, annars blir det dåligt.


Ja, och tyvärr blir det ur hifimässigt synpunkt ganska dåligt även när det passar ihop eftersom många horn har egenskaper som inte passar ett lyssningsavstånd på 3-4m. Och moderna lösa drivers kostar en förmögenhet om man vill testa nya sådana. Så att prata om horn som om det vore av bara en typ blir lite fel. Det vanliga är att man har hört något dåligt hornförsök som är byggt för hög verkningsgrad gjort för PA men som man lirat på hemma.
Och därmed får för sig att man vet hur horn låter. Ungefär som om man hört en basreflexhögtalare och vet hur sådana låter.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2006-07-17 03:18

PeterAkemark skrev:Såg att Leach nämndes tidigare i tråden, en annan som bidragit till förståelsen av hur horn fungerar både kvantitavt och kvalitativt är Don B. Keele. Hans bidrag finns att läsa i Jaes omkring 1970 och framåt tror jag det var som mest. Han har bland annat bevisat att det finns en optimal storlek på hornmynningen.


Hur då optimal storlek ? Menar du ett "absolut" värde eller vad relateras storleken till ?

Undrar en fåkunnig... :oops:
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2006-07-17 07:37

i skrev:
PeterAkemark skrev:Såg att Leach nämndes tidigare i tråden, en annan som bidragit till förståelsen av hur horn fungerar både kvantitativt och kvalitativt är Don B. Keele. Hans bidrag finns att läsa i Jaes omkring 1970 och framåt tror jag det var som mest. Han har bland annat bevisat att det finns en optimal storlek på hornmynningen.


Hur då optimal storlek ? Menar du ett "absolut" värde eller vad relateras storleken till ?

Undrar en fåkunnig... :oops:


Så att belastningen och därmed ljudtrycket blir så jämt som möjligt. Det gäller ett exponentialhorn. Keele visade att Websters hornekvation inte alls blir jämnare om hornet är oändligt långt utan passerar genom ett område där vågigheten är minst. En optimal storlek på hornmynnigen ( yta ) finns om en undre gränsfrekvens (naturligtvis), bandbredd och strålningsvinkel (fritt på golv, hörnhorn etc) anges.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2006-07-17 19:38

PeterAkemark skrev:
i skrev:
PeterAkemark skrev:Såg att Leach nämndes tidigare i tråden, en annan som bidragit till förståelsen av hur horn fungerar både kvantitativt och kvalitativt är Don B. Keele. Hans bidrag finns att läsa i Jaes omkring 1970 och framåt tror jag det var som mest. Han har bland annat bevisat att det finns en optimal storlek på hornmynningen.


Hur då optimal storlek ? Menar du ett "absolut" värde eller vad relateras storleken till ?

Undrar en fåkunnig... :oops:


Så att belastningen och därmed ljudtrycket blir så jämt som möjligt. Det gäller ett exponentialhorn. Keele visade att Websters hornekvation inte alls blir jämnare om hornet är oändligt långt utan passerar genom ett område där vågigheten är minst. En optimal storlek på hornmynnigen ( yta ) finns om en undre gränsfrekvens (naturligtvis), bandbredd och strålningsvinkel (fritt på golv, hörnhorn etc) anges.


Intressant. Finns det någon länk på nätet som beskriver formeln ?
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36009
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-07-17 20:41

Earl Geddes använder nu en ganska stor radie som avslutning på sina horn, mot baffeln. Det är för att undvika diffraktion. Denna radie ligger helt utanför hans teori om Spherical Oblate Waveguides.
Radieavslutning kan naturligtvis även läggas in på änden av ett exponentialhorn.
På ett Tractrix så behövs det inte, eftersom det slutar parallellt med baffeln.
Den största fördelen jag ser med Geddes horn jämfört med tractrix är att Geddes waveguides kan kontrollera spridningen så att det kan integreras bättre med baselementet vid delningen.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2006-07-17 23:35

i skrev:
PeterAkemark skrev:
i skrev:
PeterAkemark skrev:Såg att Leach nämndes tidigare i tråden, en annan som bidragit till förståelsen av hur horn fungerar både kvantitativt och kvalitativt är Don B. Keele. Hans bidrag finns att läsa i Jaes omkring 1970 och framåt tror jag det var som mest. Han har bland annat bevisat att det finns en optimal storlek på hornmynningen.


Hur då optimal storlek ? Menar du ett "absolut" värde eller vad relateras storleken till ?

Undrar en fåkunnig... :oops:


Så att belastningen och därmed ljudtrycket blir så jämt som möjligt. Det gäller ett exponentialhorn. Keele visade att Websters hornekvation inte alls blir jämnare om hornet är oändligt långt utan passerar genom ett område där vågigheten är minst. En optimal storlek på hornmynnigen ( yta ) finns om en undre gränsfrekvens (naturligtvis), bandbredd och strålningsvinkel (fritt på golv, hörnhorn etc) anges.


Intressant. Finns det någon länk på nätet som beskriver formeln ?


En sökning hos AES visas nedan

Loudspeaker exponential horn computer model studies indicate that there is an optimum mouth size for a horn of specific cutoff to minimize mouth reflections. Evaluation of the reflection coefficient at the horn's mouth reveals how large the mouth must be to optimally radiate into different size solid angles.

Preprint Number: 933 Convention: 46 (August 1973)
Author: Keele, Jr., D. B.

E-lib Location: (CD aes8) /pp6975/pp7309/0927.pdf


Som det ser ut så finns det bara ett preprint och ingen publicering i JAES.

Användarvisningsbild
Rapid
 
Inlägg: 149
Blev medlem: 2004-05-14
Ort: Malmö

Inläggav Rapid » 2006-07-19 18:11

paa skrev:Den nyare teorin för waveguides har som fördel att dom kan användas som constant directivity, däremot tror jag inte alls att dom har mindre problem med reflexer från mynningen än tractrix, trots att dom eventuellt kan ha mindre reflexer i halsdelen.
Koniska horn som inte alls har något HOM, och är väl så sett toretiskt perfekta mellan hals och mynning, har i stället stora problem med anpassningen i båda ändarna. Man måste nog se på helheten.


Japp, mycket bra observation. Det aer anpassningen i halsen (minimal HOM) och constant directivity som jag ser som de stora foerdelarna. Det ger snygg onaxis/offaxis kurva och bra integering med baselementet. Som du skrev nedan saa ordnas problemen med reflexer i mynningen (som ett tractrixhorn foervisso har "inbyggt" i ekvationen) i Earls konstruktion genom att runda av kanterna med en tillraeckligt stor radie, saa det aer inte ett problem. Problemet som kvarstaar aer att skapa en plan axisymmetrisk vaag. Det faar man med en compression driver men inte riktigt eftersom faspluggen i drivern aer "felkonstruerad". Geddes har patenterat en fasplugg som ordnar det men vad jag vet finns det ingen driver som tillverkas med den faspluggen. Det han goer istaellet foer att specialtillverka en driver, aer att anvaenda skummgummi (30 ppi tror jag) i waveguiden foer att absorbera de resterande interna reflektionerna (HOM).

PS Sorry foer tangentbordet...

Användarvisningsbild
Rapid
 
Inlägg: 149
Blev medlem: 2004-05-14
Ort: Malmö

Inläggav Rapid » 2006-07-22 15:20

Harryup skrev:Självklart är inte Tractrix perfekt, bara att det låter hitills minst horn om dom enligt vad jag har hört. Finns det någon komersiell produkt enligt dom nyare principer?


Hej!
Han har gjort en högtalare med waveguiden http://www.gedlee.com/Summa.htm. Tyvärr bor han lite långt bort för att åka och lyssna på den :) Där ligger också en intressant powerpoint presentation på hemsidan under Home/Archive, http://www.gedlee.com/downloads/Audio%20Acoustics%206%2012%2005.ppt.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15372
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-07-23 20:15

Hmmm, siten börjar med "Arguably the best loudspeaker in the world" vilket ju låter väldigt blygsamt.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36009
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-10-08 20:31

Jag söker Geddes dokument som handlar om hans högtalare "Summa". Dokumentet låg tidigare på: http://gedlee.com/downloads/Summa.pdf
men eftersom han verkar sålt konstruktionen till Asien så har han tagit bort det från sin server. Är det någon som har sparat ner den PDF-filen?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3043
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Inläggav Ronnie » 2007-10-08 21:25

paa: se här -längst ned på sidan.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36009
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-10-08 21:52

Helt enkelt lysande! :)
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
sperrling_semester
 
Inlägg: 14
Blev medlem: 2007-11-05
Ort: Aurskog-Høland

Inläggav sperrling_semester » 2007-11-06 20:37

APROPOS HORN-HØGTALARE.....
Har noterat mig att ovanstående spekulationer och refererande till diverse teoretiska idéer om horn-høgtalare, m.m. pågått under några år på Er site....
Tycker därfør att kanske också "lilla jag" - kan få ett ord med i laget!?
Jag har ägnat MÅNGA tusen timmar under de senaste 45 åren åt musik- och ljud-inspelning och reproduktion.
Bland annat HORN-HØGTALARE som KOMPLETTA flervägs-system; mina SPERRLING 2-63 HORN-SYSTEM, ursprungligen runt 300 liter/senare runt 400 liters volym på bas-hornet (gørs idag i 5 olika storlekar och kan fås som aktiv=världens i särklass bästa sub...!) och då gjorda som ett 3 vägs-system, också mitt BLACK-GIANT-SQUARE HORN - som var 3 vägs med 700 liters bashorn med dubbla 12" eller 15"-are i samt dubbla mellanregister-horn och så det sägen-omspunna och omskrivna EV T350 diskant-hornet i toppen SAMT ett BLACK-GIANT TRIANGULAR HORN som var ett 1000 liters bas-hørn-horn med 4 vägs topp... Vi gjorde också ett BLACK-GIANT NO COMPROMISE 4-vägs-horn-system med en 16 tummare i ett kombinerat HORN och DP-kabinett (DP=Distributed Port System).
Vi gjorde/gør också høgtalar-system som är "horn-hybrider" - med användning av horn før mellan- och diskant-register ; gällde ffa førr våra HiFi-PA-system och orkester och proff's høgtalare.... Dito gjorde/gør vi DP serien - men som numer gørs i moduler/delar då de blivit så tunga att ingen orkar bära dom.... I dessa använde jag førr bara horn till diskanten - men har nu i och med den nya DP-modulus-serien gått øver till en helt øppen horn topp med korta trekantiga eller assymetriska mellanregister-horn och direct-drive diskant-horn integrerade direkt i baffeln.
OK - detta sagt som bakgrund - mer om dessa system kan läsas på www.sperrling.no før den som är intresserad - inte minst de realistiska priserna torde väl gøra dessa intressanta!?
MEN før att gøra slut på ackvisiteringen - jag skriver INTE før att gøra reklam før mig och mina konstruktioner - "de kan ju tala sitt eget språk" och de många tusen gamla kunder och køpare och användarna kan väl vidimera dynamiken OCH färgningsfriheten...
Så - øver till teserna runt dessa och detta med horn-høgtalare istället - det diskuteras ju om diverse egenskaper och teorier om horn i tråden tidigare. Skulle bara kort vilja kommentera dessa och førklara før den intresserade HUR det enklast kan beskrivasas och fungera och VARFØR man istället måste gøra "pragmatiskt anpassade horn-konstruktioner" - før att man skall få bort koloreringar så att de skall fungera OCH låta acceptabelt i verkligheten och OM man øht skall kunna REPRODUCERA både musik och dynamik med dom! Ffa. de som gillar slagverk, elekrifierad blues, fusion och att kunna spela høgt - brukar vara "horn-diggare"!
Det som gør att alla andra och vanliga horn-system än våra/mitt horn och som funnits och finns, låter så illa på røster och opera och barock/renässans-musik; och inte minst om man slår øver på radion och lyssnar på nyheterna upplästa av en mansrøst.... Är att det bildas stående vågor och blir størande reflexer inne i hornet - särskilt i børjan av detta och i lådan, som färgar ljudet.... De mest typiska och dumma exemplen på detta är dessa trumpet-liknande plåt- och plast-horn som har en lååååånmg børjan med nästan parallella väggar... DÄR blir det mest resonanser och nasala bi-ljud... Kombinerat med att man oftast har hård kompression; mellan 3-4-5 till 1, gør att det blir ännu mer pregnant (och genant...) med dessa tratt-koloreringarna....
Sätt händerna før munnen och forma en tratt med olika form och expansion och lyssna på varandras røster, så førstår Du vad jag menar...! Eller prova att prata i en megafon eller horn-høgtalar-tratt...!
Detta är därfør det førsta som man måste førstå OCH så førsøka konstruera høgtalare som skall REPRODUCERA musik på ett HELT annorlunda sätt än de grejor som skall nyttjas till mistlurar och sirener, etc... Men det tycks HiFi-schakalerna inte ha fattat!?
JAG har däremot istället gjort på det sättet att jag gør ett TREKANTIGT mellanregister-horn som är MYCKET kort och helt UTAN den førsta 70 - 80% delen av tratten, som ju har alltfør och nästan parallella väggar, før att undvika detta deletära tratt-ljud och grava färgningarna av ljudet! Det är alltså istället något slag mellanting mellan en wave-form-shaper och ett pragmatiskt anpassat hyperboliskt-exponentiellt horn som man hugger av størsta delen av børjan på och slutar det där det är praktiskt lämpligt, som jag gør....
Ingen kompression är är heller møjlig eller ens nødvändig OM, och før att, att man skall få rätt egenskaper och färgningsfrihet....
Vi gør nu flera olika stora dylika horn i våra toppar och som bestyckas med antingen 3", eller 4" eller 5" eller 6" eller 7" eller 8" eller 9" eller 11" special-gjorda kortslagiga och extremt lättdrivna mellanregister-element i hornet... Räcker inte ett - så tar man flera i array eller spegelvända par... De små passar som topp till våra DP-MODULUS bas-sektioner eller till andra basmoduler, DE GÅR NER TILL SÅ LÅGT SOM 100 - 200 Hz - så de kan enkelt fungera som satelliter också..... De større versionerna passar till mina olika 2-63 horn-basar.
I diskanten gør vi något liknande men dock här med lite granna kompression på de flesta systemen - vi gør till dessa också ett tiotal olika små och stora diskant-drivers och supertweeters med från 11 mm Ø på talspolen upp till både 25, 28, 32, 44, 50, 75 och 100 mm Ø... Dessa monteras sedan direkt i baffel-horn som direct-drive-horn-arrangemang.... No bull-shit løsningar är och fungerar alltid bäst....!!!

I basen är det svårast att førklara VAD man skall gøra - men där så är missuppfattningarna ALLRA STØRST - både hos teoretiker, tillverkare och Hi-Fi-entusiaster och køpare...
Man SITTER ju faktiskt egentligen i slutet av hornet, om man har dom hemma i ett vanligt bostads-rum.... och grannen på parkett också ju...! CAVE!
Detta gør att alla jønsiga både nya och gamla teorier inte alls i något som helst stycke är applicerbara eller ens kan ge en liten vink om HUR det egentligen fungerar.... Man må istället och ju bl.a. av praktiska skäl gøra mer pragmatiskt anpassade hyperboliskt-exponentiella VECKADE horn, før att kunna få in dom i bostads-rum - och då är det många andra faktorer som man må ta hänsyn till! Med mitt Sperrling-Horn – som de flesta kallar dom, kan man t,ex. lägga, hänga, ställa, etc själva basdelen/bashornet på minst 19 olika sätt i rummet!
Och märk att i bashorn kan man - i motsats till mellan- och diskant-horn, ha nytta av en måttlig kompression - och dito kompressions-kavitet i børjan av hornet....
Här børjar ju redan en del av den akustiska transformationen... jmfr som en hävarm om man skall flytta något tungt - fast här tvärtom; något mycket lätt = luft....
Jag brukar før mina studenter och åhørare på føreläsningar beskriva det som att ett bas-høgtalar-element är som en stor stark boxare som skall øsa/flytta på en massa lätt och løs nysnø - det spelar INGEN roll hur hårt eller fort han slår.... Det är ett hoppløst och lønløst arbete.... Däremot før en rätt så liten tanig och ordinär vanlig skit som kommer med en STOOOOR aluminium-skyffel - han har inga som helst problem att få bort och flytta massor av snø....
Men kombination - att sätta en "en stor bra aluminium-skyffel i händerna på en stor stark boxare" - det är liksom den taktik jag alltid har använt i mina horn-konstruktioner....! Alltså - Ett kraftigt baselement med lätt kon i ett effektivt horn. Då får man ett sabla bra drag i basen så att folk slipper använda mjäll-schampot den veckan i vart fall... + låg distorsion!
Kan man också gøra så att man veckar ett pragmatiskt anpassat bas-horn och får det att funka som både horn (snø-skyffel...) och låda och baffel och kvartsvågs-pipa och reflex-system, etc - på en och samma gång... Och så att när man – som hemma – defacto sitter i slutet av hornet OCH låter horn-øppningen sluta utmed åtminstone en vägg eller golvet eller gärna bådadera; ja då kan man också få med sub- och infra-oktaverna = en dekad eller två lägre frekvenser med energi-nivåer så stora att det har STOR betydelse før VAD vi hør och HUR "tungt" vi hør och uppfattar det som kommer ut av basen... Med bra førstärkare som går ner till 0,41 Hz som jag/vi brukat gøra - så låter och KÄNNS då detta ganska så trevligt...
Men varfør gillar en del folk horn-system då...?
Jo, det finns fler skäl än att "sub-infra-basen" kommer med - och som ju bara finns med på vissa skivor ändå.....
Førklaringen är nämligen också den - att med høgre verknings-grad så får man LÅÅÅÅNGT mindre AM-distorsion; ja, Du läste rätt... Detta innebär amplitud-modulations-distorsion som bl.a. beror på att strømmen som går genom høgtalar-talspolen MODULERAR; läs här, førsvagar magnet-fältet i gapet... Detta sker i progressivt høgre grad hos svårdrivna høgtalare med svaga magnet-fält och liten talspole diameter... alltså ALLA vanlig skit-høgtalare som folk blir pålurade! OCH på detta sätt funger de precis som en dynamik-kompressor eller limiter i musik-studion alltså.... Detta avhjälper de – egentligen skyler øver, med att låta basresonanser ta øver och efter-sladdra en massa i alla bas-bludder-burkar som finns....
Normalt har man flera hundra % distorsion - men mätsystemen mäter ju inte VAD som kommer ut av DET/den frekvens som man kørde in.... Istället mäter man ALLT skit och dist och skräp huller om buller och allt det som kommer ut! - Juste va'!?
Alltså - skillnaden mellan ett horn-system och vanliga svårdrivna burk-høgtalare, är alltså bl.a. att man slipper den grava dynamik-kompressionen pga AM-distorsionen OCH att man kan spela HØGRE med mycket større dynamik-omfång OCH att distorsionen oftast är åtminstone en eller flera tiopotenser lägre...
Vårt horn-system har t.ex. även på extremt kraftiga SPL- och lågfrekventa och høga ljud-tryck, så lågt som bara en eller ett par % distorsion (och då huvudsakligen harmoniska øvertoner...) även där ALLA vanliga och också svindyra HiEnd och skryt-høgtalare har flera hundra % distorsion eller redan har gått sønder och "talspolen knackat i botten". før länge sedan....
Kul f.ø. att det finns intresse før horn fortsatt - jag har en eventuell større tillverkning av horn-systemen på gång mha en industriell intressent, och nu med innerdelarna i bashornet och mellan-trattarna/toppen gjord i fiber-betong!
MEN - Om ingen tillverkning kommer att ske i kommersiell skala mycket snart - så kommer jag snart att børja lägga ut ALLA mina ritningar och scheman, etc med information om hur intresserade super-amatører och DIY-folk med viss händighet, själva kan sätta ihop och bygga ALLA mina nu øver 100-talet olika førstärkare, etc samt gøra kablar, bygga mina høgtalar-konstruktioner samt gøra kablar och smarta upp-kopplings-løsningar, samt gøra extremt kvalitets-førbättrande modifieringar, førbättringar och tweaks, etcetera på gängse apparater.
Mvh till alla audio-amatører, dynamik och musik-diggare,
Roger Sperrling
SØRLI
N-1960 LØKEN
NORGE
tel +47-63864525
mbl +47-99370140
fax +47-94763894
sperrling@online.no
www.sperrling.no
Senast redigerad av sperrling_semester 2007-11-06 22:37, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2007-11-06 20:41

WOW, Sperrling! :)

Får passa på att hälsa välkommen!

Går de att lyssna på dem någonstans?
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-11-06 21:29

sperrling skrev:...
Välkommen!

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-11-07 10:45

Sperrling???!!!!
Samme Sperrling som gjöt hornhögtalare i liten lägenhet med utsikt över trädgårdstorget i Linköping??!!! KUL! Det var lång time no see.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 15 gäster