Lät det dåligt förr när man inte brydde sig om kablar?

[Harryup]

Jag är beredd att tycka att sladdar var sämre förr.
Mina egna erfarenheter:

Dålig anliggning i DIN-kontakter gjorde att kanalbalans och nivåer var möjliga att få.
Oren koppar som ledde till att den ärgade kraftigt och i en del fall reagerade ihop med plastisoleringen till att bli grön med ett kletigt yttre. (tidiga monster kablar t.ex.)
För små kontaktytor i högtalarkontakter på både högtalare och stärkare. Ledde till att hemmaskalade sladdar ibland bara anslöts med en och annan kardel.

[Grismannen]

Ja inte klarar man sig utan vare sig högtalarkabel eller dito signal kära gubbs.
Tyckte mig höra en klar skillnad då jag bytte hög och signal kabel samtidigt, med jag bytte båda på en gång utan att kolla vilken som gav mest skillnad men skillnad blev det iaf.
Men en sak tror iaf jag att vi alla på detta forum kan hålla med om att: Anläggningar med IR funktion till högtalarna inte är så värst mycket att hänga i den berömda julgranen.

Eller?

[Svante]

Men en sak tror iaf jag att vi alla på detta forum kan hålla med om att: Anläggningar med IR funktion till högtalarna inte är så värst mycket att hänga i den berömda julgranen.

Där pratar vi nog typiskt om en helt annan kaliber på ljudpåverkan, ja.

[Kaffekoppen]

Ju sämre kontaktering ju sämre resultat oavsett kabel

[Piotr]

Mycket intressant rapport av IÖ.

Det fenomenet som beskrivs vill jag likna vid det jag hör adderas till musiksignalen med "lampsladd".

Jag brukar säga att färgningen låter som en grynighet och att diskantljud som cymbaler lutar lite åt vitt brus. Med solid kabel (gärna billig billig billig ) så blir det direkt lugnare, klarare och mer naturligt klingande... med högre upplösning. Denna färgning kan även påverka lugn och fokus i ljudbilden. Minns att Erik Bibb blev mer samlad på en plats så att säga med solid kabel jämfört med Ply.

Finns bara ett tillfälle då jag "föredragit" denna färgning. Det var vid en test mellan ply 2.0 och Red Dawn. Ljudet lät lite odynamiskt och för lugnt med Red Dawn. Förmodligen var det tillkortakommande annorstädes i riggen som gjorde att det blidde så. I detta fall kan också induktansen spelat in då ply´n ju är låginduktiv och Red Dawn (om jag minns rätt) terminerad med "hög" induktans.

Får väl arrangera den där blindtesten nån gång så man får slut på detta tjat.

Som avslutning vill jag bara säga att ett sådant test var på g av mig och en polare, vi blåste av efter inledande öppen test. Han är stor skeptiker med menade att det var lönlöst att testa mig, det hela var ju uppenbart att mångkardelaren färgade ljudet negativt. Ber inte Svante köpa några aktier på dessa råd men.. ta det för vad det är.

/Peter

[IngOehman]

Jag vill, bara för tydlighetsskull, påminna om att jag INTE är säker på att felerkardelighetsdistorsion, alltså tvärimpedansmodulation, är en distorsionsform som hörs i en typisk flerkardelig kabel.

Den beräkningsnoggrannhet jag tyckte jag vågade vara säker på att redovisa ligger ju inom ett område som skiljer 300 gånger mellan värsta och bästa fallet.

Även om olika flerkardeliga kablar har fel som går att höra, finns det heller inget skäl att tro att de allihopa skall låta likadant (fast likheter finns förtås troligen), och man måste även minnas att så snart själva tvärimpedansmodulationen diskuteras, så kommer direkt även kabelhöljets egenskaper in, eftersom rörelsen mellan kardelerna (som trycker allt hårdare mot varandra ju mera ström som går genom kabeln) styrs inte bara av strömmen genom kardelerna, utan också av de mekaniska egenskaperna hos det som omger kardelerna. Dessa kan bidra med både resonanser (med olika karaktärer) och dämpning.

Däremot är jag rätt säker på att den är värst i flerkardeliga silverkablar, och som harmlösast i kablar med förtennda kardeler (Suprakablarna (av senare generation) exempelvis). I Litz-kablar och enkardeliga kablar är distorsionsfenomenet icke-existerade.

Min gissning är dock att det i de flesta fall blir så, att de flesta kablar av flerkardelig typ INTE bidrar med hörbara fel. Vidare är jag rätt säker (appropå Svantes fråga om det blir nollgenomgångsdistorsion) på att det inte handlar om övergångsdistorsionsliknande fenomen, av två skäl:

1. I studien så ökade felen definitivt mer än signalnivån (övergångsfenomen minskar med amplituden).

2. Det finns även goda skäl att anta att det statiska trycket från kabelns isolering dominerar vid alla låga nivåer. Dock kan förstås olinjära övergångar (som kontakteringar kan vara) uppstå även utan rörelse.

Det finns ju skäl att minnas att även om spänningen mellan närliggande kardeler är mycket låg i en högtalarkabel (förutsatt att alla kardeler än anslutna i båda ändar!) och att de fenomen vi talar om således handlar om de olinjära spänningsfallen - så är det STRÖMMEN genom kabeln som är den främsta modulatorn av fenomenet. Och den kan vara många ampere. Ju värre högtalaren man använder, desto större risk är det att tvärimpedansmodulaionen yttrar sig således.

Det kan vara värt att veta också kanske, att man med beräkningar har svårt att bevisa att fåkardeliga kablar är bättre än de som har mycket stort antal kardeler, man kan inte vara helt säker. Jag tror dock att sju karleder för det mesta är bättre än 300.

Men, troligen hör man i de flesta fallen inte tvärimpedansmodulationen, även om man har en flerkardelskabel, om jag får gissa.


För mig handlar valet primärt om att jag inte ser någon nackdel med enkardeliga kablar (den allra mjukaste EKKn som man kan få tillverkad är ju faktiskt påtagligt följsam), så varför sitta och fundera på om man har en lyssningskedja som är drabbad av tvärimpedansmodulation, när man kan sitta och lyssna på, och fascineras av, musiken man spelar istället?.


Vh, iö

- - - - -

PS. Lite överkurs: Om tvärimpedansmodulation är något man tror på som hörbar effekt i en kabel, kan det vara värt att minnas att en flerkardelig kabel påverkas av inte bara mekanisk åverkan i realtid, utan även den mekaniska historiken. En flerkardelig kabel som böjts ett antal gånger har ju inuti fått ömsom elastiska och ömsom plastiska deformationer på den enskilda kardelerna, och det finns goda skäl att anta, att varje böjning ändrar de exakta kontaktpunkterna mellan kardelerna. Nötning kan även i längden slita på kardelerna (kablar för rörligt bruk) således att de blir lite lite plattare på kontaktytorna, och därutöver har vi oxidationen av kardelytorna...

Jag tycker det är rätt lätt att tänka: EKK verkan vara ett bra sätt att slippa båda själva tvärimpedansmodulationen och påverkan från slitage och tid.

En fördel med att göra (det förhållandevis oviktiga) kabelvalet enkelt och snabbt är ju att man därefter kan koncentrera sig på de viktiga delarna i ljudkedjan!

Vill dock varna för att överdriva kablarnas "oviktighet" för att spara någa kronor. Att använda 10 meter lampsladd för en högtalare med en lite krävande impedanskurva är ju att intruducera ett fel som GARANTERAT hörs.
Och gör man ett sådant val så har man likt förbaskat inte klarat av det där kabelvalet - som man ju ville få överstökat (eller?) för att kunna lägga det bakom sig - för att kunna vända sin uppmärksamhet mot de viktiga och svåra musikåtergivningsfrågorna och ägna sig åt dessa. Avverkar man inte problemen ett i tget får man ju aldrig lyssna på musiken så välåtergiven som man vill höra den.

[paa]

Finns det någon vetenskapligt påvisad hörbarhetsskillnad från olika kabelhöljesmaterial, frånsett de mekaniska egenskaperna, t.ex med olika dielektricitetskonstant?

[IngOehman]

Inte så vitt jag vet (om det är högtalarkablar vi pratar om), men de påverkar med säkerhet tvärimpedansmodultionsegenskaperna, som dock återstår att bevisa att de i sig ligger över hörgränsen...


Vh, iö

[popedh]

Gjorde just ett test för att kolla hur fan det ligger till en gång för alla.

splittade en monosignal ut från DAW till två bantam och in i DAW igen. när jag motfasade den en akanalen fick jag en dämpning på 91db (vårt system är inte kalibrerat bättre än så, vilket jag tror iofs är mycket bra) bytte sedan en av kablarna till en tio meter lång tele-telekabel. Gjorde om samma procedur. Fick höja den långa kabeln till samma nivå.. och.. japp 91db dämpning igen.. filerna låter dessutom exakt likadant.
Alltså är den tio meter långa kabeln helt linjär även om den har större resistans. Exporterar man sedan de motfasade filerna och fasar dom mot varandra igen hamnar man på en dämpning under vad vårat system kan visa... altså har inget hänt mellan kablarna som är större än -123db. sen kan man såklart mäta upp massa skillnader... men att lyssna på skillnadssignalen måste ju ändå vara det ända sättet att ta reda på vad som är hörbart.

har jag fel IÖ?

[IngOehman]

Nej, du har helt rätt.

En kabel representerar inte alla kablar dock. Men en som hamnar på -91 dB eller bättre verkar vara tillfyllest. En som ligger -123 dB är det definitivt. Hur lät det?

Fast det vara ingen högtalarkabel ju. Det blir avsevärt mycket större krafter i dylika.


Vh, iö

[popedh]

Det är säkert annorlunda med högtalarkablar.. det borde ju logiskt hända mer skumma grejer när det går mer effekt i dom.

har inte testat olika högtalarkablar..
däremot är jag 100% säker på att lågsignalkablarna inte påverkar ljudet hörbart överhuvudtaget. självklart menar jag då inte "bomullssnören " och sånt som vissa föreslog.

Hur det lät? det enda som hördes var missalignen i vårat system..
Det lät samma mellan korta kabeln och den långa.. den korta var bara 30cm.

[Piotr]

ojoj.. at folk aldrig slutar att diskutera detta.
Det är ganska fånigt att diskutera vad som händer med ljudet i en kabel som är en halvmeter mellan stärkaren och cdn tex.

Proffesionella studios använder inte några specialkablar.. utan nästan alltid vanliga mogamisladdar.
om man då tänker hur långt signalen färdats innan den till slut hamnar på en skiva är det helt löjligt att snacka om vad som händer den sista halvmetern hemma hos någon.

först miksladd... ca 5m som går in i en multibox.. ca 25m i en stor studio, sen in i mixerbodet via patchbayen ca 3m sen ut till tape eller daw ca 6m
sen tillbaks till bordet ca6m 3 meter till patchar igen.. sen ner till master ca 6 m till. sen till masteringen (om den inte görs helt digitalt.. vilket är sällan. 5m kabel in i daw... så där en 60 meter billig kabel..

sen har ljudet vid det här laget oxå oftast passerat säkert så där en tre fyra hundra ic-kretsar..
Härligt

tillägg: värt att notera är att dessa 60 meter kabel är balanserade hela vägen. så det kanske inte är en 100% jämförelse.

Det är väl inte fånigt OM det påverkar ljudet? Det är väl heller inte helt vettigt att acceptera ett fel bara för att fel introducerats tidigare i processen?

Exemplet du nämner gäller säkerligen Britney och Nsync men sen finns ju faktiskt sådana bolag som Dorian (fanns?) och Opus3, dom har en något annorlunda filosofi kan man säga.

Jag har utan tvekan detekterat högtalarkablars påverkan i längder om 1-2 meter samt "ganska säkert" IC kablar (obal) om 0.5-1m.

För övrigt håller jag helt med Öhman. Eliminera ev. fel hos kablar och fokusera på det mer väsentliga.

/Peter

[IngOehman]

Ja att interconnectkablar i gemen är harmlösa saker är sant, men verkligheten kan vara mycket kmplicerad, varför dt är relevant att ta hänsyn till en himla massa mera saker ibland.

En sak som är betydelsefullt är att inte bara titta på kabelns egen överföringsfunktion, för den är ju för interconnectkablar precis som du säger nästan alltid så nära det perfekta, att man kan ignorera skillnaden mellan det som körs in och det som kommer ut.

Men alla drivare (den utgång som driver kabeln) är inte bra, och det leder till att signalen deformera redan när den kommer in i kabeln.

Extremexemplet är en elbasmick, som av olika skäl brukar uppvisa de allra mest kabelbelastningsberoende egenskaperna. Även pickuper är MYCKET kabelkänsliga. Men även olika hifi-apparater varierar en del när det gäller drivförmåga. Vissa blir till och med instabila med en del kablar.

ytterligare en egenskap man inte bör ignorera är känsligheten för yttre störningar. I vissa miljöer har man inga problem alls, och i andra har man mycket stora elektriska störfält. Skillnaden i täthet mellan olika interconnectkablar kan vara hundrafaldig eller större. Vill man undersöka detta är de lätt att starta en mobiltelefon när den ligger mitt på kabeln (ansluten en väg som är kopplad samtidigt). Hör man något i anläggningens högtalare (med volymen uppdragen till max av vad man använder) så är kabeln otät.

Behovet av täta kablar varierar väldigt mellan olika miljöer. I de flesta fall duger en helt vanlig kabel med flätad skärm. Bor man väldigt nära en radio-, TV- eller mobil-sändare kan det vara värre. För att inte tala om, om man har en radioamatör som granne...


Vh, iö

[Morello]

Det är säkert annorlunda med högtalarkablar.. det borde ju logiskt hända mer skumma grejer när det går mer effekt i dom.

har inte testat olika högtalarkablar..
däremot är jag 100% säker på att lågsignalkablarna inte påverkar ljudet hörbart överhuvudtaget. självklart menar jag då inte "bomullssnören " och sånt som vissa föreslog.

Hur det lät? det enda som hördes var missalignen i vårat system..
Det lät samma mellan korta kabeln och den långa.. den korta var bara 30cm.

Jag brukar rekommendera folk att köpa koaxkabel av industrityp. Tex. RG58/59 eller 62 beroende på vilken impedans som är lämpligt. Eller varför inte KTV-kabel? Alla kostar runt 10 kr/metern, vilket måste anses vara fikapengar.

För övrigt gillar jag popedens sunda inställning till kablar.

PS. Hihaten låter kalas och igår testade jag att banda virvel med SM57. På skoj alltså

[IngOehman]

Ungefär som: "...igår provade jag att raka mig med en rasp. På skoj alltså".

[Morello]

Ungefär som: "igår provade jag att raka mig med en rasp, på skoj alltså".

Inte alls - raspen gör ont, det gör inte SM57:an

[popedh]

/Peter[/quote]

Det påverkar inte ljudet på ett sätt som är möjligt att urskilja. (pratar nu om lågsignalkablar, som givetvis måste va bra skärmade)
exemplet gäller all musik som är inspelad i en normal storstudio.. där emot gäller det INTE Spears och Nsync där allt görs digitalt utom sången.. där är det mycket kortare kabellängder vi snackar om.. så du kanske skall börja lyssna på Britney istället...Det verkar ju för vissa vara mer intressant vilka kablar som andvänds än själva musiken.

Dessutom ter det sig ganska självklart.. om man ser på tex internationella storstudios som går loss på runt 200 miljoner att bygga..
där sparas det inte på något. lik förbannat kör man på vanliga mogamikablar. kostar några kronor metern.
Hade man kunnat få den minsta lilla förbättring hade man lätt kunnat lägga 25 milj extra på kablar.

[popedh]

Ungefär som: "igår provade jag att raka mig med en rasp, på skoj alltså".

Inte alls - raspen gör ont, det gör inte SM57:an

hej Morello!

Sm57 chefar.. sätt en km84:a under å sno sejarn den vägen så e du hemma;)


IÖ... visst störningar är en sak.. men att folk upplever bättre 3d bild tightare bas och bättre dynamik mellan olika rca kablar är ju fullständigt nonsens!!!!!

kom igen... bättre dynamik.. suck,,,

[popedh]

PS. Hihaten låter kalas och igår testade jag att banda virvel med SM57. På skoj alltså [/quote]


gött att den va go, som vi säger i götet;)

[Hetsporren]

om man ser på tex internationella storstudios som går loss på runt 200 miljoner att bygga..
där sparas det inte på något. lik förbannat kör man på vanliga mogamikablar. kostar några kronor metern.
Hade man kunnat få den minsta lilla förbättring hade man lätt kunnat lägga 25 milj extra på kablar.

Hej Isak! Men de skivor jag har som är inspelade i "internationella storstudios" (eller åtminstone av multibolag) låter ju skit!?

[IngOehman]

Jo, men det beror nog inte på kablarna just.

[Hetsporren]

Jo, men det beror nog inte på kablarna just.

Givetvis inte, ville bara provocera min gamle favoritgranne lite;)

[popedh]

Jo, men det beror nog inte på kablarna just.

Givetvis inte, ville bara provocera min gamle favoritgranne lite;)

skrattar;)

[popedh]

den här debatten kommer ju fan aldrig att ta slut...
jag säger ingenting om högtalarkablar eftersom jag knappt testat att jämföra.. men när det gäller lågsignalkablar och nätsladdar..

kom igen..

Jag tycker det är helt hemskt att kabeltillverkare slår mynt på folk med mycket fantasi och inget sunt förnuft. Genon åren har man ju träffat säkert hundra kabelfantaster och allt som oftast sitter dom och prisar sina kablar i rum som är så fulla av reflexer att man blir helt yr.

Troligen beror det på ren okunskap och att man så gärna vill att dom nya dyra kablarna man köpt låter så mycket bättre, att man rent utav tycker det.

men som alltid... ingen vågar blinda... inte ens när jag erbjuder tio papp.

nej för fan... skärpning.

Jag tror att jag har skrivit det här förut nån gång... men det tål att tas upp igen.

Det skulle lyssas på högtalarkablar och elektrostater på Hifikonsult i Alingsås.. 5 stycken "audiofiler" sitter framför högtalarna och lyssnar när jag kommer in.. några av dom gjorde anteckningar tom...
Dörren jag kommer in genom är ungefär 6 meter bort.. men jag hör direkt att dom lyssnar i motfas.. och påpekar detta.... alla börjar skruva på sig... Killen som har hand om visningen kryper bakom ena högtalaren och byter poler och ursäktar sig... plötsligt börjar folk berätta att dom minsann hade hört det men inte hade brytt sig om att påvisa det.. helt osannolikt... det var tranparentkablar eller vad dom hette.. över 100 000 kostade dom i af.. och 5 meter långa balanserade xlr mellan cd & steg.. (det lät bättre än 1-metare enl säljaren) hur i helvete är det möjligt att köpare på den nivån inte hör att de e motfas?



för att retas tillbaka,,, Hetsporren satt precis mitt i mellan högtalarna,);) Men du har övat upp dig vet jag;)





bort med kabeltrams... lyssna på bra musik istället...

Jag tycker IÖ har fullständigt rätt i sina inlägg om kablar, om fysiska skillnader etc. och det är mycket möjligt att det kan göra skillnader i en optimerad lyssningsmiljö... men inte i ett helt okontrollerat vardagsrum i tex Majorna;).

Blir helt förbannad.

[popedh]

om man ser på tex internationella storstudios som går loss på runt 200 miljoner att bygga..
där sparas det inte på något. lik förbannat kör man på vanliga mogamikablar. kostar några kronor metern.
Hade man kunnat få den minsta lilla förbättring hade man lätt kunnat lägga 25 milj extra på kablar.

Hej Isak! Men de skivor jag har som är inspelade i "internationella storstudios" (eller åtminstone av multibolag) låter ju skit!?

Personligen tycker jag det var betydligt värre i mitten på 80 talet... usch.

[Nefilim]

den här debatten kommer ju fan aldrig att ta slut...





Blir helt förbannad.

And the show must go on!!!

[popedh]

Huh nu e jag så uppretad på detta att jag går ner till Södra Liden och tar en dödsgrogg.




Ps. Idag har jag & Danne Viktor startat ett bratband som kommer att heta Strandvägen. Första singeln blir "sänk villaskatten"

[BACH]

Det skulle lyssas på högtalarkablar och elektrostater på Hifikonsult i Alingsås.. 5 stycken "audiofiler" sitter framför högtalarna och lyssnar när jag kommer in.. några av dom gjorde anteckningar tom...
Dörren jag kommer in genom är ungefär 6 meter bort.. men jag hör direkt att dom lyssnar i motfas.. och påpekar detta.... alla börjar skruva på sig... Killen som har hand om visningen kryper bakom ena högtalaren och byter poler och ursäktar sig... plötsligt börjar folk berätta att dom minsann hade hört det men inte hade brytt sig om att påvisa det.. helt osannolikt... det var tranparentkablar eller vad dom hette.. över 100 000 kostade dom i af.. och 5 meter långa balanserade xlr mellan cd & steg.. (det lät bättre än 1-metare enl säljaren) hur i helvete är det möjligt att köpare på den nivån inte hör att de e motfas?

Jag har varit med om liknande saker i HiFi-butiker faktiskt, jag kommer ihåg en snubbe som snackade om att silverkablarna dom hade inkopplade kunde låta lite hårdare än vanliga kablar, och att den digitala korrigeringsboxen dom hade lät bättre efter en stunds uppvärmning.

Sedan när jag gick in i deras andra rum så möttes jag av ett helt ohyggligt dåligt ljud från en subwoofer som var uppskruvad alldeles för mycket.

Det var det tydligen ingen som märkte...eller så hade dom inte hunnit byta till bättre kablar.



Vh

[popedh]

Jag har varit med om liknande saker i HiFi-butiker faktiskt, jag kommer ihåg en snubbe som snackade om att silverkablarna dom hade inkopplade kunde låta lite hårdare än vanliga kablar, och att den digitala korrigeringsboxen dom hade lät bättre efter en stunds uppvärmning.

Sedan när jag gick in i deras andra rum så möttes jag av ett helt ohyggligt dåligt ljud från en subwoofer som var uppskruvad alldeles för mycket.

Det var det tydligen ingen som märkte...eller så hade dom inte hunnit byta till bättre kablar.



Vh

låter ju helt glimrande;)

[BACH]

om man ser på tex internationella storstudios som går loss på runt 200 miljoner att bygga..
där sparas det inte på något. lik förbannat kör man på vanliga mogamikablar. kostar några kronor metern.
Hade man kunnat få den minsta lilla förbättring hade man lätt kunnat lägga 25 milj extra på kablar.

Hej Isak! Men de skivor jag har som är inspelade i "internationella storstudios" (eller åtminstone av multibolag) låter ju skit!?

Personligen tycker jag det var betydligt värre i mitten på 80 talet... usch.

På vilket sätt var det värre, anser du?


Vh