Gamla DAC:ar

[Svante]

Så... "Tidskorrekt" är alltså att man tillåter fasvridning, och på så sätt eliminerar för-ringning (medan det fortfarande finns en svans efter impulsen)?

Vad har de här filtren för dämpning i spärrbandet, vet du det? Du kanske rentav kan länka till en tonkurva för filtren någonstans?

[Hedlund_inaktiv]

Frekvens = branthet på flank.

Nja, brantheten på flanken beror på nivån lika mycket som på frekvensen.

nej det gör den inte

Här har ni båda rätt om jag får säga vad jag tycker.
Ökar man nivån (amplituden) så ökar kravet på frekvensen uppåt.
För att stigtiden för att 10 Volts fyrkantsvåg skall vara lika kort som 1 Volts fyrkantsvåg så måste bandbredden öka 10 ggr uppåt.
Det handlar om drivförmåga och vad som ska drivas.

.

Nej, så är det inte. Stigtiden står direkt i proprtion till filtrets överföringsfunktion. Däremot ökar kravet på stighastighet(slewrate) med en faktor tio om amplituden ökas med en faktor tio.

Eftersom stigtiden är stark sammankopplat med bandbredden så är det i princip samma sak. Har du inte bandbredden med dig för att kunna hantera en viss stigtid så får du mer eller mindre självsvängning. Att säga att det enbart beror på stigtiden är inte korrekt i mina öron.

Jag tror du blandar ihop stigtid/falltid med stighastighet. Stig- och falltid är oberoende av amplitud.

Det du skrev förut stämmer helt enkelt inte.

Suck.
Jo, det gör det. Läs igen.

[Morello]

Sucka på. Brist på argument?

Du skrev

"För att stigtiden för att 10 Volts fyrkantsvåg skall vara lika kort som 1 Volts fyrkantsvåg så måste bandbredden öka 10 ggr uppåt. "

Du har uppenbarligen inte förstått att stigtiden för ett linjärt system är oberoende av amplitud.

Om du skrivit "stighastighet" istället för "stigtid" hade utsagan varit korrekt. Jag drar slutsatsen att du blandar ihop stigtid med stighastighet.

[Hedlund_inaktiv]

Så... "Tidskorrekt" är alltså att man tillåter fasvridning, och på så sätt eliminerar för-ringning (medan det fortfarande finns en svans efter impulsen)?

Vad har de här filtren för dämpning i spärrbandet, vet du det? Du kanske rentav kan länka till en tonkurva för filtren någonstans?

Nej det har inte så mycket med tidskorrekt att göra egentligen.
T+A har olika filter i sina spelare. Standard, sådana utan för ringning och med mer eller mindre efterrigning (låter som analoga skivspelare), och sådana helt utan för och efterringning, samt även det senaste med noice-shaping. En hel uppsättning filter att välja på och det är väldigt lätt att höra skillnader. Behövs bara några sekunders lyssning för att med lätthet höra att filter utan för och efter ringningar har en helt annan klarhet i ljudet från botten till toppen.

Visste jag exakt hur dom gör hade jag inte tillverkat hyllor utan något audioelektronik. Men goda öron har jag och jag är helt övertygad om att du skulle följa mitt resonemang till punkt och pricka om du tog dig tiden att lyssna på en CD-spelare från T+A med deras speciella digitala filter. Audio Concept lär tydligen vara första försäljningsstället i Sverige.
Har inget med dom att göra, så anklaga mig inte för smygreklam är ni snälla.

http://www.taelektroakustik.de/eng/ta2/ ... griffe.htm

En liten länk som förklarar deras olika filter. Tyvärr utan bilder, men som tekniker kanske du förstår funktion och teknologi ändå.

[Rydberg]

Ser inte impulssvaret ut som en sinc blir väl knappast rekonstruktionen rätt? Ett symmetriskt filter med ringningar både efter och före blir ju en låda i frekvensdomänen, precis vad man vill alltså.

[Hedlund_inaktiv]

Sucka på. Brist på argument?

Du skrev

"För att stigtiden för att 10 Volts fyrkantsvåg skall vara lika kort som 1 Volts fyrkantsvåg så måste bandbredden öka 10 ggr uppåt. "

Du har uppenbarligen inte förstått att stigtiden för ett linjärt system är oberoende av amplitud.

Om du skrivit "stighastighet" istället för "stigtid" hade utsagan varit korrekt. Jag drar slutsatsen att du blandar ihop stigtid med stighastighet.

Nej inte brist på argument, men väl brist på tid för en ganska meningslös diskussion.
Som jag skrev:
För att ha bibehållen stigtid för såväl 1 som 10 Volt amplitud måste bandbredden och således även stighastigheten öka med en faktor 10.

[Morello]

Ja, det du skriver blir inte rätt bara för att det upprepas.



Tar det en sista gång: Banbredden behöver inte ökas om stigtiden bibehålls.


Vad är det du vill ha sagt ang. DAC.ar föresten?

[Hedlund_inaktiv]

Ser inte impulssvaret ut som en sinc blir väl knappast rekonstruktionen rätt? Ett symmetriskt filter med ringningar både efter och före blir ju en låda i frekvensdomänen, precis vad man vill alltså.

Vissa kanske vill ha det så, men inte jag, då jag hört fördelarna med just avsaknaden med in och utringningarna runt impulsen.

[Rydberg]

Hmm, om impulsvaret saknar ringningar, hur blir det då med rekonstruktionen?

Btw, Mullard M8137 still going strong Hedlund?

[Hedlund_inaktiv]

Ja, det du skriver blir inte rätt bara för att det upprepas.



Tar det en sista gång: Banbredden behöver inte ökas om stigtiden bibehålls.


Vad är det du vill ha sagt ang. DAC.ar föresten?

OK, jag har förstått din ståndpunkt, men tyvärr är jag av en annan.
Exempel till:
Du har 100 pF som ska drivas. När den ska laddas under en spänningsförändring av 1 Volt så krävs en viss energi.
Ska du ladda den under en spänningsförändring av 10 Volt krävs 10 gånger så stor energi. Och ska man bibehålla stigtiden så krävs en 10 gånger så stor bandbredd. Dvs stighastigheten måste öka.
En viss förklaring kan tänkas finnas i att du tittar på filter medan jag tittar på hur en krets beter sig vid dess övre gränsfrekvens.

Har bara nämt DACar en gång, och det var nog i det första av mina meddelanden i den här tråden. Har inte tittat vad jag skrev, men om jag minns rätt var det att DACarna inte var det största problemet utan att det är översamplingen i det digitala filtret som är det som har absolut störst negativ inverkan på ljudet i en DAC.

[Rydberg]

Har inte tittat vad jag skrev, men om jag minns rätt var det att DACarna inte var det största problemet utan att det är översamplingen i det digitala filtret som är det som har absolut störst negativ inverkan på ljudet i en DAC.

Om man inte hade översampling hade ju filtren på utgången blivit mycket avancerade. Varför skulle översampling vara av ondo? Det underlättare ju konstruktionen av filtret rejält

[Morello]

Ser inte impulssvaret ut som en sinc blir väl knappast rekonstruktionen rätt? Ett symmetriskt filter med ringningar både efter och före blir ju en låda i frekvensdomänen, precis vad man vill alltså.

Vissa kanske vill ha det så, men inte jag, då jag hört fördelarna med just avsaknaden med in och utringningarna runt impulsen.

Så här är det:

Ett digitalt system har en till fs/s begränsad bandbred. En dirac måste således bandbegränsas till fs/2. Gör man detta "idealt", dvs utan fasförskjutning och med oändlig flankdämpning i spärrbandet får man en signal sim ser ut som sin(t)t, även ibland, ehuru ytterst sällan kallad sinc(t) (Jag undviker det namnet på funktionen ifråga).

Detta inses genom att utföra multiplikation av Heavisidefunktionen, som representerar ett lågpassfilter och transformen av diracn som ju är 1. Återstår är att transformera tillbaka till tidsplanet och vips har vi en sin(B*t)/t. Funktionen "ringer" med fs/2.

Det du förespårkar är ett system med påtaglig förvrängning genom addition av oönskade spektrala komponenter.

Ur ett hifi-perspektiv måste sådana lösningar vara oönskade.

[Hedlund_inaktiv]

Hmm, om impulsvaret saknar ringningar, hur blir det då med rekonstruktionen?

Btw, Mullard M8137 still going strong Hedlund?

Enligt mina öron fantastiskt mycket bättre.

Yes, dina M8137 låter grymt bra.

Men faktum är att 12AX7LPS inte är så förtvivlat långt efter...
Bästa möjliga alternativ som fortfarande tillverkas ?

[Morello]

Ja, det du skriver blir inte rätt bara för att det upprepas.



Tar det en sista gång: Banbredden behöver inte ökas om stigtiden bibehålls.


Vad är det du vill ha sagt ang. DAC.ar föresten?

OK, jag har förstått din ståndpunkt, men tyvärr är jag av en annan.
Exempel till:
Du har 100 pF som ska drivas. När den ska laddas under en spänningsförändring av 1 Volt så krävs en viss energi.
Ska du ladda den under en spänningsförändring av 10 Volt krävs 10 gånger så stor energi. .

Det du anför är irrelavnt och dessutom felaktigt. Energin i en kondensator står inte i proportion till spänningen, utan kvadraten till densamma.

Det vi talar om är elektronik/fysik och något utrymme för tyckande finns inte.

Vi talar om stighastighet resp. stigtid.

Stigtiden för ett första ordningens lågpassfilter är 2,2*tau=2,2*RC.

Du får göra en analys i tidsplanet för att inse detta.

R i serie och C mot jord ger att spänningen över C efter excitation med ett steg med amplituden V0 blir:

V=V0*(1-e^(-t/tau)

stigtiden är tiden mellan 0,1V0 och 0,9V0 vil ger oss:

0,9V0=V0(1-e^(-t1/tau)

och
0,1V0=V0(1-e^(-t2/tau)
(dividera nu med V0)

t2-t1=stigtid= ln(9)*tau

Vi ser att stigtiden är obereonde av amplitud.

[Hedlund_inaktiv]

Ser inte impulssvaret ut som en sinc blir väl knappast rekonstruktionen rätt? Ett symmetriskt filter med ringningar både efter och före blir ju en låda i frekvensdomänen, precis vad man vill alltså.

Vissa kanske vill ha det så, men inte jag, då jag hört fördelarna med just avsaknaden med in och utringningarna runt impulsen.

Så här är det:

Ett digitalt system har en till fs/s begränsad bandbred. En dirac måste således bandbegränsas till fs/2. Gör man detta "idealt", dvs utan fasförskjutning och med oändlig flankdämpning i spärrbandet får man en signal sim ser ut som sin(t)t, även ibland, ehuru ytterst sällan kallad sinc(t) (Jag undviker det namnet på funktionen ifråga).

Detta inses genom att utföra multiplikation av Heavisidefunktionen, som representerar ett lågpassfilter och transformen av diracn som ju är 1. Återstår är att transformera tillbaka till tidsplanet och vips har vi en sin(B*t)/t. Funktionen "ringer" med fs/2.

Det du förespårkar är ett system med påtaglig förvrängning genom addition av oönskade spektrala komponenter.

Ur ett hifi-perspektiv måste sådana lösningar vara oönskade.

Jo, men om nu "idealt" inte låter bäst ?
Används andra typer av filter (T+A använder flera olika i serie) och kan undevika pre- och post eko utan att för den skulle tulla för mycket på faskorrektheten och få ett bedydligt bättre ljud som slutresultat.
Teori är en sak, men verklig applikation en annan.

Att bara anta att något är ur hifi-perspektiv teoretiskt olämpligt är inte en lämplig väg till utveckling

[Morello]

Visst, man kan tycka nästan vad som helst låter "bra", men då pratar vi inte om återgivning utan om postproduktion med hjälp av färgande DAC.

Du verkar inte utgå från målsättningen att insignalen till AD skall överesnstämma med vad som kommer ut ur DAC, inte sant?

[Hedlund_inaktiv]

Ja, det du skriver blir inte rätt bara för att det upprepas.



Tar det en sista gång: Banbredden behöver inte ökas om stigtiden bibehålls.


Vad är det du vill ha sagt ang. DAC.ar föresten?

OK, jag har förstått din ståndpunkt, men tyvärr är jag av en annan.
Exempel till:
Du har 100 pF som ska drivas. När den ska laddas under en spänningsförändring av 1 Volt så krävs en viss energi.
Ska du ladda den under en spänningsförändring av 10 Volt krävs 10 gånger så stor energi. .

Det du anför är irrelavnt och dessutom felaktigt. Energin i en kondensator står inte i proportion till spänningen, utan kvadraten till densamma.

Det vi talar om är elektronik/fysik och något utrymme för tyckande finns inte.

Vi talar om stighastighet resp. stigtid.

Stigtiden för ett första ordningens lågpassfilter är 2,2*tau=2,2*RC.

Du får göra en analys i tidsplanet för att inse detta.

R i serie och C mot jord ger att spänningen över C efter excitation med ett steg med amplituden V0 blir:

V=V0*(1-e^(-t/tau)

stigtiden är tiden mellan 0,1V0 och 0,9V0 vil ger oss:

0,9V0=V0(1-e^(-t1/tau)

och
0,1V0=V0(1-e^(-t2/tau)
(dividera nu med V0)

t2-t1=stigtid= ln(9)*tau

Vi ser att stigtiden är obereonde av amplitud.

Ja, i ett filter blir det så, men det är inte det vi refererade till från början, och således ganska ointressant.

[Morello]

Menar du att du missbrukade terminologin?:D

[Vee-Eight]

Försök håll citaten korta.

/Antiscrollmaffian

[Hedlund_inaktiv]

Visst, man kan tycka nästan vad som helst låter "bra", men då pratar vi inte om återgivning utan om postproduktion med hjälp av färgande DAC.

Du verkar inte utgå från målsättningen att insignalen till AD skall överesnstämma med vad som kommer ut ur DAC, inte sant?

Så kan man kanske uttrycka det, men ibland är det ideala inte det som låter bäst, och vad det gäller pre- och post eko i digital filtren så inverkar dom mycket negativt på ljudet i hela vårt hörbara område.
Gör som jag, upplev skillnaden i verkligheten och ta ställning sedan.

[Hedlund_inaktiv]

Menar du att du missbrukade terminologin?:D

Kan tänkas

[Nattlorden]

Fast Hedlund... nu menar du vad som låter bäst för dig och inte bäst i några objektiva termer... det är "vi" lätt allergiska emot på forumet.

( Utöver det, så följer jag diskussionen med stort intresse. )

[Morello]

Visst, man kan tycka nästan vad som helst låter "bra", men då pratar vi inte om återgivning utan om postproduktion med hjälp av färgande DAC.

Du verkar inte utgå från målsättningen att insignalen till AD skall överesnstämma med vad som kommer ut ur DAC, inte sant?

Så kan man kanske uttrycka det, men ibland är det ideala inte det som låter bäst, och vad det gäller pre- och post eko i digital filtren så inverkar dom mycket negativt på ljudet i hela vårt hörbara område.
Gör som jag, upplev skillnaden i verkligheten och ta ställning sedan.

Jag siktar på återgivning och således faller alla undermåliga DAC:ar bort.

[Hedlund_inaktiv]

Har inte tittat vad jag skrev, men om jag minns rätt var det att DACarna inte var det största problemet utan att det är översamplingen i det digitala filtret som är det som har absolut störst negativ inverkan på ljudet i en DAC.

Om man inte hade översampling hade ju filtren på utgången blivit mycket avancerade. Varför skulle översampling vara av ondo? Det underlättare ju konstruktionen av filtret rejält

Det är inte översamplingen i sig som är av ondo, den är nödvändig för just det du skriver, att få ett någorlunda lätthanterligt analogt filter.
Det är valet av filter i det digitala filtret som är den springande punkten.
Med lämpligt val av filter där kan post- och pre eko runt impulsen undvikas, och det ger ett mycket stort lyft till välljudet i alla register.

[Hedlund_inaktiv]

Visst, man kan tycka nästan vad som helst låter "bra", men då pratar vi inte om återgivning utan om postproduktion med hjälp av färgande DAC.

Du verkar inte utgå från målsättningen att insignalen till AD skall överesnstämma med vad som kommer ut ur DAC, inte sant?

Så kan man kanske uttrycka det, men ibland är det ideala inte det som låter bäst, och vad det gäller pre- och post eko i digital filtren så inverkar dom mycket negativt på ljudet i hela vårt hörbara område.
Gör som jag, upplev skillnaden i verkligheten och ta ställning sedan.

Jag siktar på återgivning och således faller alla undermåliga DAC:ar bort.

Säg det till dCs och Wadia, inte till mig

[Hedlund_inaktiv]

Fast Hedlund... nu menar du vad som låter bäst för dig och inte bäst i några objektiva termer... det är "vi" lätt allergiska emot på forumet.

( Utöver det, så följer jag diskussionen med stort intresse. )

Sant, men skillnaden är så monumental att det inte är bara för mig som det låter bäst. Gör en provlyssning du också.

[Hedlund_inaktiv]

Tärnström.
För att återgå till där vi började, så är jag tveksam till att att en extern DAC som är några år gammal kan ge dig ett större lyft än att köpa en senare CD-spelare.
Sikta på en Arcam FMJ23 eller en T+A 1240R, då får du en spelare med moderna digitala filter och i övrigt bra konstruktioner.
Dom slår det mesta på marknaden under 50000:-.
Begagnade lär du kunna få en för runt 12-13000:- ungefär.

[Nattlorden]

Sant, men skillnaden är så monumental att det inte är bara för mig som det låter bäst. Gör en provlyssning du också.

Har hört och imponerats av dCS jag också. Dock blir jag väldigt imponerad av min Pioneer 668 också. Och på principbasis väljer jag nog det som är "bevisbart" bäst, vill inte välja på mig utrustning på subjektiv basis - min historik säger mig att jag väljer fel ofta då.

[Hetsporren]

Begagnade lär du kunna få en för runt 12-13000:- ungefär.

Ganska mycket pengar, särskilt om man betänker vilken splirrans kalas-bioreceiver med inbyggd (nyare) DAC man kan få för samma slantar. Bara att komplettera med en bra drive sen, t.ex. en hyggligt billig dvd-spelare. Så får man försteg, slutsteg och radio på köpet oxå... :wink:

[Nefilim]

Jag hävdar fortfarande. Harmony Design DA9 med FIFO är en mycket bra och mycket prisvärd DAC!

Passar utmärkt att ha en billigare DVD-spelare som Drive till den.

Går ju även att uppgradera med tiden.