Gamla DAC:ar

[Morello]

Med lämpligt val av filter där kan post- och pre eko runt impulsen undvikas, och det ger ett mycket stort lyft till välljudet i alla register.

Med ett lämpligt filter undviker man inte alls före- och efterringnigar. Om det studerardet hela lite djupare och läser det jag skrivit kommer du inse att en puls som kommer ut ur DA'n faktiskt skall ha "ringningarna".

[Jax]

Enligt mina öron fantastiskt mycket bättre.

Jaha, då har jag missuppfattat dig. Jag trodde du menade korrekt återgivning rent objektivt. Då kan vi ju kasta hela denna diskussionen i papperskorgen.

Jag hävdar dock fortfarande att man måste se hela samplingsystemet, dvs ADC + DAC innan man kan fatta beslut om vad man ser på mätkurvor hos en fyrkant.

[Hedlund_inaktiv]

Med lämpligt val av filter där kan post- och pre eko runt impulsen undvikas, och det ger ett mycket stort lyft till välljudet i alla register.

Med ett lämpligt filter undviker man inte alls före- och efterringnigar. Om det studerardet hela lite djupare och läser det jag skrivit kommer du inse att en puls som kommer ut ur DA'n faktiskt skall ha "ringningarna".

Jo, det går alldeles utmärkt att göra det.
Låt för gud skull inte ett "teoretisk" ställningstagande att något SKALL vara bäst bara för att det följer en viss princip.
Öppna öronen och vidga vyerna för att det finns alternativa "sanningar"

[Morello]

Hedlund, varför inte studera teorin som förklarar hur saker och ting hänger ihop istället för att argumentera mot de som anför argument, vilka är förankrade i en djupare kunksap om signalbehanling?

Jax, Style med flera vet hur detta fungerar. Lär av de som kan!

[Hedlund_inaktiv]

Enligt mina öron fantastiskt mycket bättre.

Jaha, då har jag missuppfattat dig. Jag trodde du menade korrekt återgivning rent objektivt. Då kan vi ju kasta hela denna diskussionen i papperskorgen.

Jag hävdar dock fortfarande att man måste se hela samplingsystemet, dvs ADC + DAC innan man kan fatta beslut om vad man ser på mätkurvor hos en fyrkant.

Så du menar på fullt allvar att världens bästa tillverkare/utvecklare av digital utrustning (dCs) saknar kunskaper om återgivning rent objektivt ?

[Morello]

Hedlund har nu i objektiv mening utsett Dcs till världens bästa tillverkare av digital utrustning?

[Hedlund_inaktiv]

Hedlund, varför inte studera teorin som förklarar hur saker och ting hänger ihop istället för att argumentera mot de som anför argument, vilka är förankrade i en djupare kunksap om signalbehanling?

Jax, Style med flera vet hur detta fungerar. Lär av de som kan!

Nix, jag vägrar.
Jag litar mer på mina öron än era teoretiska ställningstaganden.

[Morello]

Problemet är att dina öron aldrig kommer att förklara hur digital filter och DAomvandlare fungerar.

[Hedlund_inaktiv]

Tydligen ska man få mycket pisk här.

Jax och Morello.
Lär er om världen, bli entreprenörer och starta tillverkning av CD-spelare. Ni verkar ju vara världens referens experter.

Jag dra mig tillbaka av tidskäl. Har ju semester, och vill hellre njuta av solen än sitta här och diskutera löjligheter.

[Haakan_W]

jag skulle tycka det vore intressant att veta hedlunds historia...vad baserar du ditt "kunnande" på? har du jobbat med att bygga cdspelare eller är du amatör som läst på lite? (amatör är inget nedvärderande jag är tex det )

[Hedlund_inaktiv]

jag skulle tycka det vore intressant att veta hedlunds historia...vad baserar du ditt "kunnande" på? har du jobbat med att bygga cdspelare eller är du amatör som läst på lite? (amatör är inget nedvärderande jag är tex det )

Får jag kanske berätta lite.
Får nog kalla mig amatör jag också, fast lite mer än "påläst" är jag nog.
Kunnandet har kommit genom 20 år med audio som hobby.
Vad det gäller den här debatten kommer mitt kunnande från bygge av ett 10 tal olika DACar av olika principer. Allt för eget nöje och bruk.
Har naturligtvis fördjupat mig så mycket det går i tekniken, försöker att implementera det jag finner intressant och lär mig på resan.
Tänker inte låsa mig vid teorier som mina meddebattörer utan använder mina sinnen för att bestämma mina åsikter.
Behöver jag skriva att jag är envis också...

Fast mest kunnande har jag nog lyckats tillskansa mig inom högtalarbygge, så du får se upp i högtalartävlingen

[Jax]

Så du menar på fullt allvar att världens bästa tillverkare/utvecklare av digital utrustning (dCs) saknar kunskaper om återgivning rent objektivt ?

Det menar jag inte alls och har inte heller påstått det. Jag vet för lite om dCs för att överhuvudtaget yttra mig om dem.

Samplingteoremet har jag däremot studerat in mig på. Min åsikt är att CD-systemet ska kasseras till förmån för exempelvis DVD-Audio med samplingsfrekvens 192kHz varvid alla dessa diskussioner om vad som är rätt och inte skulle komma av sig. 44.1kHz är ingen lyckad frekvens.

[Svante]

Mja, till alla tekniker i den här tråden vill jag då upprepa att ett brickwall-filter inte behöver ha en sinc som impulssvar. Det kan vara helt fritt från förringningar om man tillåter att filtret fasvrider.

Antar man att örat är fasokänsligt vid höga frekvenser, så är det alltså helt ok att göra ett sådant filter i stället för ett "idealt" sinc-svarande lågpassfilter. Antar man att örat inte är fasokänsligt, så kan man fråga sig om nollfas är rätt eller om frihet från förringning är rätt. Jag tror att vi aldrig kommer att få svar på det, eftersom jag tror att örat är fasokänsligt däruppe.

Men om man lyssnar på en impuls som är lågpassad vid en lägre frekvens, tex 1 kHz, så är det uppenbart att förringning är mycket störande, så om man skulle hitta en skillnad så är det för mig inte givet att det ideala filtret med nollfas är rätt.

Så... "Tidskorrekt" är alltså att man tillåter fasvridning, och på så sätt eliminerar för-ringning (medan det fortfarande finns en svans efter impulsen)?

Vad har de här filtren för dämpning i spärrbandet, vet du det? Du kanske rentav kan länka till en tonkurva för filtren någonstans?

Nej det har inte så mycket med tidskorrekt att göra egentligen.
T+A har olika filter i sina spelare. Standard, sådana utan för ringning och med mer eller mindre efterrigning (låter som analoga skivspelare), och sådana helt utan för och efterringning, samt även det senaste med noice-shaping. En hel uppsättning filter att välja på och det är väldigt lätt att höra skillnader. Behövs bara några sekunders lyssning för att med lätthet höra att filter utan för och efter ringningar har en helt annan klarhet i ljudet från botten till toppen.

...men det här citatet (min fetstil) gör ändå att jag tror att förklaringen finns att finna i tonkurvan för de olika filtren i burken. Är det verkligen lätt att höra skillnaden så är det inte fasen som är förklaringen, inte heller impulssvarets utseende. För- och efterringningarna är för korta. Det är väldigt lätt att svälja reklambladens förklaringar om impulssvarets utseende, men samtidigt väldigt svårt att förstå hur kort tidsperiod det egentligen rör sig om.

Att man växlar läge på en omkopplare och hör skillnader mellan lägena betyder bara att det finns en skillnad (och egentligen bara om testet är blint), inte att den är den som tillverkaren säger. För att verifiera det måste man mäta och se att alla andra väl kända hörbara saker är under kontroll. Jag gissar att om man mätte på dessa omkopplarlägen så skulle man finna en aningen olika tonkurva, och att det är hela förklaringen.

[Max_Headroom]

Nix, jag vägrar.
Jag litar mer på mina öron än era teoretiska ställningstaganden.

Øronen ær inte mycket att lita på om man inte isolerar alla potentiella felkællor, vilken knappt någon gør, eller ær intresserad av.

Vad gæller dCs: Det ær ett føretag. Dom vill sælja produkter och tjæna pengar. Ju mer pengar detso bættre. Varfør ska någon køpa en dCs produkt istællet før någon annan? dCs måste ha något "eget", något unikt. Någon egen variant på filter t.ex.. Om den ær bra rent tekniskt spelar ju mindre roll før dCs's del. Det viktiga ær ju att den går att sælja. Och det verkar ju inte vara några bekymmer.
Dessutom: En del High End føretag ær inte alls ær intresserade av att återge något så bra som møjligt, utan man vill ha egen karraktær på sina produkter också. Jag vet inte om dCs har det, men inom HiFi kan det vara en bra marknadsføringsførdel.

[Hedlund_inaktiv]

...men det här citatet (min fetstil) gör ändå att jag tror att förklaringen finns att finna i tonkurvan för de olika filtren i burken. Är det verkligen lätt att höra skillnaden så är det inte fasen som är förklaringen, inte heller impulssvarets utseende. För- och efterringningarna är för korta. Det är väldigt lätt att svälja reklambladens förklaringar om impulssvarets utseende, men samtidigt väldigt svårt att förstå hur kort tidsperiod det egentligen rör sig om.

Att man växlar läge på en omkopplare och hör skillnader mellan lägena betyder bara att det finns en skillnad (och egentligen bara om testet är blint), inte att den är den som tillverkaren säger. För att verifiera det måste man mäta och se att alla andra väl kända hörbara saker är under kontroll. Jag gissar att om man mätte på dessa omkopplarlägen så skulle man finna en aningen olika tonkurva, och att det är hela förklaringen.

Min erfarenhet från den här typen av spelare säger att det inte är så enkelt som att det skiljer i tonkurvan.
Faktiskt är det så att just i T+A's digitalfilter är det den icke för och efterringande filtret som har mest utsträckt bandbredd uppåt.

Ska jag ge mig på en väldigt lekmannamässig förklaring om vad som händer med ljudet är det att allt från lägsta bas till högsta diskant blir renare. Mer detaljer och framför allt lättare att höra samt mycket mer trogna det vi normalt hör i live musik.
Titta på på impulsen från en test och tänk att 30% av signalen i en CD-spelare består av för och efterringningar.
Ta bort dom och allt blir mycket bättre. Ljudförbättringen är så markant att jag skulle vilja säga att den ökat med just 30%.
En banal förklaring, men så uppfattar jag det hela.
Eftersom du inte verkar helt främmande för idén Svante och ser objektivt på saker och ting.
Tag kontakt med Audio Concept och genomför en provlyssning på T+A CD-1240R och skriv om det du finner här på forumet.
Skulle vara MYCKET intressant.

Och naturligtvis är detta inget som är plockat från något reklamblad.
Jag har haft Wadia 6, T+A CD-1240R och numer T+A D10 under dom senaste 4 åren och vet vad dom här filtrena klarar och inte klarar.

[Morello]

Jag vill minnas att dcs gör riktigt högklassiga maskiner utan brister i digitala och/eller analoga filter.

[Hedlund_inaktiv]

Jag vill minnas att dcs gör riktigt högklassiga maskiner utan brister i digitala och/eller analoga filter.

Du skrev nyss att mina idéer runt digitala filter var felaktiga.

Då är det ju förbannat märkligt att dCs är dom som kommit längst när det gäller just utvecklingen av dom idéer om digtala filter och översampling som jag har skrivit om här.

[Rydberg]

Titta på på impulsen från en test och tänk att 30% av signalen i en CD-spelare består av för och efterringningar.
Ta bort dom och allt blir mycket bättre. Ljudförbättringen är så markant att jag skulle vilja säga att den ökat med just 30%.
En banal förklaring, men så uppfattar jag det hela.

Det låter tyvärr som du missförstått hur sampling och rekonstruktion fungerar i verkligheten. Att du inte laddar hem matlab, genererar lite signaler, samplar, och falta sedan men sinc-funktionen. Jämför ursprungssignalen och den rekonstruerade och begrunda resultatet

[Johan_Lindroos]

...

...men det här citatet (min fetstil) gör ändå att jag tror att förklaringen finns att finna i tonkurvan för de olika filtren i burken. Är det verkligen lätt att höra skillnaden så är det inte fasen som är förklaringen, inte heller impulssvarets utseende. För- och efterringningarna är för korta. Det är väldigt lätt att svälja reklambladens förklaringar om impulssvarets utseende, men samtidigt väldigt svårt att förstå hur kort tidsperiod det egentligen rör sig om.

Att man växlar läge på en omkopplare och hör skillnader mellan lägena betyder bara att det finns en skillnad (och egentligen bara om testet är blint), inte att den är den som tillverkaren säger. För att verifiera det måste man mäta och se att alla andra väl kända hörbara saker är under kontroll. Jag gissar att om man mätte på dessa omkopplarlägen så skulle man finna en aningen olika tonkurva, och att det är hela förklaringen.

Här kommer några synpunkter från en tidigare test vi gjorde för MoLten.

Sony hade (har?) en CD-spelare med i testen som hade möjlighet till olika digitalfilterimplementaioner. Väldigt enkelt att växla filter med en lite ratt på fronten. Kanske finns denna funktion i vissa av deras DVD-spelare fast som val i menyn, jag vet inte riktigt.

Hursomhelst, man kunde välja mellan "STD", Filter "1", Filter "2", och Filter "3".

När man lyssnade på dessa filter så lät de mycket olika varandra. I Sonys fall så var samtliga filter som hade siffra behäftade med allvarliga "fel" kan man säga, som släppte igenom vikningsdistorsion. Det är min bedömning att det i detta fall var det som var mest hörbart. Filter STD lät mest korrekt. (JA, det vågar jag påstå för eventuella tvivlare, jag avstår dock från att motivera då det är lite utanför ämnet denna gång). Vid lyssning med fulfilter 1, 2, eller 3, kunde man tycka att det lät som om något var löst inne i högtalarna fast så ej förstås var fallet. Oerhört fula inharmoniska distorsionsprodukter. Det är mycket möjligt att någon annan tillverkare har löst det bättre, men åtminstone Pioneers Legato Link och Wadia har tidiager haft sådana märkliga (och dåliga) digitalfilter.

Således, vikningsdistorsion i fallet Sony var mest hörbart, mer än frekvensgångsfel, är min bedömning. OBS! Alla läsare bör notera att detta gäller ett specialfall (Sony 930QS-nå´nting (och även en annan "toppmatad liten guldig"))!

[Hedlund_inaktiv]

Svante
Här kommer lite mer detaljerade förklaringar till vad jag menar.

http://www.dcsltd.co.uk/technicalpapers.html

[Hedlund_inaktiv]

Titta på på impulsen från en test och tänk att 30% av signalen i en CD-spelare består av för och efterringningar.
Ta bort dom och allt blir mycket bättre. Ljudförbättringen är så markant att jag skulle vilja säga att den ökat med just 30%.
En banal förklaring, men så uppfattar jag det hela.

Det låter tyvärr som du missförstått hur sampling och rekonstruktion fungerar i verkligheten. Att du inte laddar hem matlab, genererar lite signaler, samplar, och falta sedan men sinc-funktionen. Jämför ursprungssignalen och den rekonstruerade och begrunda resultatet

Nej då, jag har koll på hur det fungerar, det är bara det att min erfarenhet av verkligheten säger något annat än vad ni gör i teorin.

[Rydberg]

Ok men då vet du ju att 30% av signalen inte består av signaler som inte ska vara där

[Hedlund_inaktiv]

Ok men då vet du ju att 30% av signalen inte består av signaler som inte ska vara där

Jo, visst är det så att dom ska vara där, men varför är det just dom som gör att det låter så illa ???

[Rydberg]

De tar ju ut varandra, kolla gärna http://ccrma.stanford.edu/~jos/mdft/Rec ... rsion.html

[Hedlund_inaktiv]

De tar ju ut varandra, kolla gärna http://ccrma.stanford.edu/~jos/mdft/Rec ... rsion.html

Visst, men det hjälper inte. Ta bort dom i det digitala filtret i DACen och allt blir klart mycket bättre. I alla register.
Och inte nog med det.
Ta bort dom på vänstra sidan om impulsen men behåll dom på högra.
Dvs. Ta bort inringningen och behåll utringningen och man får ett ljud som ger en viss efterklang. Liknar väldigt mycket det vi hör från vinylavspelning. Gör tvärtom och det låter komprimerat.
Ta bort dom helt och det låter generellt sett väldigt mycket bättre, för att återkomma till det igen, i alla register.

Helt enkelt. Digitalfilter med branta (ringande filter) låter mycket sämre än dess icke ringande varianter. Bezier, IIR etc, etc.

[Rydberg]

De tar ju ut varandra, kolla gärna http://ccrma.stanford.edu/~jos/mdft/Rec ... rsion.html

Visst, men det hjälper inte. Ta bort dom i det digitala filtret i DACen och allt blir klart mycket bättre. I alla register.

Du skriver det hela som om det vore ett objektivt faktum snarare än ett subjektvt tyckande. För att komma framåt i diskussionen får vi nog lov att objektivisera den lite mer.

[Hedlund_inaktiv]

För mig är det ett odiskutabelt objektivt faktum, även om många är av annan åsikt.
Tycker dock att dom inte ska förkasta en åsikt utan att själva ha hört alternativet. Inte ens kritisera den faktiskt.

Och hur ojektiviserar vi spjutspetsteknologi som bara världens ledande tillverkare av digital elektronik har den reella kunskapen om ???

[Bamsefar]

Och hur ojektiviserar vi spjutspetsteknologi som bara världens ledande tillverkare av digital elektronik har den reella kunskapen om ???

Dags att du klargör vilka företag du representerar - du låter som värsta sortens krängare....

[Vee-Eight]

Och hur ojektiviserar vi spjutspetsteknologi som bara världens ledande tillverkare av digital elektronik har den reella kunskapen om ???

Dags att du klargör vilka företag du representerar - du låter som värsta sortens krängare....

Varför så diplomatisk? Jag har redan skickat ett PM, så vidare spekulationer om ev branchtillhörigheter är onödiga.

[Hedlund_inaktiv]

Bamsefar. Jag säljer hyllor, inget annat.

http://www.hyllteknik.se