Vad tror ni om framtidens högtalarkonstruktioner?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Vad tror ni om framtidens högtalarkonstruktioner?

Inläggav Koffe » 2006-07-10 10:12

Vad tror ni om framtidens högtalarkonstruktioner? Det här är bakgrunden. Jag var och lyssnade på ett par Genelec 8020 för ett par månader sedan. Jävlar vad de spelade! Det to ca 3 minuter sen stod jag där med hifi-brallorna neddragna till knäna. Jösses. Helt otroligt vad som kom ur de pyttelådorna.

I princip kan man säga att de har två viktiga designfeatures så bidrar att de lät grymt bra och väldigt ”vuxet”. Det ena är det gjutna aluminiumkabinettet med sina välvda former som gör konstruktionen mycket, mycket stabilt och resonansdöd. Det andra är aktiv drivning av båda elementen som möjliggör individuell optimering av hur de jobbar.

8020 är ganska dyra med ett pris på ca 6 000 sek men det är en aktiv högtalare så man för betänka att man får båda högtalare och förstärkare för pengarna.

En butiksdemo säger inte allt. Jag är medveten om att det fanns väldigt många parametrar som jag inte kunde verifiera med de förutsättningarna. Men jag har tänkt mycket på det jag hörde och varför det lät så bra. Finns det något att lära sig?

Jag tänker så här. En traditionell förstärkare måste vara en generalist. Mycket av resurserna i den kommer aldrig till användning. Den måste vara bra på hela ton- spektrumet och måste vara överdimensionerad för att fungera vettigt även med knepiga högtalare och högtalarlaster. Den måste göra bra resultat även med konstiga passiva filter. Detta leder till tok-överdimensionering. Tittar vi (gud förbjude) på mulitkanalläösningar så blir det snabbt bisarra konstruktioner. Vidare finns det urgamla standarder och mycket konservatism i konstruktionerna. Mycket talar i mot den traditionella analoga transistorförstärkaren.

Den andra grejen som fått mej att tänka till är BMW. Jag läste någonstans att BMW uppskattar att 70% procent av värdet när du köper en ny BMW är mjukvaror. Får att hålla ner kostnaderna finns de fysiska delarna i många modeller och ibland i helt andra bilmärken. Det som håller ihop det hela och gör det till en BMW är mjukvarutillämpningar (öppnar pdf). Väldigt intressant är att BMW vill gå längre och flytta en del av sin mjukvara till öppen källkod (öppnar pdf).

Att ha generella komponenter och spetsa den totala produkten med design, forskning och mjukvaror är en stark utvecklingstrend. Mjukvarumodellen är helt enkelt en starkare produktutvecklingsmodell i framtiden.

Att tillverka högtalarelement är dyrt. Det är många delar och material som skall sammanfogas i många moment. Dom är häpnadsväckande dyra i styckepris. Om man tänker sig högtalarelementtillverkning i stor skala så skulle marginalkostnaden i tillverkarled inte påverkas med många kronor om man satte dit en bra klass D – förstärkare direkt på elementet. Det skulle vara möjligt att stätta dit en perfekt dimensionerad, mycket effektiv förstärkarkonstruktion helt optimerad för det aktuella elementet. När man har satt på en förstärkare är steget inte långt att sätta dit digitalprocessning, digitala filterfunktioner och en DAC.

Det som händer då är att grunden i högtalarkonstruktion förändras. Konstruktören flyttas över i mjukvaruvärlden. Uppgiften kommer att vara att skriva programvaror för att anpassa och optimera elementet i den aktuella lådan. Andra programvaror kommer att dela upp jobbet mellan elementen.

Att vara högtalartillverkare kommer att påminna om det biltillverkarna genomgår. I framtiden kommer värdet av deras produkter att sitta i mjukvaror, testning och testmetoder.

Man kan fundera på vad mer som måste till innan visionen kan bli verklighet. En sak är en ny standard för att kommunicera digitalljud mellan enheter. Gärna via WLAN. Protokollet måste vara intelligentare än de som finns i dag. Bland annat så skulle man vilja kunna skicka ut volyminställningar hela vägen ut till högtalarelementet så att volymregleringen kan ske EFTER all annan signalbehandling. Det är dumt att minska dynamiken först och sedan processa signalen. Det kan bara bli dåligt.

Någon mer som tänkt liknande tankar? Tror ni att den nuvarande uppdelningen kommer att finnas kvar i framtiden, om säg 10 år?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58295
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2006-07-10 10:23

Det blir säkert så för mängdprodukterna. Riktigt bra saker kräver dock att man har koll på fler egenskaper hos elementen än frekvens/fas/impulssvar/delningar. IÖ har tidigare berättat om vilka delar i musikavkodningen som måste ske i högtalaren och inte elektriskt. Hittar dock inte posten att länka till just nu.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35986
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-07-10 10:33

Nattlorden skrev:Det blir säkert så för mängdprodukterna. Riktigt bra saker kräver dock att man har koll på fler egenskaper hos elementen än frekvens/fas/impulssvar/delningar. IÖ har tidigare berättat om vilka delar i musikavkodningen som måste ske i högtalaren och inte elektriskt. Hittar dock inte posten att länka till just nu.

Menar du det här inlägget kanske?
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ion#100995
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-10 10:34

Nattlorden skrev:Det blir säkert så för mängdprodukterna.


Personligen tror jag att potentialen är störst för produkterna på nischmarknaderna.

En heldigital kedja ger förutom potentiellt mer väljljud per hifi-krona också bättre förutsättningar för att göra rumskorrigering som är den stora framtida förbättringspotentialen.

Skall vi gissa på en omsstrukturering av tillverkarled, liknande den då CDn slog igenom?

Sen har vi trycket från Kineserna... :-)

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-10 11:04

paa skrev:Menar du det här inlägget kanske?
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ion#100995


Efter att ha bortsätt från personangrepp och skummat den vetenskapteoretiska diskussionen tolkar jag det som att tråden inte innehåller några argument mot aktiva element med digital signalmatning. De adresserar inte alla problem som finns vid högtalarkonstruktion men det ställer inte till det ytterligare heller.



(editera: ett inte hade fallit bort)
Senast redigerad av Koffe 2006-07-10 11:12, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35986
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-07-10 11:09

IÖ har även framhållit att ett välkonstruerat passivt filter kan kompensera bort elementolinjäriteter på ett sätt som ett aktivt filter inte kan. (I bl.a. Ken Kantors intervju med IÖ i MoLT).
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36298
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-07-10 11:24

Det har skrivits spaltmeter om nackdelarna med aktiv drift. En sökning torde gen en del träffar.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-10 11:58

Morello skrev:Det har skrivits spaltmeter om nackdelarna med aktiv drift. En sökning torde gen en del träffar.


Det blir många träffar vid en sökning på "nackdelarna aktiv drift". Om man läser i trådarna är det dock inte särskilt mycket skrivet om det.

Låt mej introducera och förtydliga en förutsättning – priset. Om man tänker sig en given ”ljudkvalitetnivå”. Svårt att göra i verkligheten men låt oss leka med det som en möjlighet ett tag.

Om det finns en absolut välljudsnivå så tror jag att utveckla, tillverka och sälja den traditionella kedjan ( ”vanliga” element, en högtalarlåda som är dyr att tillverka, passiva filter, en traditionell överdimensionerad förstärkare med generellt goda egenskaper) blir dyrare än att utveckla, tillverka och sälja en digital och aktiv kedja. Och man vill väl ha mesta möjliga välljud per satsad krona eller?

Vem var det som sa: - ge mej en fast punkt i universum och jag skall flytta jorden?

:-)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35986
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-07-10 12:21

Koffe skrev:En heldigital kedja ger förutom potentiellt mer väljljud per hifi-krona

...

Sen har vi trycket från Kineserna... :-)


Kan någon peka på en heldigital effektförstärkare som ger mer välljud per krona än konventionell teknik?

Och kineserna bygger väl åt alla numera...
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-07-10 12:28

Koffe skrev:Om det finns en absolut välljudsnivå så tror jag att utveckla, tillverka och sälja den traditionella kedjan ( ”vanliga” element, en högtalarlåda som är dyr att tillverka, passiva filter, en traditionell överdimensionerad förstärkare med generellt goda egenskaper) blir dyrare än att utveckla, tillverka och sälja en digital och aktiv kedja. Och man vill väl ha mesta möjliga välljud per satsad krona eller?

Vem var det som sa: - ge mej en fast punkt i universum och jag skall flytta jorden?

:-)


Jag tror att Ipod-generationen har lättare att anamma ett sånt synsätt; själv har jag alltid fascinerats av tanken på ett system som bara består av en bärbar spelare som man bara behöver plugga in till ett par högtalare.

Det finns ju iofs helt klart andra värdefulla kvalitéer med en mastodontanläggning hemma, men smidigare lösningar kommer nog inte längre att kunna avfärdas som leksaker.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-10 12:32

paa skrev:
Kan någon peka på en heldigital effektförstärkare som ger mer välljud per krona än konventionell teknik?


Bra poäng! Nä, det kan jag inte. Men klass D ligger tidigt i sin utvecklingscykel. Det är rimligt att tror att det finns mycket att göra och att den ekonomiska potentialen är sådan att forskningen/produktutveckingen kommer att få medlen att göra det... Det vore rationellt att ta fram ett part moduler som byggas in många produkter. Jämför med BMW ovan.

Medans klass A och A/B är förmodligen i slutet av sin utvecklingscykel. Det kommer sannoligt inte att gå att förbilliga de konstruktionerna särskilt mycket. Stora nätdelar och kylningen sätter stopp.

Men det finns de här som kan mer om förstärkarkonstruktion än jag...

(Edit: Ändrat Ö till O]
Senast redigerad av Koffe 2006-07-10 12:35, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-10 12:34

phloam skrev:Det finns ju iofs helt klart andra värdefulla kvalitéer med en mastodontanläggning hemma


hehe! Instämmer! Det är bra för själen!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35986
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-07-10 13:33

Koffe skrev:Det vore rationellt att ta fram ett part moduler som byggas in många produkter. Jämför med BMW ovan.
Färdiga moduler som sitter i en massa olika apparater finns redan, Ice-Power.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-10 13:48

paa skrev: Färdiga moduler som sitter i en massa olika apparater finns redan, Ice-Power.


Jepp. Tänk dej en Ice-Power (eller motsvarande) "fastklistrad" bak på elementet. Tänk dej sen en "Alto Drive 2.3" (eller motsvarande kretslösning) "fastklistat" på denna. Tekniken finns ihuvudsak. Det spännande ligger i hur utveckllingsmodellen kan ändras om de tre, idag separata, komponenterna blir en enhet.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2006-07-10 15:55

BEO som utvecklade ICE har sedan länge endast haft aktiva högtalare
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Inläggav Ronnie » 2006-07-10 18:33

Jepp. Tänk dej en Ice-Power (eller motsvarande) "fastklistrad" bak på elementet. Tänk dej sen en "Alto Drive 2.3" (eller motsvarande kretslösning) "fastklistat" på denna.


Jag vet inte hur en Ice-Power funkar eller varför den ska sitta fast på högtalarelementet, men när jag såg priset på den där (iofs rimligt billiga) digitalprocessorn så tänkte jag att...

Jag skulle hellre se att jag fick 1 eller fler par extra bashögtalare (ställbara i höjdled), ett rumssimuleringsprogram och ett enkelt aktivt delningsfilter för pengarna.

Då kunde jag själv välja slutsteg (som inte behöver vara biffiga eftersom de extra basmodulerna har höjt högtalarnas känslighet), samt slippa digitalnoja när jag lyssnar på mina vinylskivor.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-10 19:04

Ronnie skrev:Jag vet inte hur en Ice-Power funkar eller varför den ska sitta fast på högtalarelementet, men när jag såg priset på den där (iofs rimligt billiga) digitalprocessorn så tänkte jag att...


ICE är ett exempel på en klass D förstärkarmodul. Den är ganska etablerad så den var ett bra exempel. Sitter, om jag inte har fel, i bla Rotel nuförtiden. Jag menade inte att man bara skulle klistra dit grejorna. Jag var ut efter att de tre delarna borde byggas som en integrerad enhet.

Någon som arbetar med elektronikutveckling? Vad tror ni man skulle kunna få ner "extrakostnaden" för förstärkarmodulen och digitalprocessorn? 300 kr i tillverkningledet om serien av det nya elementet var lång?

Ronnie skrev:Jag skulle hellre se att jag fick 1 eller fler par extra bashögtalare (ställbara i höjdled), ett rumssimuleringsprogram och ett enkelt aktivt delningsfilter för pengarna.

Då kunde jag själv välja slutsteg (som inte behöver vara biffiga eftersom de extra basmodulerna har höjt högtalarnas känslighet), samt slippa digitalnoja när jag lyssnar på mina vinylskivor.


Vinyl... Jättemysigt... Är sugen som tusan på att köpa en skivspelare igen. Men jag är ledsen att säga det; men det är nog inte vinyl som att skapa de stora trendskiften i framtiden.

:-)

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Framtiden

Inläggav Ronnie » 2006-07-11 04:36

Vadå? När som helst kommer världen att förstå att det finns ett helt analogt format, som endast behöver lite extra förstärkning och ett enkelt filter för diskantsänkning och bashöjning. :)

Skämt åsido.. jag älskar Internetradio och att ha mina spellistor i datorn. Har inte varit intresserad av CD-spelare sen mp3 kom till världen, och jag förstod att hårddiskarna snart skulle bli stora nog att spara okomprimerade filer.

Jag tycker just nu även att sånadäringa transistorförstärkare är väldigt fascinerande eftersom de är så duktiga strömförstärkare, så jag använder dem tills jag har byggt tillräckligt kraftiga rörsteg.
Kanske tar en dans med Klass D tekniken också!

Kan inte så väldigt mycket om högtalarparametrar, men vad skulle skilja en Klass D-förstärkare till ett baselement från en till en diskant?
...Eller var det bara det aktiva/digitala delningsfiltret som lockade med idén?

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Re: Framtiden

Inläggav Koffe » 2006-07-12 14:00

Ronnie skrev:Kan inte så väldigt mycket om högtalarparametrar, men vad skulle skilja en Klass D-förstärkare till ett baselement från en till en diskant?
...Eller var det bara det aktiva/digitala delningsfiltret som lockade med idén?


Pja. Jag är ekonom och har arbetat en del med produktutveckling i HELT andra brancher. Jag är inte killen som gör djupdykningar i klass-D tekniken (eller någon annan klass).

Det som föranledde posten var inte någon teknisk innovation eller några nya tekniska möjligheter.

Det jag därimot ser är en trend i hur utveckling bedrivs och jag ser en möjlighet (kan kanske kallas innovation) att integrera och sänka produktions och utvecklingskostnader. Dessutom öppnas det enorma möligheter till att komma över i en tjänstebaserad produktstruktur. Jag tror att möjligheten är störst för nischföretagen. De som vågar följa med vill säga. Jag menade alltså inte bokstavligt "klistra ihop", utan bildligt. De borde byggas som en enhet.

Jag tror att i framtiden kommer ny teknik oftare att komma underifrån (i från de breda segmenten) och vandra uppåt i värdekedjan i nya och mer förädlade varianter. Gjorde inte både op-ampen och ytlödningen så?

Jag tror också att vi kommer att få se mer av SE-varianter (liknande Marantz) eller Cello (Mannen Mark Levinson) där man förbättrar, "lyxar till" och skapar något mer välljudande på en befintlig produktplattform. Ofta kommer de stora skilnaderna i mellan produkterna att sitta i ingående mjukvaror och tjänster.

Jag tror dessutom att det kommer att låta bättre i morgon än det gör i dag. :-)

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-16 01:09


Användarvisningsbild
MZMK
 
Inlägg: 10
Blev medlem: 2006-07-15

Re: Vad tror ni om framtidens högtalarkonstruktioner?

Inläggav MZMK » 2006-07-16 22:10

Jag har ett par Genelec 1030A i studion och visst är de o.k. men när jag provade ersätta NAP250 + Harbeth Compact7 i musikanläggningen med dem så hördes bristerna bara alltför tydligt.

Om inte annat så finns det ju knappast ett sämre ställe att placera förstärkaren på än på en vibrerande högtalare.



Koffe skrev:Vad tror ni om framtidens högtalarkonstruktioner? Det här är bakgrunden. Jag var och lyssnade på ett par Genelec 8020 för ett par månader sedan. Jävlar vad de spelade! Det to ca 3 minuter sen stod jag där med hifi-brallorna neddragna till knäna. Jösses. Helt otroligt vad som kom ur de pyttelådorna.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-07-16 22:48

En tanke; med Ipods osv, klass D-förstärkare osv... finns det inget utrymme för att göra små högtalare som låter bättre än idag? Om marknaden driver på?

Jag skulle vilja se en revival för bergsprängare, med mp3, med hög ljudkvalitet.... :)

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-17 01:00

phloam skrev:Finns det inget utrymme för att göra små högtalare som låter bättre än idag? Om marknaden driver på?


Jag rekomenderar en provlyssning på Genelec 8020. Smit in i en musikaffär och lyssna så kommer du att häpna. Jag lyssnade på 4 sound i stockholm.

WuXian
 
Inlägg: 410
Blev medlem: 2004-10-28

Inläggav WuXian » 2006-07-17 12:37

Genelecs
Begränsning:
Max runt 90 dB Ljud(tryck?)

Genelecs Obegränsningar:
Enligt gene leks animationer, strålar högtalarna t o m förbi hörnen...
inte illa reklamfilm alls om de menar något över basfrekvens :?

Ett böjt basreflexrör är bättre än ett rakt med instuckna hinder ?

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2006-07-17 13:40

Jag tror inte man har så mycket att hämta i varken välljud eller sänkt produktionskostnad i aktiv drift.

Det är fortfarande lättare (och på många sätt bättre) att bygga högtalaren som en passiv enhet med en enkel sladd.

Anledningen är att det är så många designparametrar som inte kan påverkas i den aktiva domänen. Då tror jag mer på att switchande förstärkare inbyggda i små hembioenheter kommer att bli bättre och billigare med tiden.

De svagaste punkterna i återgivningen ligger ju i rumsakustiken (som slutkonsumenten har helt eget ansvar för) och högtalarnas mekaniska/akustiska egenskaper (i rumsdomänen) snarare än i den elektriska domänen.

Digital rumskorrektion var ju heller ingen hit och det är lite samma sak med aktiv drift. Det löser fortfarande inte de mest kritiska problemen.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-17 17:36

Martin skrev:Jag tror inte man har så mycket att hämta i varken välljud eller sänkt produktionskostnad i aktiv drift.

Tänkt dej en miljö där det finns två typer av fysika enheter. Högtalare med inbyggd elektonik och ett fysiskt gränssnitt på tjänster på nätet.
Martin skrev:Det är fortfarande lättare (och på många sätt bättre) att bygga högtalaren som en passiv enhet med en enkel sladd.

Anledningen är att det är så många designparametrar som inte kan påverkas i den aktiva domänen. Då tror jag mer på att switchande förstärkare inbyggda i små hembioenheter kommer att bli bättre och billigare med tiden.

Vilka designparametrar är det? Uppriktigt intresserad. Skulle man kunna lösa det genom att lägga in passiva komponenter efter en inbyggd klass d?

Att tillverka lådor är dyrt. Jag tror därför att mer och mer kommar att bli mjukvara (och distribueras som mjukvara). Jag tror att (hemmabio)förstärkarenheten är en övergångs grej innan bandbredden blir tillräckligt stor. Sen försvinner enheten. Högtaleren måste med mödvändighet finnas. Jag tror därför att den kommer att få den inteligens den behöver "för att klara sig på egen hand".
Martin skrev:De svagaste punkterna i återgivningen ligger ju i rumsakustiken (som slutkonsumenten har helt eget ansvar för) och högtalarnas mekaniska/akustiska egenskaper (i rumsdomänen) snarare än i den elektriska domänen.

Kan man inte kompensera för mekaniska/akustiska egenskaper (i rumsdomänen) i signalbehandligen? Låter som om man kan "kasta" en massa CPU på problemet :-)
Martin skrev:Digital rumskorrektion var ju heller ingen hit och det är lite samma sak med aktiv drift. Det löser fortfarande inte de mest kritiska problemen.

Oj, jag tror inte att ens sett slutet på början är det gäller rumkorrektion. Som mest tror jag att vi sett början på början :-)

Vi har uppenbarligen helt olika uppfattning men jag tackar för ett bra svar. Jätteintressant! Kul! :-)

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-17 17:37

WuXian skrev:Genelecs
Begränsning:
Max runt 90 dB Ljud(tryck?)

Genelecs Obegränsningar:
Enligt gene leks animationer, strålar högtalarna t o m förbi hörnen...
inte illa reklamfilm alls om de menar något över basfrekvens :?

Ett böjt basreflexrör är bättre än ett rakt med instuckna hinder ?


Du gillade inte deras sajt?

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2006-07-17 17:49

Koffe: grejjen är att högtalare sprider ljudet i rummets alla dimensioner och den behöver alltså designas som fysisk enhet. Dessa och de mekaniska parametrarna som motorsystem osv går inte att påverka i signaldomänen.

Det är samma problem med "rummskorrektion", den påverkar bara i tidsdimensionen och behandlar alltså allt ljud som skickas till högtalaren likadant oavsett i vilken rikting/avstånd från högtalaren ljudet finns. Därför funkar bara rumskorrektionen på sin höjd vid låga frekenser där ljudet från högtalarna är i stort sett rundstrålande(och då endast kring den uppmätta punkten). För högre frekvenser tillför den en massa skräp som inte ska vara där men som räknats ut utifrån någon eller några mätningar med en rundtagande mikrofon i någon punkt. Dessutom påvekas inte efterklangen i rummet.

Det är liksom en knasig ände att ta i tu med problemet.

Användarvisningsbild
silvervarg
 
Inlägg: 1228
Blev medlem: 2005-03-28
Ort: Linköping

Inläggav silvervarg » 2006-07-18 22:13

Ett mycket stort problem marknadsmässigt är att införa helt nya gränssnitt och försöka slå sig in på HighEnd marknaden. Oftast byter kunderna en del i taget och det går förståss inte bra om man inte följer nuvarande gränssnitt.
På lowend marknaden så köper kunden ett helt kit och då kan man slå sig in med nya koncept. Problemet är då att tekniken kan "stämplas" som lowend i HiFi-press m.m. och det kan i längden skada marknadsföringen mycket.
Alternativet är att komma in via en nich-marknad, som tex AudioPros integrerade mikroanläggning med Ace Plus teknik. Det är en liten marknad, men kanske en framkomlig väg för nya tekniker.
Att skicka signaler trådlöst är trevligt för användaren, men definitivt inget som man sparar pengar på. Här riktar vi oss mer mot modemedvetna personer än mot audiofiler, så jag ser tydligt behovet att först bestämma vilken målgrupp man vill försöka sälja till innan man bestämmer vilka tekniker som är intressanta att ta med.
Den sista delen blev visst lite blandning av teknik och marknadsföring, ber om ursäkt för det, men kom inte på någon bra uppdelning.

Nu över till de tekniska delarna.
Elektronik vill man helst hålla ifrån tryckändringar och starka magnetfält, så att placera dem inne i en högtalare är inte bra. Många aktiva subwoofers placerar elektroniken längst bak (så längt ifrån högtalarmagneten som möjligt) samt att elektroniken skärmas och görs trycktät mot högtalardelen. Något liknande måste göras för att undvika dessa problem.
När det gäller att pressa priset på elektroniken så är strömdelen och kylfläns(ar) samt montering och chassi stora kostnader. Billigast är alltså att ha få chassin minimalt antal nätdelar och att placera så mycket som möjligt av det som behöver kylning på samma kylfläns. Detta uppnår man i en klassisk integrerad förstärkare.

Trenden de senaste åren för massan har varit hemmabioljud med minimala sateliter och en sub. Dvs mycket små högtalare med ganska dåligt ljud och mycket lågt pris. På denna marknad finns inget utrymme för ett (eller flera) slutsteg per högtalare.

Digital rumskorrigering, speciellt av basen är något som jag tror kommer att komma starkt de närmaste åren.
Jag tror också att det kommer att bli mera vanligt att spela musiken från hårddisk. Datorn kommer att bli den naturliga spelaren i längden. I denna dator finns massor av processorkraft, så där kan man göra digital rumskorrigering m.m. Dvs en ihopbyggning av source och försteg och processor. Eftersom datorn är ett öppet format kommer det finnas massor med gratisprogram, och då blir det mycket svårt att ta betalt för en lösning som baserar sig på mjukvara.
Kvar blir då slutsteg och högtalare som man möjligen kan integrera, men vinsten blir inte så stor om man inte kan bygga ihop större del av kedjan.

Jag kanske har missat något viktigt, så ni får gärna säga emot mig eller tycka annorlunda. Jag anser mig ha ganska god koll på den tekniska sidan och i alla fall ett litet humm om marknadsföringsbiten.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2006-07-20 17:51

[Semester. 30 grader i skuggan. Har gett upp försöken att stå på stege och vitstryka en väggarna. Familjen ligger utslagen efter bad och restaurangbesök. Barockopera i lurarna]

silvervarg skrev:Ett mycket stort problem marknadsmässigt är att införa helt nya gränssnitt och försöka slå sig in på HighEnd marknaden. Oftast byter kunderna en del i taget och det går förståss inte bra om man inte följer nuvarande gränssnitt.
På lowend marknaden så köper kunden ett helt kit och då kan man slå sig in med nya koncept. Problemet är då att tekniken kan "stämplas" som lowend i HiFi-press m.m. och det kan i längden skada marknadsföringen mycket.
Alternativet är att komma in via en nich-marknad, som tex AudioPros integrerade mikroanläggning med Ace Plus teknik. Det är en liten marknad, men kanske en framkomlig väg för nya tekniker.
Att skicka signaler trådlöst är trevligt för användaren, men definitivt inget som man sparar pengar på. Här riktar vi oss mer mot modemedvetna personer än mot audiofiler, så jag ser tydligt behovet att först bestämma vilken målgrupp man vill försöka sälja till innan man bestämmer vilka tekniker som är intressanta att ta med.
Den sista delen blev visst lite blandning av teknik och marknadsföring, ber om ursäkt för det, men kom inte på någon bra uppdelning.

Jag håller med. Jag tror att de stora problemen ligger i marknads/och produktplacering som du skisserar ovan. I stort delar jag din uppfattning kring problem beskrivningen på ett marknadsplan.

Finns det då igen möjlighet att komma in på markanden? När jag har tänkt så har jag tänkt så här. Om man delar in marknaden i tre segment HiEnd (50 000 sek och uppåt), MidFi (10 000-50 000 sek) och LowEnd 0 – 10 000sek), där summar indikerar ett ungefärligt pris på hela anläggningen. Jag är osäker på hur väl begreppen harmoniserar med branschens egen uppdelning.

Jag antar den ekonomiska lagen en om avtagande marginalnytta. Med andra ord desto mer en anläggning kostar, desto mindre betyder en ytterligare satsad 1000-lapp. Om man lägger 1000 ytterligare på en 5000 kronors anläggning betyder det mycket mer för än hos en 50 000 – kronors anläggning. I en 150 000 kronors anläggning är det ”felräkningspengar”. En förbilligande eller en ljudförbättrande innovation är alltså intressantare i de lägre segmenten än i yttersta HiEnd divisionen.

Detta motverkas av att i de lägre segmenten är förmodligen medel köparen mindre ”medveten” än i de högre segmenten. Köparen av ”hifi” i den stora el-ladan vet förmodligen ganska lite om vad han/hon köper. Bevekelsegrunderna vid köpet skiljer mycket ifrån de som ligger till grund för ett Krell-inköp. Jag tror att de flesta av oss på forumet skulle hamna i MidFi segmentet där man är en kunnig konsument och vill ha stor välljudseffekt av sina surt förvärvade hifi-kronor.

Om man tittar på markandsstorlekar för de olika segmenten så (och nu gissar jag) är det förmodligen minst en faktor tio som skiljer dem åt. LowFi är säkert tio gånger så stor som MidFi. MidFi är säkert tio gånger så stor som HiEnd marknaden.

Jag tror också att teknik allt oftare kommer att komma i de lägre segmenten och sedan vandra uppåt i värdekedjan. Tillviss del kommer man nog att vänja sig vid detta – att MidFi är ”förädlingar” av LowEnd lösningar och att HiEnd i sin tur är vidare utvecklade MidFi grejor. Men att få en LowEnd-stämpel kommer att bromsa en marknadsutveckling i de högre segmenten. Men hade inte CD-skivan det? Och transistorförstärkaren? Och klass A/B? Sen finns det några ”modiga” som kliver över och är de tillräcklig många har man en vinnare.

Frågan är hur många är beredda att ändra i kedjan Source->Amp->Loudspeaker? Jag gissar att alla de som idag är på väg över i mediaserverlösningar är potentiella kunder. Om man kör ”hel-digitalt” i källan är steget att mata högtalarna digitalt inte så stort. All processning sker i mediaservern. Om man hittar mer välljudande digital/aktiva produkter i sitt markandssegment är man nog möjlig att locka över. I producentled är potentialen enorm om tillverkarna av högtalare och mediaserverlösningar spelar sina kort rätt kan de dela upp hela markanden för förstärkare i mellan sig. Det är många sköna miljarder globalt sett. Om man kan få med sig 1 promille av den sammanslagna marknaden för högtalare och förstärkare i MidFi segmentet så är man ”hemma” :-)

Precis som du skriver som kommer det många gånger att vara mjukvara som är den stora skillnaden. Om jag satt med en utvecklingsbudget så skulle jag försöka placera ett antal produkter i MidFi segmentet och toppa dessa med en placering långt upp i odiskutabel HiEnd.


silvervarg skrev:Nu över till de tekniska delarna.
Elektronik vill man helst hålla ifrån tryckändringar och starka magnetfält, så att placera dem inne i en högtalare är inte bra. Många aktiva subwoofers placerar elektroniken längst bak (så längt ifrån högtalarmagneten som möjligt) samt att elektroniken skärmas och görs trycktät mot högtalardelen. Något liknande måste göras för att undvika dessa problem.
När det gäller att pressa priset på elektroniken så är strömdelen och kylfläns(ar) samt montering och chassi stora kostnader. Billigast är alltså att ha få chassin minimalt antal nätdelar och att placera så mycket som möjligt av det som behöver kylning på samma kylfläns. Detta uppnår man i en klassisk integrerad förstärkare.


Jepp. Det finns massor med problem med mikrofoni, skakningar osv. Jag tror att dessa går att lösa. Går de att lösa i en sub, där problemen rimligtvis, borde vara störst då skall man nog kunna få ordning på de övre registren också.

silvervarg skrev:Jag tror också att det kommer att bli mera vanligt att spela musiken från hårddisk. Datorn kommer att bli den naturliga spelaren i längden. I denna dator finns massor av processorkraft, så där kan man göra digital rumskorrigering m.m. Dvs en ihopbyggning av source och försteg och processor. Eftersom datorn är ett öppet format kommer det finnas massor med gratisprogram, och då blir det mycket svårt att ta betalt för en lösning som baserar sig på mjukvara.
Kvar blir då slutsteg och högtalare som man möjligen kan integrera, men vinsten blir inte så stor om man inte kan bygga ihop större del av kedjan.

Jag kanske har missat något viktigt, så ni får gärna säga emot mig eller tycka annorlunda. Jag anser mig ha ganska god koll på den tekniska sidan och i alla fall ett litet humm om marknadsföringsbiten.

Instämmer till fullo. Källan kommer att vara en mediaserver. Tackar för ditt inlägg! Intressant! Låter som om vi skulle slå oss ihop och skaffa finansiering tycker jag ;-)

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 22 gäster