lyssning och mätning på PiP.

Diskussion och gemyt om Ino-produkter, gamla som nya.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-07-15 18:18

Dock uppmanar jag dig att ägna den tid du slösar bort på att "misstro" människor och saker - till att undersöka dem istället! Att misstro är också en sorts tro, och sådant kan man sluta med.


Jag noterar din uppmaning om vad jag ska ägna min tid åt, men jag väljer själv. Jag tycker att det är mycket viktigt att ha en kritisk inställning till vetenskap. Pseudovetenskap är något som fascinerar mig.
Jag har ställt flera konkreta frågor. Ditt "personliga" sätt att bemöta mina frågor om redovisning av dina påståenden får mig att tro att det är nåt som inte håller för granskning.
Om man använder vetenskapliga attribut som "forskning" och "institution" vill jag veta innehållet i dessa.

Antingen håller man frågor öppna - eller också så tar man reda på de svar man söker, genom att ställa frågor till folk man har förtroende för (och följdfrågor) eller gör egna studier och experiment - så att man själv blir nöjd!


Jaså, är det så det går till?? I min värld börjar man med att läsa en artikel om det handlar om nya, ej allmänt vedertagna rön, och DÄREFTER frågar man det som behöver frågas, och/eller testar hypotesen med ett experiment om man vill.

Jag vill faktiskt veta om dina påståenden om tonkurvorna är vetenskapligt hållbara. Är dom det så är det nåt som kan användas i högtalarkonstruktioner så att fler får glädje av kunskapen.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-07-15 18:53

patrikf skrev:
Jag vill faktiskt veta om dina påståenden om tonkurvorna är vetenskapligt hållbara. Är dom det så är det nåt som kan användas i högtalarkonstruktioner så att fler får glädje av kunskapen.

Det kan du kolla själv i JAES som du refererar till. Eller hur? Särskilt som du tycks måna om hög vetenskaplig standard. I vetenskapliga sammanhang är det rätt så vanligt med avvikande uppfattningar men då är det legio (och det enda anständiga) att den ifrågasättande underbygger sin argumentation med relevanta referenser.
Öhmans huvudbudskap till dig är att inte ställa en fråga till någon som du ändå kommer att misstro. Den delen av inlägget väljer du att inte kommentera.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-07-15 19:20

dimitri skrev:patrikf skrev:
Jag vill faktiskt veta om dina påståenden om tonkurvorna är vetenskapligt hållbara. Är dom det så är det nåt som kan användas i högtalarkonstruktioner så att fler får glädje av kunskapen.

Det kan du kolla själv i JAES som du refererar till. Eller hur? Särskilt som du tycks måna om hög vetenskaplig standard. I vetenskapliga sammanhang är det rätt så vanligt med avvikande uppfattningar men då är det legio (och det enda anständiga) att den ifrågasättande underbygger sin argumentation med relevanta referenser.
Öhmans huvudbudskap till dig är att inte ställa en fråga till någon som du ändå kommer att misstro. Den delen av inlägget väljer du att inte kommentera.

Menar du att det finns artiklar som behandlar detta i JAES? Det hade väl varit enkelt att berätta det för länge sedan när jag har frågat om det? Jag har frågat andra som jag har förtroende(bla en person som har publicerat en artikel i AES) och de är lika frågande som jag till detta.
Min fråga handlar om ett påstående från IÖ om att en viss tonkurva uppfattas på ett visst sätt. Jag tycker inte att det är rimligt att jag ska avkrävas referenser för att be om förtydliganden.
Jag kommenterade inte "huvudbudskapet" eftersom det inte är relevant för min fråga. Däremot håller jag med IÖ.
Jag vill inte blanda ihop personligt förtroende med vetenskapligt förtroende.
Vet du överhuvudtaget vad min fråga gäller?

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-07-15 19:29

Patrik:
tycker inte att det är rimligt att jag ska avkrävas referenser för att be om förtydliganden.

Det håller jag med om. Men läget förändras radikalt när du med brösttoner ger dig ut att måna om vetenskaplighet.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-07-15 19:34

dimitri skrev:Patrik:
tycker inte att det är rimligt att jag ska avkrävas referenser för att be om förtydliganden.

Det håller jag med om. Men läget förändras radikalt när du med brösttoner ger dig ut att måna om vetenskaplighet.

Kan du förklara?

pingvinlakrits
 
Inlägg: 2225
Blev medlem: 2005-05-13

Inläggav pingvinlakrits » 2006-07-15 20:00

Patrik: Jag både förstår och inte förstår ditt resonemang. Men tycker du målar in dig i ett hörn med dina argument.

Det är att göra det alldeles för lätt för sig att bara häva ur sig att man inte har något förtroende för någon.

Jag tycker du gör helt rätt i att ifrågasätta - det ska vi vara överens om. Självklart ska du inte avkrävas referenser för att få komma med inskott eller be om förtydliganden. Men att hänvisa till någon (okänd) som Du har förtroende för som ifrågasätter något är ju inte i närheten av vetenskapligt.

Du säger du månar om vetenskaplighet - men avfärdar de sakliga svar du faktiskt får för att vrida frågeställningen för att... ...ja, vad är syftet?

Att du har brist på förtroende för IÖ:s förklaringar/studier och kunskapsnivå är ju helt upp till dig, men det känns ju inte riktigt som att du själv är på en sådan nivå att du kan göra den bedömningen. Inte av vad du skriver här iallafall.

Det känns mer som att du retar dig på att IÖ besitter denna kunskap - som du är fri att på egen hand verifiera och försöka ta till dig eller ignorera. Men att avfärda den med att du inte har "förtroende" för honom och sedan nämna en annan person som du har "förtroende" för - hur du nu kan göra den avvägningen?

Jag är själv ingen "tillbedjare" av INO eller Öhman men han har alltid gett bra, precisa och lättförståeliga svar på frågor jag ställt - svar som med tiden har gett mig förtroende eftersom flera av hans råd har visat sig vara mycket goda råd. Mer förtroende än för många andra i det här gebitet.
Mycket av det förtroendet kommer av att veta att han har en lång erfarenhet av faktisk forskning inom området hörsel, något jag upprepar att inte särskilt många andra inom branschen har. Det finns säkert andra men nämn ett par för jag kommer inte på någon. Men jag gör inte anspråk på att veta särskilt mycket heller. ;)

Men jag vill inte bli utpekad som "anhängare" av någon ideologi - basta!

Apropå liknelsen med att gå till botten inom ett kunskapsområde och tro att man står på en fast grund så förstod du kanske poängen: man tror man står på en fast grund och så sjunker man lite till när man förstår att det finns mer där att hämta - även om man har lite (eller mycket) grundkoll.

IÖ är inte allsmäktig (det är Mats) och han har inte svaren på allt och han har säkert inte rätt i allt heller men din eventuella misstro mot hans förklaringar / teorier / fakta gör du bättre i att bemöta med sakliga argument eller be om förtydliganden.

Att hänvisa till någon (okänd) som har publicerat en artikel i JAES och säga att han ställer sig frågande till det som diskuteras eftersom han (okänd) inte har läst något om det är väl inget sakligt att komma med? Läser den personen ALLT som publiceras eller?

Att bara brösta upp sig och säga att man inte har förtroende för någon fungerar inte om man inte kan backa upp det.

Kan du inte göra det har jag inget förtroende för Dig.
Men jag ser hemskt gärna att du bevisar motsatsen. :)

I all vänlighet, Henrik

PS: Jag är verkligen ingen medflytare utan brukar flyta lite sådär sidledes och ibland motströms precis som du ;). Men jag är iallafall utbildad forsränningsguide och kan bedöma forsar bättre än de flesta, men har dålig dykreflex och drar nästan alltid in vatten genom näsan. :(
Senast redigerad av pingvinlakrits 2006-07-17 09:34, redigerad totalt 2 gånger.
Inaktiv

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2006-07-16 21:00

Detta med vetenskaplighet är en kärnpunkt på faktiskt. Man kan om man vill dela in det i två delar vilket kännetecknas av

- Vetenskapliga studier publicerade i granskade tidskrifter. Det finns säkert otaliga publicerade studier om stereosystemet och dess brister och förtjänster. Jag skulle önska en "sticky" med goda referenser i ämnet. (Det finns ju flera kända fenomen som "regnbågseffekten" etc.)

- Den vetenskapliga diskussionen. För att den skall tjäna sitt syfte gäller att de inblandande kan delge kunskap från respektive sidor för att nå en "högre" nivå. En envägs diskussion där den enas part inte har tillräckligt djup kunskap kan snarare ses som en föreläsning (dvs en lärare-elev situation).

Det som saknas här är nog en del relevanta artiklar i ämnet som jag tror kan inhämtas dels från JAES och dels från MoLT. Floyd E. Toole har antagligen en hel del matnyttigt i sina artiklar.

Vetenskaplighet baseras också på att experiment skall kunna repeteras av oberoende (observera "skall kunna". Ett resultat som har verifierats av många oberoende blir starkare av just detta skäl. Det finns dock inga skäl att misstro ett resultat så länge det inte finns vetenskapliga argument, exempelvis brister i metod, ologiska/tvetydiga resultat o dyl.)

Om Ingvars experiment inte har repeterats av oberoende, ja då finns det inga data som varken kan verifiera eller dementera resultaten. Vill man uppnå en större styrka i resultaten, då får den intresserade antingen 1) göra experimentet själv 2) se till att experimentet blir gjort av någon annan. Ingvar har ingen skyldighet att se till att det repeteras av någon annan. Där kan jag förstå Ingvars inlägg.

Som forskare så är jag också väldigt mån om att finna referenser till saker och ting, så man kan läsa in sig och bedöma olika forskares resultat inom ett ämne. Där kan förstå Patriks inlägg.

T

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-16 21:51

Kloka ord!


Vill dock även påminna om att vetenskap inte är ett begrepp som är specifikt knutet till den akademiska världen.

Vetenskap ägnar sig alla åt som följer vetenskapsprinciperna. Olika system för publicering knutet till utbildningar inom den akademiska världen har i sig ingenting med själva vetenskapsprinciperna att göra. Det har bedömts att mer än 90% av den forskning som görs i världen sker utanför de akademiska institutionerna. Jag vet inte om den siffran stämmer dock.

Kan dock nämna att åtminstone ett tiotal av de studier jag gjort under tiden 1978 - 1989 (och i några fall tidigare), har repeterats, närmare bestämt på Högskolan Dalarna i Borlänge.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-07-18 14:34

Det som driver mig att ta reda på hur det egentligen ligger till med "vetenskapligheten" är bla. att mitt omdöme om Inohögtalare ifrågasätts av flera skribenter med argument(om tonkurvor) som påstås ha vetenskapligt stöd. Något vetenskapligt stöd annat än argument har jag trots idoga försök dock inte funnit.

ThomasA skrev:
Vetenskaplighet baseras också på att experiment skall kunna repeteras av oberoende (observera "skall kunna". Ett resultat som har verifierats av många oberoende blir starkare av just detta skäl.
Det finns dock inga skäl att misstro ett resultat så länge det inte finns vetenskapliga argument, exempelvis brister i metod, ologiska/tvetydiga resultat o dyl.)


IÖ skriver att han varken har levererat hypotes eller teori. Vad är det vetenskapliga värdet om resultaten ej är falsifierbara? Hur ska man kunna bedömma sådana vetenskapliga argument?

Metodbrist skulle kunna vara att själva experimentet med stråkkvartett kontra högtalare borde vara ohyggligt komplicerat att utföra med god kontroll för ovidkommande variabler. Var och en som har erfarenhet av psykologiska experiment med människor vet att betydligt enklare experiment är svåra att utföra med 100% kontroll.

Thomas: Menar du att man inte ska vara kritisk uppgifter som utges för att vara vetenskapliga där "vetenskapliga argument, exempelvis brister i metod, ologiska/tvetydiga resultat o dyl" inte går att kontrollera?

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-07-18 14:49

Man kan (och skall) vara kritisk. Kritisk i betydelsen sanningssökande.
I vetenskaplig gnabb är det legio att den ifrågasättande kommer med referenser som motsäger eller ifrågasätter det som vederbörande hävdar eller redovisar resultat av sökningen efter sådana referenser. En sådan sökning kan självklart utmynna i intet, vilket inte är ovanligt. Ett sådant negativt sökningsresultat berättigar inte till ifrågasättande av redovisade resultat utan att ha bra argument. Ett tagg i egot är således inte tillräckligt.
Vad jag vill säga Patrik, eftersom det är du som har först har lanserat "vetenskapen" i diskussionen, är att det åligger dig att kolla det vetenskapliga läget i frågan.
Jag vet att det delvis är en uppreppning av mitt tidigare inlägg men jag är inte ensam om det därvidlag.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-07-18 15:13

dimitri skrev:Man kan (och skall) vara kritisk. Kritisk i betydelsen sanningssökande.
I vetenskaplig gnabb är det legio att den ifrågasättande kommer med referenser som motsäger eller ifrågasätter det som vederbörande hävdar eller redovisar resultat av sökningen efter sådana referenser. En sådan sökning kan självklart utmynna i intet, vilket inte är ovanligt. Ett sådant negativt sökningsresultat berättigar inte till ifrågasättande av redovisade resultat utan att ha bra argument. Ett tagg i egot är således inte tillräckligt.
Vad jag vill säga Patrik, eftersom det är du som har först har lanserat "vetenskapen" i diskussionen, är att det åligger dig att kolla det vetenskapliga läget i frågan.
Jag vet att det delvis är en uppreppning av mitt tidigare inlägg men jag är inte ensam om det därvidlag.



Jag håller inte riktigt med dig om vem som är skyldig att komma med referenser.
Jag citerar en ledare i tidskrifte Folkvett nr 2/2005.
Bevisbördan ligger på den som påstår något nytt, den vars påstående säger emot tidigare etablerad kunskap.

Jag håller inte heller med om att resultaten är redovisade.
Jag håller inte med dig om att det är jag som har lanserat "vetenskapen" i diskussionen heller. Det borde vara underförstått dels av IÖs undertext/signatur, dels av att diskussionen har varit uppe förut.
Om med anledning av kommentar om "tagg i egot" som motivation för ifrågasättande måste jag be dig sluta agera bjuda på psykologiska analyser i tid och otid. Jag har förståelse att du inte förstår motiven jag angav, men frågan var främst riktad till Thomas_A.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-07-18 15:28

Patrik,
Den som påstår något nytt kan bara redovisa sina resultat. Ibland till och med uttrycka sin förvåning över sina resultat vilket inte är ovanligt. Det är då det vetenskapliga samfundets uppgift att vederlägga eller bekräfta resultaten.

Jag har inte kommit med någon psykologisk analys men jag erkänner ödmjukt att det kan vara sårande, ber om ursäkt (även om jag inte förstår vad du menar med "i tid och otid").
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2006-07-18 15:29

Jag känner väl till citatet från Folkvett som du angav patrikf, men vilken etablerad kunskap är det Ingvar motsäger? Det kanske framgår någonstans tidigare i denna långa tråd, men jag provar den lata vägen, att fråga.

Användarvisningsbild
americantabloid
 
Inlägg: 1347
Blev medlem: 2003-11-25

Inläggav americantabloid » 2006-07-18 16:01

Hej!!!

PatrikF:

Jag har följt ditt och iö:s käbbel under ett tag och kan inte riktigt få kläm på vad det exakt är som du önskar att Ingvar skall redovisa. För att vara helt ärlig så verkar du inte tala klarspråk.

1. Vill du ta del av IÖ forskningsmaterial? I så fall varför?

2. Tvivlar du på IÖ:s tillvägagångssätt i sin forskning?

3. Är det principen att forskningen inte finns redovisad, mer än i IÖ:s huvud som det verkar?

4. Är det att IÖ hävdar "objektiva sanningar" utifrån sin forskning?

Jag tycker vi skall försöka att komma till pudelns kärna någon gång.

Observera att jag bara vill ha ett förtydligande, om exakt vad din frågeställning är. Jag angriper dig inte, tycker att både du och IÖ bidrar med intressanta bidrag på faktiskt.se. :D :D

Med vänlig hälsning
at

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-07-18 16:08

Dimitri,
Jag har synpunkter, dels på hur resultaten är redovisade, dels på att diskussionen förs som om dessa resultatet var vedertagen kunskap.
Det som jag reagerade på ang taggen är att det är i linje med flera här som ifrågasätter att jag verkligen vill veta vad innehållet är i IÖ´s påståenden.
Jag tycker att begreppet vetenskap är heligt och som innebär skyldigheter och ansvar för den som använder det uttryckligt eller indirekt i resonemang. Kritik och ifrågasättande är respekt!


Niclasz:
Det som är nytt i förhållande till etablerad kunskap i IÖs resultat (som jag tolkar det eftersom det inte finns en hypotes eller teori att utgå ifrån) är att en tonkurva ska ha ett visst utseende, och att detta kan göra att ett stereopar högtalare kan bli omöjlig att skilja från en stråkkvartett.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-07-18 16:32

americantabloid skrev:Hej!!!

PatrikF:

Jag har följt ditt och iö:s käbbel under ett tag och kan inte riktigt få kläm på vad det exakt är som du önskar att Ingvar skall redovisa. För att vara helt ärlig så verkar du inte tala klarspråk.

Jag tycker vi skall försöka att komma till pudelns kärna någon gång.

Observera att jag bara vill ha ett förtydligande, om exakt vad din frågeställning är. Jag angriper dig inte, tycker att både du och IÖ bidrar med intressanta bidrag på faktiskt.se. :D :D

Med vänlig hälsning
at

Hej, det var ett konstruktivt inlägg tycker jag.

1. Vill du ta del av IÖ forskningsmaterial? I så fall varför?

Ja, för att kunna bedöma värdet av påståendena.

2. Tvivlar du på IÖ:s tillvägagångssätt i sin forskning?

Jag tror inte att det finns någon 100% slutgiltig vetenskap, eller experiment. Det är en process som. En god redovisning ger möjlighet till bedömning, och utveckling.

3. Är det principen att forskningen inte finns redovisad, mer än i IÖ:s huvud som det verkar?
Nej.

4. Är det att IÖ hävdar "objektiva sanningar" utifrån sin forskning?
Det speciella i den här situationen är ju att IÖ´s auktoritet på faktiskt.se är stor. Det gör att jag tycker att det är viktigt att reda ut begreppen.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-07-18 16:46

Patrik skrev:
Det speciella i den här situationen är ju att IÖ´s auktoritet på faktiskt.se är stor. Det gör att jag tycker att det är viktigt att reda ut begreppen.

Det ovan citerade väcker flera reflektioner. Hur vet du att IÖs auktoritet på forumet är stor? Den är tydligen inte stor hos dig. Är det då inte lite förmätet att inte tillskriva andra medlemmar samma förmåga till kritiskt tänkande som du besitter?
Kan du belägga din åsikt att hans auktoritet på forumet är stor? Hur vet du att din egen auktoritet=inflyttande inte är lika stort eller större än hans?
Om man nu skulle lägga all "vetenskaplighet" åt sidan så är det så att karln besitter en hel del kunnande. Hur ska han bete sig då? Hur mycket våld ska han behöva utöva på sin personlighet, eller sitt ego om du så vill, så att alla medlemmar inklusive dig själv skall känna sig tillfreds?
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-07-18 17:22

dimitri skrev:Patrik skrev:
Det speciella i den här situationen är ju att IÖ´s auktoritet på faktiskt.se är stor. Det gör att jag tycker att det är viktigt att reda ut begreppen.

Det ovan citerade väcker flera reflektioner. Hur vet du att IÖs auktoritet på forumet är stor? Den är tydligen inte stor hos dig. Är det då inte lite förmätet att inte tillskriva andra medlemmar samma förmåga till kritiskt tänkande som du besitter?
Kan du belägga din åsikt att hans auktoritet på forumet är stor? Hur vet du att din egen auktoritet=inflyttande inte är lika stort eller större än hans?
Om man nu skulle lägga all "vetenskaplighet" åt sidan så är det så att karln besitter en hel del kunnande. Hur ska han bete sig då? Hur mycket våld ska han behöva utöva på sin personlighet, eller sitt ego om du så vill, så att alla medlemmar inklusive dig själv skall känna sig tillfreds?

Hm, IÖ´s auktoritet hos mig är stor. Jag tror helt enkelt att de flesta här delar den uppfattningen. För mig bygger auktoriteten på den stora kunskap jag tror att han besitter och visar prov på när han skriver här.

Jag tycker att det är "fair play" att kritisera IÖ´s forskning. Jag förstår det innebär att det kan kännas jobbigt, men jag anser att man samtycker till att bli utsatt för granskning när man påstår saker med vetenskapliga argument. Om man har kött på benen när det gäller påståenden behöver nog inte "våldet på personligheten" bli nåt problem.

Dimitri. Är det så att vår syn på var gränsen mellan person och produkt(forskningsresultat) går skiljer sig åt?

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2006-07-18 17:58

patrikf, det är kanske dags att ge sig nu. Det faktum att akademinära och/eller praktiskt bevandrade forummedelemmar som Svante, Isidor och Naqref inte ifrågasätter IÖ på det sätt du gör borde kanske stämma till eftertanke. Vad ska man ha auktoriteter till om man inte kan lita på dem? :wink:

Befogad skeptisism är bra men allmän skeptism och direkt misstänksamhet är bara skadligt. Sanningsanspråk kan ibland veriferas genom att undersöka det yttre förhållanden som sanningsanspråken anses avspegla. Går inte det, får man hålla tillgodo med andra sanningkriterier, t.ex. att den bild som målas upp är sammanhängande och logiskt konsistent. Det är rimligt att dessa egna undersökningar tar utgångspunkt i uppfattade paradoxer eller "hål" i ett kunskapområde och inte bara i blind misstänksamhet.

Allvarligt talat förstår jag inte var din skeptisim kommer ifrån. Den tycks vara rent principiellt betingad och då blir lätt slutsatsen att människor är godtrogna eller vänskapskorrumperade bara för att de inte ifrågasätter IÖs resultat. För mig är det så att Öhmans redogörelser för resultat och implikationer inte ger mig anledning att ifrågasätta dem annat än "för sakens skull". Den totala bilden är sammanhängande, stödjs av annan vetenskaplig praktik och kunskap och ifrågasätts inte på grundläggande punkter av andra som aktivt arbetar inom det specifika området. Mer än så kan man knappast begära om man inte är villig att ta sig fram till kunskapsfronten själv för att se det hela från "insidan".

I all välmening,

/D

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2006-07-18 19:03

patrikf,
om man läser hela ledaren i den Folkvett du citerar ur så ser man att det citat rör områden där det finns etablerad kunskap. Ledarskribenten (kanske Jesper Jerkert eller Sven Ove Hansson, men säker är jag inte) exemplifierar med antalet planeter innanför jordklotets bana samt frågan om sjukdomar orsakas av mikroorganismer eller onda andar. Visserligen är det ett begränsat antal exempel som ryms i en ledare i Folkvett, men det antyder ändå att resonemanget avser områden där det finns en solid kunskap etablerad.
Jag kanske har fel, men jag betvivlar att det finns en etablerad kunskap om hur en högtalares tonkurva i olika spridningsriktningar bör se ut på mikronivå i ett stereosystem. Vilka har forskat på det tidigare i såfall? Denna tveksamhet föranledde min fråga och ditt svar:

Det som är nytt i förhållande till etablerad kunskap i IÖs resultat (som jag tolkar det eftersom det inte finns en hypotes eller teori att utgå ifrån) är att en tonkurva ska ha ett visst utseende, och att detta kan göra att ett stereopar högtalare kan bli omöjlig att skilja från en stråkkvartett.


gjorde det inte klarare för mig att sådan kunskap redan fanns. Om det inte finns något sådant underlag tidigare blir ju det av dig saxade citatet ur Folkvett irrelevant i detta sammanhang. Det finns inget tidigare vedertaget faktum som IÖ bryter mot och därmed kan avkrävas bevisbördan. Som sagt, jag kanske har fel. Det kanske finns sådan forskning, men det skulle i så fall vara intressant att få höra mer om den.

Det kan också nämnas att en fullständig enighet om innebörden av ordet vetenskaplig och dess derivat saknas, även i den akademiska världen. Med tanke på det stora antalet frågeställningar och problemområden som forskningen arbetar med är det knappast förvånande. Trots detta är det knappast en överdrift att åtminstone hävda att det stora flertalet forskare är överens om några gundläggande synsätt. Dessa kan utgöra en grund för att granska forskningsresultat, men väl så ofta krävs ganska djupa sakkunskaper för att granskningen skall kunna göras på ett bra sätt.
När en artikel sänds in för publicering i en vetenskaplig tidskrift (Hmm, kan en tidskrift vara vetenskaplig, nåja …) skall den läsas av några andra forskare som skall tillstyrka publicering innan den godkänns. Det är naturligtvis en sorts kvalitetsfilter, men man skall komma ihåg att de som läser artikeln arbetar under begränsade förutsättningar. De har ont om tid och pengar, vilket medför att de inte har möjlighet att repetera den studie som artikeln handlar om. Det som kan göras är i allmänhet att bedöma andra saker, som t.ex:

- Är artikeln relevant, intressant, orginell eller på annat sätt värdefull.
- Finns bristande intern logik.
- Redovisas det relevanta underlaget på ett nöjaktigt sätt
- Avviker artikeln drastiskt från tidigare vetenskapliga forskningsresultat.
- Är artikeln tillräckligt väl skriven (brister här innebär vanligen att artikeln sänds tillbaka för vidare bearbetning, inte att den refuseras för gott)
- Anger artikelförfattaren slutsatser som styrks av det redovisade. underlaget, eller generaliserar denne längre än vad underlaget medger.
- Ger försöksupplägget möjlighet att besvara den ställda frågan.
- Har de relevanta variablerna isolerats på ett godtagbart sätt, eller finns det andra variabler som kan ha påverkat försöket/undersökningen på ett sådant sätt att artikelförfattarens slutsatser endera är ohållbara eller inte kan anses vara tillräckligt väl styrkta.

Ovanstående gör inte anspråk på att vara en komplett lista, men ger kanske ändå en fingervisning om vad en granskning inför en artikelpublicering kan innefatta.

Om man skickar in en artikel för publicering kommer ingen av de som tidskriften förlitar sig på för att bedöma om artikeln kan accepteras att replikera studien (annat än i extrema undantagsfall). De kommer i huvudsak att förlita sig på att forskaren gjort ett hederligt arbete, såvida de inte hitter något som är direkt skumt.
En publicering i en vetenskaplig tidskrift har genomgått en granskning, men det är en ganska trubbig granskning. Dessutom är det en granskning som inte är omöjlig att göra för andra personer också.
Jag har arbetat i ett decennium med att utveckla vetenskaplig metodik och även skrivit en lärobok om just vetenskaplig metodik inom det ämne där jag är verksam. Det ligger i och för sig en bit ifrån högtalare och hur ljudvågor tolkas av den mänskliga hörseln, men något hum om det har jag nog i alla fall efter att ha läst teknisk fysik på universitetet (fast det var många år sedan så kunskaperna är lite dammiga). Såvitt jag kunnat se försöker Ingvar Öhman tillämpa vetenskapliga principer. Detta intryck har jag fått av att läsa åtskilliga av hans artiklar i Molt och inlägg här på faktiskt.se. Någon möjlighet att i detalj granska allt jag läst av Ingvar har jag inte, men mitt intryck är att det verkar logiskt konsistent och förenligt med grundläggande fysikaliska principer.
Därmed inte sagt att Ingvar Öhmans arbete är fullkomligt, slutgiltigt eller ”den enda sannningen”, men det är inte så vetenskapen arbetar. En kritik av Ingvar Öhmans arbete borde ta sin utgångspunkt i saker som till exempel:

- begreppsmässiga oklarheter
- oredovisade grundantaganden
- luckor i data
- inkonsistenser jämfört med andra forskningsresultat

Emellertid bör sådan kritik helst hållas på en ganska konkret nivå, då kan det bli ett led i en förhoppningsvis fruktbar diskussion. Ett allmänt misstänkliggörande framstår däremot mest bara som kontraproduktivt.

Trots allt tycker jag att det hade varit mycket önskvärt om Ingvar publicerat sin forskning i betydligt större grad. Dels för att det inte skadar med en kritisk granskning, vilket givetvis underlättas om det är publicerat, dels för att forskningsresultat helst bör komma många till del. Sitter de i huvudet på en person kommer de att inte leva längre än just den människan. Men detta anser inte jag vara den springande punkten för Ingvar Öhmans anspråk på vetenskaplighet. Jag tycker att det centrala för dessa anspråk är om han följt vetenskapliga principer och metoder i sin forskningsprocess.

Undras om någon orkat läsa igenom detta långa och ostrukturerade inlägg.
Senast redigerad av niklasz 2006-07-19 08:14, redigerad totalt 1 gång.

pingvinlakrits
 
Inlägg: 2225
Blev medlem: 2005-05-13

Inläggav pingvinlakrits » 2006-07-19 00:10

niklasz: jag läste hela ;) och instämmer till punkt och pricka.
Jag ska faktiskt läsa det en gång till och hoppas Patrikf bemödar sig med det också.

dahlkvist: bra inlägg och helt min andemening, fast lite bättre formulerad än min och dessutom kortare.

patrikf: du utgår väl inte ifrån att vi är godtrogna / lättköpta okritiskt tänkande individer som sväljer allt vi läser med hull och hår?
Då förstår jag inte varför du hänger på det här forumet.

Det handlar inte heller om ett ställningstagande mot dig eller för Öhman.
Jag tycker bara (fortfarande) att ditt ifrågasättande inte kommer kunna valideras så länge du inte presenterar vettiga motargument som bygger på sakligt ifrågasättande och som kan backas upp med något konkret så att jag kan bilda mig en uppfattning om huruvida ditt ifrågasättande har någon grund.

Du behöver inte komma med referenser för ditt ifrågasättande men det duger inte med ett ynka tyck. Sedan finns det ju en hel del av det du söker dokumenterat men det kan ju självklart kräva en hel del grävande och frågande för att få fram det - allt hittar du inte på nätet. Och bara för att du inte hittar det betyder det ju inte att det inte finns - vilket det känns som att du utgår ifrån.

Hittills har du inte presenterat något som rubbar mitt förtroende för Öhman och som ger mig något förtroende för dig. Men jag hoppas på det senare.

:)
Inaktiv

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2006-07-19 01:13

patrikf skrev:Det som driver mig att ta reda på hur det egentligen ligger till med "vetenskapligheten" är bla. att mitt omdöme om Inohögtalare ifrågasätts av flera skribenter med argument(om tonkurvor) som påstås ha vetenskapligt stöd. Något vetenskapligt stöd annat än argument har jag trots idoga försök dock inte funnit.

ThomasA skrev:
Vetenskaplighet baseras också på att experiment skall kunna repeteras av oberoende (observera "skall kunna". Ett resultat som har verifierats av många oberoende blir starkare av just detta skäl.
Det finns dock inga skäl att misstro ett resultat så länge det inte finns vetenskapliga argument, exempelvis brister i metod, ologiska/tvetydiga resultat o dyl.)


IÖ skriver att han varken har levererat hypotes eller teori. Vad är det vetenskapliga värdet om resultaten ej är falsifierbara? Hur ska man kunna bedömma sådana vetenskapliga argument?

Metodbrist skulle kunna vara att själva experimentet med stråkkvartett kontra högtalare borde vara ohyggligt komplicerat att utföra med god kontroll för ovidkommande variabler. Var och en som har erfarenhet av psykologiska experiment med människor vet att betydligt enklare experiment är svåra att utföra med 100% kontroll.

Thomas: Menar du att man inte ska vara kritisk uppgifter som utges för att vara vetenskapliga där "vetenskapliga argument, exempelvis brister i metod, ologiska/tvetydiga resultat o dyl" inte går att kontrollera?


Om man avser den metodbeskrivning som Ingvar anger på forumet så har den brister i det att den inte är så detaljerad att den kan användas till att återupprepa experimentet så nära som det bara går. Det saknas relevant information om bl a om exakt uppställning av musiker, högtalare samt lyssnare. Ingvar har inte heller beskrivit exakt hur korrigeringen av tonkurvan gjorts i experimentet.

Jag tror dock inte beskrivningen här är meningen att vara en exakt metodbeskrivning - om någon är genuint intresserad av att återupprepa exakt samma experiment så får man nog kontakta Ingvar för detaljer.

När det gäller stereosystemets "systemfel", att reproducera en händelse med hjälp av en inspelning och uppspelningskedja med två ljudkanaler så tror jag det skrivits spaltmeter om dess begränsningar och vilka fel som introduceras. Jag har dock varken intresse eller tid, tyvärr, att sätta mig in i detta. Det har antagligen skrivits mycket om detta i just MoLT med stöd av andras forskning i ämnet. Jag vill minnas att man kan minska stereosystemproblemen med tre kanaler (en center), tror det var Klipsch på 50-talet som publicerade det. Att stereopssystemet också genererar tonkurveavvikelser från det ideala - det har jag väldigt begränsad kunskap om. Men jag kan mycket väl tänka mig att en "rak" tonkurva som infaller rakt framifrån låter annorlunda om den placeras vid två punkter längre ut (normal högtalarposition) pga av kropps/huvudform och öronens placering. Det borde vara rätt så välkänt. Jag kan tänka mig att högtalarna delvis har korrigerats för sådana effekter.

Användarvisningsbild
MZMK
 
Inlägg: 10
Blev medlem: 2006-07-15

Inläggav MZMK » 2006-07-19 07:15

För en som bara läst IÖ:s utläggningar i LTS förut och bara hört Ino-högtalare på de fåtaliga "publika" demos som förekommit så framstår IÖ mest som en kuf (eller excentriker för att ta ett mer positivt begrepp). Hela IÖ:s retorik och framtoning när han bemöter andra människor här på faktiskt.se är minst sagt udda och påminner om religiösa sekter. Och sen är det förståss extra gulligt när hans lärjungar sluter leden i olika lägen här.

När det gäller Ino-högtalare så uppfattade jag dom inte som nåt extra - men å andra sidan har jag ingen större respekt för produkter där leverantören visar dom endast med handpåläggning och med speciellt utvald elektronik i speciellt utvalt rum.

Jag gick ju på LTS-grejen i början och plockade t.o.m. in en 208:a på eBay som trimmades och re-cappades (alla 208:or som finns är ju så gamla att de måste recappas) så gott det gick (fdet var ett h-e att får tag på rätt slags komponenter). Men den blev inte långvarig i systemet - det är möjligt att den inte förändrar klangen men däremot förändrar den det muikaliska uttrycket/kommunikationen. Och studerar man 208:ans konstruktion kan man sen snabbt bekräfta det intrycket med hur apparaten är byggd/konstruerad.

Jag gjorde ingen blindtest men jag anser att de är värdelösa på hifiutrustning som de typiskt utförs. Jag jämför aldrig apparater mot varandra utan kopplar in en apparat i systemet helt och ignorerar sen de första dagarnas intryck. Jag vill så snabbt som möjligt komma i det mentala läget att det är live-musik jag jämför med. Och då lyssnar jag mest på musikaliskt uttyck/kommunikation. Om klangen förändras lite är ser jag inte som den viktigaste egenskapen i en musikanläggning även om det är önskvärt.

Användarvisningsbild
Ljudkrav
 
Inlägg: 728
Blev medlem: 2005-08-05

Inläggav Ljudkrav » 2006-07-19 07:40

MZMK:
För en som bara läst IÖ:s utläggningar i LTS förut och bara hört Ino-högtalare på de fåtaliga "publika" demos som förekommit så framstår IÖ mest som en kuf


Hela IÖ:s retorik och framtoning när han bemöter andra människor här på faktiskt.se är minst sagt udda och påminner om religiösa sekter.


Och sen är det förståss extra gulligt när hans lärjungar sluter leden i olika lägen här.


När det gäller Ino-högtalare så uppfattade jag dom inte som nåt extra - men å andra sidan har jag ingen större respekt för produkter där leverantören visar dom endast med handpåläggning och med speciellt utvald elektronik i speciellt utvalt rum.


Jag gick ju på LTS-grejen i början...


- det är möjligt att den inte förändrar klangen men däremot förändrar den det muikaliska uttrycket/kommunikationen


8O

:lol:

Är detta rekord i antal korkade kommentarer per inlägg?
Jag har inte hunnit dricka mitt morgonkaffe ännu och orkar inte engagera mig.
Dessutom har jag inte hunnit be min morgonbön till IÖ...

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2006-07-19 07:54

Ljudkrav, vet du om man skall be morgonbönen vänd i riktning mot Täby eller i riktning mot Ingvar Öhmans aktuella uppehållsplats? På grund av hans magiska inverkan och telepatiska förmåga kan han ju dominera sina lärjungar så fundamentalt att de ständigt hålls medvetande om var den store mästaren finns. Det skulle därmed gå att tillämpa båda varianterna, men det är inte helt klart om den store mästaren tycker att bönen skall riktas mot honom eller mot templet i Täby.

Allvarligt talat så tycker jag att det är ganska tröttsamt med dessa inlägg som då och då poppar upp, där det talas om sekt, svans, fotsoldater, led som sluts och en massa andra kränkande etiketter som appliceras på personer vars uppfattningar, målsättningar och synsätt till del överensstämmer med Ingvar Öhmans. Kan inte moderatorerna skapa en "sticky-tråd" dit dylika inlägg hänvisas. Där kan en diskussion föras om hur Ingvar formar och styr sina lärjungar, men även i den tråden tycker jag man kan avkräva inläggen en viss grad av konkret innehåll och inte acceptera svepande beskrivningar av den typ som MZMK gav uttryck för ovan.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7002
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-07-19 08:28

Pja, ett klassiskt internettroll skulle jag säga. Som allom bekant hanteras dylikt genom indragande av födan till dem.

MZMK, det är fritt fram att vädra sina åsikter om Ino högtalare men det är rätt onödigt att linda in det i förnedrande omslagspapper. Åsikter om LTS och av LTS rekommenderade produkter vädras i Generellt och inte här.
- Militant slacker

hajen1
 
Inlägg: 874
Blev medlem: 2004-12-27
Ort: Visby/ Gotland

Inläggav hajen1 » 2006-07-19 08:30

MZMK skrev:
För en som bara läst IÖ:s utläggningar i LTS förut och bara hört Ino-högtalare på de fåtaliga "publika" demos som förekommit så framstår IÖ mest som en kuf (eller excentriker för att ta ett mer positivt begrepp). Hela IÖ:s retorik och framtoning när han bemöter andra människor här på faktiskt.se är minst sagt udda och påminner om religiösa sekter


Idiotiskt inlägg! "Kuf, religiösa sekter, minst sagt udda". När blev brist på svammel kännetecknande för sekter? Lögner, dyrkan av ormoljeprodukter, ej påvisbara mätdata, påståenden att 4 m nätkabel låter bättre än 2 m o s v tycker jag mer kännetecknar det du kallar för religiösa sekter.
McIntoshnörd!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18506
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2006-07-19 08:32

MZMK skrev:Hela IÖ:s retorik och framtoning när han bemöter andra människor här på faktiskt.se är minst sagt udda och påminner om religiösa sekter. Och sen är det förståss extra gulligt när hans lärjungar sluter leden i olika lägen här.


Det tråkiga med ett sådant här inlägg är att det är helt omöjligt att bemöta kritiken; vad man än säger eller skriver kommer att tas emot som antingen ett predikande eller ett okritiskt hylllande.

Det är dock litet absurt att det forum och de personer (Svante, Morello, IÖ, naqref, et al) som mest betonar vetenskaplighet och kritiskt tänkande är de som får epitetet "religiös sekt".

Absurt var ordet, sade Bull.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2006-07-19 08:37

Jax, jag tror du har rätt i din bedömning av just detta aktuella inlägg. Tyvärr är det fler som lägger fram påståenden om sekt-tillhörighet osv. Jag skulle inte ha något emot att moderatorerna gjorde något för att stävja detta.

Almen, instämmer till fullo!

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7002
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-07-19 08:41

Som sagt, det bästa sättet att hantera dylik smörja är att lämna det obesvarat. Troll som dessa får bara vatten på sin kvarn (eller under sin bro) om man går i svaromål.
- Militant slacker

FöregåendeNästa

Återgå till Wänner af Ino


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster