Behövs HIFI-poliser?

[Vee-Eight]

Denna tråd är öppnad igen efter brysk rensning av för tråden onödiga inlägg, samt de politiska anspeglingar som gjordes. Det har även tagits bort inlägg som i sig inte bryter mot policy, men som saknar betydelse då andra inlägg blivit modererade.

[Harryup]

Vee-Eight
tja, brysk rensning vet jag inte. Allt vattensnack hör kanske inte till tråden heller.

Efter att jag började denna tråden tycker jag att rätt mycket har blivit rätt mycket sämre här. Är det värmen som gör att folk inte kan vara smidiga? Själv skulle jag aldrig orka att vara otrevlig för att förstärka mina kunskaper och åsikter så att andra inser att jag har rätt.
Svante framstår fortfarande ganska ohotad som varandes den med högsta summan av utbildning och social kompetens.
Rätt skall vara rätt, men hur man säger det är också viktigt för att budskapet möjligen skall övervägas av den man diskuterar med.

[Claes]

Efter att ha läst igenom det som skrivits om debatter i allmänhet och dylika på detta forum i synnerhet, vill jag uppmärksamma skiljelinjen mellan faktisk och inbillad grund för en upplevelse.

Den som upplever något har i vid mening alltid en grund för detta. Om denna grund är en tumör i hjärnan eller en konkret omständighet i verkligheten utanför personen i fråga är inte alltid uppenbart eller ens möjligt att objektivt verifiera.

Inom den professionella ljudtekniken används vid så gott som alla typer av popmusik (enligt vidaste definition) processorer. Dylika apparater/dataprogram har till syfte att fungera på ett sätt som skulle kunna betecknas som motsatsen till hi-fi-utrustning.

Syftet är att påverka utsignalen så att den låter annorlunda än signalen lät från början.

(För att en ljudtekniker eller producent ska kunna arbeta med full konstnärlig frihet måste dock även en processor vara ohörbart förvrängande om parametrarna ställts in för att inte processera. I annat fall finns ingen möjlighet att fullt ut välja vilket sound processorn ska tillföra eftersom den då tillför sin förvrängning oberoende av hur parametrarna ställts in. Denna fråga lämnar jag tills vidare.)

Den som avlyssnar en inspelning genom en hi-fi-anläggning har alltså skäl att fundera över hur själva inspelningen respektive anläggningen låter och har potential att låta.

Det faktum att inspelningen kan ha (och nästan alltid har) större eller mindre ljudtekniska fel orsakade av prestandabegränsningar, felaktig metodik, inmixade kompensationsåtgärder för förvrängning i monitorsystemet med flera, ändrar inte det faktum att inspelningen låter på ett visst sätt.

Alla inspelningar låter som de gör vare sig de gjorts med ambitionen att fånga en stråkkvartett som den lät i konsertsalen, eller är en produktion som uteslutande innehåller ljudkällor som alstrats elektroniskt.

Som hi-fi-lyssnare kan var och en välja hur den ser på sin hi-fi-anläggning. Ett tankesätt bygger på hi-fi-begreppets ursprunglia tanke om trovärdig återgivning. Då blir det viktigt att KORREKT ÅTERGE inspelningen oavsett tycke och smak om det ljudande resultatet. Ett annat tankesätt går ut på att betrakta hi-fi-anläggningen som ett slags förlängning av inspelningsprocessen och produktionen, där det inte finns något rätt och fel för ljudet.

Den som väljer att processera sina inspelningar med förvrängande hi-fi-apparater bör dock vara medveten om att det är det den gör. Min erfarenhet är dock att folk som har denna inställning att "bara lyssna och tycka" nästan aldrig brukar har denna självinsikt om vad de håller på med.

I stället brukar de vilja förneka den orubbliga distinktionen mellan återgivning och processering, och ta illa upp (och inte sällan bli aggressiva) när de får höra argument som talar för att de tänker inkonsekvent.

Jag tycker alltså att hi-fi-poliser är obehövliga. Däremot är det önskvärt att den som vill "delproducera" sina inspelningar med förvrängande hi-fi-apparater inser vad de håller på med.

[paa]

Svante framstår fortfarande ganska ohotad som varandes den med högsta summan av utbildning och social kompetens.

Trenden att hylla Svante kan tyckas positiv (vem vet, kanske det nästan börjar likna en svans ) men vi vet ju att korven den har två, och ibland tycks det som att man pekar på något positivt för att visa på ett gott föredöme, men ibland kan det nästan bli som att säga; titta vad bra han är och underförstått blir då; vad dålig den andra är!

[Koffe]

Däremot är det önskvärt att den som vill "delproducera" sina inspelningar med förvrängande hi-fi-apparater inser vad de håller på med.

Ditt resonemang förutsätter att det är möjligt att uppnå det perfekt transparanta systemet i det perfekt akustiskt osynliga rummet.

Om det inte är möjligt får vi nog alla finna oss i att delproducera för att komma så nära det teoretiska idealet som möjligt.

[Kranzberg]

På ett medicinforum skulle nog de kunniga reagera om någon hävdar att man blir friskare av att dricka urin och i alla fall be om referenser och bevis på det, samt förmodligen inte nöja sig med utsagan "Jag mår bättre av det!". [Sant: urindrickande förekommer som "naturläkemedel".]

På ett bilforum skulle nog de kunniga reagera om någon hävdade att han med en ring av ett speciellt material placerad runt batterikabeln erhöll "renare gång, lägre avgasutsläpp, högre vridmoment, samt bättre väghållning".

På ett jaktforum skulle nog de kunniga reagera om någon hävdade att det faktiskt fungerar bättre att skjuta en älg med en finkalibrig .22-bössa än ett klass 1-vapen, eftersom krutmängden är mindre och det gör att... ja... Något.

På ett HiFi-forum...

På ett hififorum är det många som reagerar över woodoo-strunt när det gäller bilteknik.
På ett hifi-forum är det många som reagaerar över det woodoo-strunt som en viss Herr Svalander försöker pracka på oss.
Eller???

[Claes]

Däremot är det önskvärt att den som vill "delproducera" sina inspelningar med förvrängande hi-fi-apparater inser vad de håller på med.

Ditt resonemang förutsätter att det är möjligt att uppnå det perfekt transparanta systemet i det perfekt akustiskt osynliga rummet.

Om det inte är möjligt får vi nog alla finna oss i att delproducera för att komma så nära det teoretiska idealet som möjligt.

Utan att gå in på vad mitt resonemang förutsätter för att verka rimligt, tolkar jag dig som att du förutsätter att det inte är möjligt att uppnå ohörbart förvrängande signalöverföring. Frågan är hur du har kommit fram till det i så fall.

Du nämner också "det perfekt akustiskt osynliga rummet". Ett originellt och eget uttryck; jag tror mig dock förstå vad du menar med det. Akustiken i en lokal bör dock av psykoakustiska skäl (psykoakustik betyder ungefär "läran om hur människan tolkar ljud") inte betraktas som potentiellt "korrekt eller mer eller mindre inkorrekt". Här saknas nämligen objektiv norm. Somliga uppskattar att sitta i mycket hårt dämpade lyssningsrum medan andra föredrar motsatsen. Det är emellertid möjligt att objektivt förklara och förstå konsekvenserna av rums egenskaper í ljudhänseende (vilket jag bland annat av utrymmesskäl inte fördjupar mig i).

Det är rimligen den som påstår något som har bevisbördan. Vidare är det omöjligt att bevisa frånvaron av hörbar förvrängning för alla signaler och alla människor.

Däremot är det möjligt att belägga att flertalet apparater som hanterar ljudsignaler förvränger hörbart. Detta gäller såväl så kallad profesionell utrustning som hi-fi-apparater.

Det är viktigt att metodiken för att ta reda på om en apparat förvränger hörbart eller ej uppfyller vetenskapliga kriterier och inte endast grundar sig på en eller flera lyssnares upplevelser.

Placeboeffekten (psykologiskt betingad effekt av i sig verkningslösa sockerpiller) existerar och har inte sällan sin motsvarighet inom hi-fi-världen.

[Koffe]

På ett hififorum är det många som reagerar över woodoo-strunt när det gäller bilteknik.
På ett hifi-forum är det många som reagaerar över det woodoo-strunt som en viss Herr Svalander försöker pracka på oss.
Eller???

Utan att ta oranga papperslappar mot kosmisk strålning i försvar...

Om det subektivt låter bättre; är det inte bra då? Det finns en placeboeffekt i många hifi-konstigheter. Placebo är verkligt botande med overksamma metoder. Huvudverken går faktist bort med ett sockerpiller. Jag kan påstå att även i ett verksam metod så får ofta en del av resultatet tillskrivas placebo. Om man gav Alvedon i hemlighet så skulle resultatet inte vara lika bra. Och hur stor del av effekten får tillskrivas glaset vatten som tabletten kommer i?

Vi får nog finna oss i att även hifi-effekter rör sig på en glidande skala mellan Verksam <-> Placebo <-> Humbug. Den objektive lyssnaren finns helt enkelt inte. Även en LTS-rekomendation kan ha en placeboeffekt hos en köpare.

[phloam]

Som hi-fi-lyssnare kan var och en välja hur den ser på sin hi-fi-anläggning. Ett tankesätt bygger på hi-fi-begreppets ursprunglia tanke om trovärdig återgivning. Då blir det viktigt att KORREKT ÅTERGE inspelningen oavsett tycke och smak om det ljudande resultatet. Ett annat tankesätt går ut på att betrakta hi-fi-anläggningen som ett slags förlängning av inspelningsprocessen och produktionen, där det inte finns något rätt och fel för ljudet.

Intressant inlägg (Välkommen förresten ) ! Om jag fattat saken rätt, så är den enda anläggningen som egentligen gör inspelningen full rättvisa densamma som användes vid inspelning (produktion), d.v.s. samma kontrollrum, monitorer, stolen där producenten satt...

Alla andra (hifi-)anläggningar måste ju rimligen skapa sin egna version av "så korrekt återgivning som möjligt". Även om den kanske inte direkt "färgar" så blir det annorlunda...?

Jag ser själv detta ur ett perspektiv där det är helt naturligt att se min anläggning som en förlängning av produktionen (eftersom jag vet att den är långt ifrån perfekt). Det efterproduceras hej vilt ända fram till mina trumhinnor (och förmodligen därefter också ).

Menar du att vissa _inte_ ser det så?

[Claes]

Om det subektivt låter bättre; är det inte bra då? Det finns en placeboeffekt i många hifi-konstigheter. Placebo är verkligt botande med overksamma metoder. Huvudverken går faktist bort med ett sockerpiller. Jag kan påstå att även i ett verksam metod så får ofta en del av resultatet tillskrivas placebo. Om man gav Alvedon i hemlighet så skulle resultatet inte vara lika bra. Och hur stor del av effekten får tillskrivas glaset vatten som tabletten kommer i?

Vi får nog finna oss i att även hifi-effekter rör sig på en glidande skala mellan Verksam <-> Placebo <-> Humbug. Den objektive lyssnaren finns helt enkelt inte. Även en LTS-rekomendation kan ha en placeboeffekt hos en köpare.[/quote]



Så här skrev jag i mitt första inlägg:
---
Som hi-fi-lyssnare kan var och en välja hur den ser på sin hi-fi-anläggning. Ett tankesätt bygger på hi-fi-begreppets ursprunglia tanke om trovärdig återgivning. Då blir det viktigt att KORREKT ÅTERGE inspelningen oavsett tycke och smak om det ljudande resultatet. Ett annat tankesätt går ut på att betrakta hi-fi-anläggningen som ett slags förlängning av inspelningsprocessen och produktionen, där det inte finns något rätt och fel för ljudet.
---

Vad jag menade med det var att det finns två principiellt olika förhållningssätt till hi-fi.

Jag förespråkar inte hi-fi-poliser och tycker inte det är något större problem för mig om människor väljer hi-fi-anläggningar som förvränger onödigt mycket.

Det finns två viktiga omständigheter när det gäller frågan om det inte är bra när det låter subjektivt bättre:
- vilka fel inspelningen har
- vem som gör bedömningen att det låter bättre.

För den som ser sin hi-fi-anläggning som en processor och inte som en återgivare av en inspelning som någon annan - producenten - har skapat, borde det vara entydigt positivt att det subjektivt låter bättre när ett visst fonogram spelas. Enligt mina erfarenheter kommer möjligen andra fonogram dessvärre att låta sämre när hi-fi-anläggningen får kompensera för inspelningens subjektivt mer eller mindre illaljudande egenskaper.

Däremot tycker jag att det i en diskussion om återgivningens förutsättningar bör framgå vilken inställning man har. Dessvärre inser jag att jag själv inte uppfyllde detta mitt önsekmål

Jag är både som privatperson och i min professionella gärning intresserad av att det jag lyssnar på ska låta såsom inspelningen låter. Dels av filosofiska skäl och dels för min egen njutnings skull; enligt mig är det ljudande resultatet från ett ljudsystem som optimeras ur återgivningssynvinkel överlägset.

[phloam]

(...), men ibland kan det nästan bli som att säga; titta vad bra han är och underförstått blir då; vad dålig den andra är!

Sant. Det är alla dessa subtila nyanser och tänkbara tolkningar som ställer till det.

Har sagt det förut; det ligger i ämnets natur att vara PETIG. Men folk som hela tiden håller på så orkar ingen med i längden (särskilt IRL).

Så man måste tänka på vad som är viktigast; att ha Rätt eller att ha Roligt.

[Claes]

Som hi-fi-lyssnare kan var och en välja hur den ser på sin hi-fi-anläggning. Ett tankesätt bygger på hi-fi-begreppets ursprunglia tanke om trovärdig återgivning. Då blir det viktigt att KORREKT ÅTERGE inspelningen oavsett tycke och smak om det ljudande resultatet. Ett annat tankesätt går ut på att betrakta hi-fi-anläggningen som ett slags förlängning av inspelningsprocessen och produktionen, där det inte finns något rätt och fel för ljudet.

Intressant inlägg (Välkommen förresten ) ! Om jag fattat saken rätt, så är den enda anläggningen som egentligen gör inspelningen full rättvisa densamma som användes vid inspelning (produktion), d.v.s. samma kontrollrum, monitorer, stolen där producenten satt...

Alla andra (hifi-)anläggningar måste ju rimligen skapa sin egna version av "så korrekt återgivning som möjligt". Även om den kanske inte direkt "färgar" så blir det annorlunda...?

Jag ser själv detta ur ett perspektiv där det är helt naturligt att se min anläggning som en förlängning av produktionen (eftersom jag vet att den är långt ifrån perfekt). Det efterproduceras hej vilt ända fram till mina trumhinnor (och förmodligen därefter också ).

Menar du att vissa _inte_ ser det så?

Svar på din sista fråga: Ja.

Tyvärr har många monitorsystem i olika studior världen över brister i sin återgivningsförmåga. Exakt hur olika inspelningar verkligen låter kan därmed ibland vara blott mer eller mindre känt av ljudteknikern/producenten.

Om en producent hävdar att han/hon uppnått exakt det ljud som eftersträvas i en specifik studio, då är det också det ljudet i den studion som är det konstnärliga målet.

Om monitorsystemet bestod av ett par Yamaha NS 10 innebär det emellertid att inspelningen inte låter som producenten önskar. Den låter då som han/hon tror att den låter, i ett monitorsystem han/hon inte känner till återgivningsegenskaperna hos.

Alla hi-fi-anläggningar skapar inte direkt "sin egen version av så korrekt återgivning som möjligt". Här måste vi skilja mellan två företeelser som hänger ihop men inte är desamma: anläggningen och rummet.

När det gäller anläggningen är flertalet anläggningar inte skapade för så korrekt återgivning som möjligt. Det är till och med så att de flesta konstruktörer inte ens känner till vilka mätvärden som krävs för ohörbar förvrängning.

När det gäller rummet är det (som jag skrev tidigare) delvis en fråga om tycke och smak.

Det efterproduceras antagligen lika hej vilt i ljuften fram till dina öron och även inne i hjärnan om du sitter på konserthuset och lyssnar på akustiskt klingande musik.

[Koffe]

Hej Claes,
Hade egenligen tänkt skiva ett mer utförligt och mindre kategoriskt svar på dit första inlägg i tråden. Men...

Utan att gå in på vad mitt resonemang förutsätter för att verka rimligt, tolkar jag dig som att du förutsätter att det inte är möjligt att uppnå ohörbart förvrängande signalöverföring. Frågan är hur du har kommit fram till det i så fall.

Här lägger i du in en avgränsning som var otydlig i din första post. Egenligen blir det då en fråga om måttstocken - "hörbart" och dess indelning. I praktiken skulle man kunna bevisa det omöjliga i detta genom att ta en signalförmedlingskedja, utan hörbar förvrängling, och seriekoppla den 10, 100 eller 1000 gånger. För eller senare kommer den att förvränga. Vi kanske kan enas om att all signalförmedling förvränger. Viss mindre än annan.

I den digitala världen är det annorlunda. Det medger jag gärna.

Du nämner också "det perfekt akustiskt osynliga rummet". Ett originellt och eget uttryck; jag tror mig dock förstå vad du menar med det. Akustiken i en lokal bör dock av psykoakustiska skäl (psykoakustik betyder ungefär "läran om hur människan tolkar ljud") inte betraktas som potentiellt "korrekt eller mer eller mindre inkorrekt". Här saknas nämligen objektiv norm. Somliga uppskattar att sitta i mycket hårt dämpade lyssningsrum medan andra föredrar motsatsen. Det är emellertid möjligt att objektivt förklara och förstå konsekvenserna av rums egenskaper í ljudhänseende (vilket jag bland annat av utrymmesskäl inte fördjupar mig i).

Ytterligare en avgränsling. Du diskuterar alltså inte rummet eller lyssnaren. Två rätt väsentlig komponenter i en återgivningskedja. Sjunger fåglarna i skogen om ingen lyssnar? Är det mindre processing att hänga upp en hästfilt framför högtalarna än att vrida på tonkontrollerna? Nä, enligt mitt förmenande är det viktigt att att tala om efferkten, alltså upplevelsen av musik. Rummet och lyssnaren skall vara med i ekvationen.

Det är rimligen den som påstår något som har bevisbördan. Vidare är det omöjligt att bevisa frånvaron av hörbar förvrängning för alla signaler och alla människor.

Är det du eller jag som påstår något? Jag är inte med på vad du menar. För en signal går det väl? Förklara gärna.

Däremot är det möjligt att belägga att flertalet apparater som hanterar ljudsignaler förvränger hörbart. Detta gäller såväl så kallad profesionell utrustning som hi-fi-apparater.

OK

Det är viktigt att metodiken för att ta reda på om en apparat förvränger hörbart eller ej uppfyller vetenskapliga kriterier och inte endast grundar sig på en eller flera lyssnares upplevelser.

Varför? För mej är det inte alls självklart att Hifi hör hemma i den vetenskapliga/tekniska domänen av mänskligt vetande. Jag kan lika gärna (och gör det oftast) mena att det är en musikalisk/konstnärlig domän vi rör oss i. Alltså i högsta grad subjektivt.

Placeboeffekten (psykologiskt betingad effekt av i sig verkningslösa sockerpiller) existerar och har inte sällan sin motsvarighet inom hi-fi-världen.

Ja-ja! Jag ser det inte som ett problem. Möjligen en tillgång.

PS. Gillade oxå ditt första inlägg och var lite sur på mej själv efteråt för att jag högg till som jag gjorde. Välkommen. DS.

[Koffe]

Vi får nog finna oss i att även hifi-effekter rör sig på en glidande skala mellan Verksam <-> Placebo <-> Humbug. Den objektive lyssnaren finns helt enkelt inte. Även en LTS-rekomendation kan ha en placeboeffekt hos en köpare.

Så här skrev jag i mitt första inlägg:
---
Som hi-fi-lyssnare kan var och en välja hur den ser på sin hi-fi-anläggning.

Det var inte ett svar på ett av din inlägg.

[DQ-20]

Om det subektivt låter bättre; är det inte bra då? Det finns en placeboeffekt i många hifi-konstigheter. Placebo är verkligt botande med overksamma metoder. Huvudverken går faktist bort med ett sockerpiller. Jag kan påstå att även i ett verksam metod så får ofta en del av resultatet tillskrivas placebo. Om man gav Alvedon i hemlighet så skulle resultatet inte vara lika bra. Och hur stor del av effekten får tillskrivas glaset vatten som tabletten kommer i?

Vi får nog finna oss i att även hifi-effekter rör sig på en glidande skala mellan Verksam <-> Placebo <-> Humbug. Den objektive lyssnaren finns helt enkelt inte. Även en LTS-rekomendation kan ha en placeboeffekt hos en köpare.

Placebo är i medicinska sammanhang ett samlingbegrepp för en mängd effekter som är oskiljaktigt förknippat med behandlingen. Även om placebo i princip aldrig utvärderas i medicinska sammanhang så är det ju ofta förklaringen knuten till tron på en verklig effekt hos behandlingen. Men utan tron på denna verkliga effekt är det svårt att leda i bevis att det skulle finna någon placeboeffekt från sockerpiller: om patient VET att det är sockerpiller så finns det ingen rationell anledning att vänta sig placebo-effekter från dessa. Vad som har en medicinsk effekt i en behandling utöver placebo och spontant tillfrisknande är alltså i högsta grad relevant för effekten av placebo. I analogi med detta finns det heller ingen motsättning mellan att i lyssningstest renodla förhållanderna för att ta bort stimuli som inte har med det utsända ljudet att göra och man i normala lyssningssituationer ser och känner produkten. Förväntningar på ljudet kan bara ha en effekt om de uppfattas som grundade på verkliga förhållanden. Det är alltså viktigt att utvärdera huruvida dessa förväntningar motsvaras av något verkligt.

För övrigt är blinda lyssningstester främst ämnade åt psykoakustiker, audiologer och andra som är intresserade ljudet som främsta stimuli. Marknadsförarare kan vara intresserade av annat, t.ex. utseende, fysiska egenskaper såsom tyngd och storlek etc. för den subjektiva upplevelsen av ljudet. Dessa egenskaper kan utvärderas enligt samma vetenskaplig principer som de psykoakustiska men med andra stimuli. Det finns ingen motsättning i detta.

/D

[Claes]

Tack för det. Det var ingen fara med huggandet för min del .

Håll citaten korta och relevanta för inlägget. Peace! /V8

[Maarten]

Koffe: En viktig sak att tänka på ang återgivningsidealets berättigande, är att fel skapar skillnadsutjämning. Det finns en poäng i att sträva efter minimering av fel.

[Koffe]

Tackar! Om det är OK så kommer jag att citera dej i framtiden. Bra svar!.

Marknadsförarare kan vara intresserade av annat, t.ex. utseende, fysiska egenskaper såsom tyngd och storlek etc. för den subjektiva upplevelsen av ljudet.

Efter att ha arbetat med marknadsföring i ett antal år tvingas jag medge att graden av vetenskaplighet i, till exempel kampanjutformning, lämnar övrigt att önska

... Och det är kanske lika bra det (jag känner mej som en gudsförnekare när jag säger det)

Det roliga är att jag just var på en "glasspromenad" med min fyraåring och gick ock klurade på en ett inlägg om att snygg Hifi låter bättre än ful.

[Koffe]

Koffe: En viktig sak att tänka på ang återgivningsidealets berättigande, är att fel skapar skillnadsutjämning. Det finns en poäng i att sträva efter minimering av fel.

Instämmer tillfullo! Där i mot tror jag inte på att förhålla sig passivt.

[Koffe]

Var det någon som såg "modepolisen"/"fashion police" på kanal 5 (eller var det TV3)? Två galna brittiska tanter som hjälpte kvinnor att kombinera ihop drägliga garerober?

Skulle inte något sådan behövas i hifi-världen? Sommar och man åker runt bland släckt och vänner... Fy fan vad det låter illa hemma hos folk!

Det bara kryper i mej att sätta igång och flytta på vännernas högtalare. Se till att ingen högtalare är kopplad med fel polaritet (satt och lyssnade på det en hel middag). Ställa högtalarna på samma höjd i bokhyllan osv.

Här behövs lagstiftning och tvångsåtgärder!

Ta det inte som som (negativ) kritik men det blir ofta väldigt tyst på forumets LTS-folk när det diskuteras digitalljud och komprimering. Hur stor andel av det "svenska folket" lyssnar på är bitreducerade digitala signaler? Jag gissar på över 90%. Här skulle det verkligen behövas bevakning och rekomendationer. Ljudkort, rippning, encoders, decoder, format och lagring är nog de mest levande "hifi-frågorna" för folk i allmänhet (även om problemet oftast beskrivs mer svepande).

En 70 årig man frågade mej härom dagen - "Man kanske skulle skaffa sig en mp3-spelare. Hur gör man?" Inte lätt att svara på bara sådär.

... Eller är det en kollektiv utmaning för oss på forumet att tillsammans utarbeta en rekomendation?

[Harryup]

Att det är en poäng att minimera fel tror jag få argumenterar mot.
Däremot så många gånger i olika diskussioner så förutsätts att färgat låter illa, jag tror, eftersom jag inte undersökt detta, att vid blindtester skulle mycket väl folk som vet sina teoretiska val när det gäller apparater likväl föredra färgande apparater vid en blindtest. Att ofärgat verkligen är ofärgat och det finns inga nyanser av det är väl klart. Men jag är övertygad om att ingen sitter med en ofärgande anläggning hemma, i synnerhet inte ihop med deras rum.
Så att minimera felen i sin anläggning är väl något alla gör hela tiden fast på olika sätt och kanske mot olika mål.

Att en studio har gravt färgande grejor upprör mig mindre om alla tekniker som rör sig i studion vet hur grejorna egentligen låter. Om dom nu vet hur musiken verkligen låter eftersom den inte finns i annat än processad form redan av musikerna. Vem vet om dom rattar sina grejor likadant varje gång? Tills det finns en verklig studiostandard så är det väl bra om det iaf finns någon strävan efter att ha kända grejor?
Så jag sympatiserar med tanken på att det är bra att minimera fel, men också att öka förståelsen för att vara nyfiken på alternativen.

[DQ-20]

Marknadsförarare kan vara intresserade av annat, t.ex. utseende, fysiska egenskaper såsom tyngd och storlek etc. för den subjektiva upplevelsen av ljudet.

Efter att ha arbetat med marknadsföring i ett antal år tvingas jag medge att graden av vetenskaplighet i, till exempel kampanjutformning, lämnar övrigt att önska

... Och det är kanske lika bra det (jag känner mej som en gudsförnekare när jag säger det)

Det roliga är att jag just var på en "glasspromenad" med min fyraåring och gick ock klurade på en ett inlägg om att snygg Hifi låter bättre än ful.

Praktiken i de flesta företagen ligger oftast långt efter läroböckerna, dvs den kanoniserade kunskapsfronten. Det tycks inte spela någon roll hur man än skolar de unga i the Dark Force (modern konsumentmarknadsföring). När de kommer ut på företagen gör man "som man alltid har gjort" och på ett halvår är Kraften som bortblåst. On-the-job-unlearning kanske man kan kalla det. Och i just detta fall kanske det är bra.

Och visst är det så att huvudsaken är att man är snygg.

/D

[Koffe]

Praktiken i de flesta företagen ligger oftast långt efter läroböckerna, dvs den kanoniserade kunskapsfronten. Det tycks inte spela någon roll hur man än skolar de unga i the Dark Force (modern konsumentmarknadsföring). När de kommer ut på företagen gör man "som man alltid har gjort" och på ett halvår är Kraften som bortblåst. On-the-job-unlearning kanske man kan kalla det. Och i just detta fall kanske det är bra.

Been there, done that! Jag tror att en del av problemet är att det inte finns någon lätttillgängligt "gradering" av vetenskap. En "sanning" i matematiken är så oändligt mycket mer stabil än en "sanning" inom marknadsföring eller mikroekonomi. Det går lixom inte att jämföra. Jag tror att man skulle behöva se över de flesta modellerna inom de forskningsfälten. Det kommer lyckligtvis nya arbetsverktyg i från systemvetenskap och kaosforskning.

Vi skall nog vara glada för unlerningen. Den mänskliga fantasin har långt mycket större möjlighter än de modeller som lärs ut.

Det finns nog andra forskningsfält som också skulle behöva en känga. Läkarvetenskapen är ett. Någon sa att den enda medicin som botar är penicilin, alla andra angriper symtomen inte orsaken till problemen. Det är kroppen som står för läkandet. Om det är sant ger det ett nytt perspektiv. Plötsligt är friskvård och träning mycket viktigare än hjärnkirurgi. Hur tror ni att landstingens bugetar fördelas? Inköpen av en ny magnetröntgen skall då ställas mot ytterligare friskvårdsinsatser i skolorna. Hur tror ni att lönerna sätts? Vem har högst lön - hjärnkirurgen eller gympaläraren?

Jag är vetenskapstroende. Vetenskapen är min enda gud. Detta hindrar mej inte från att tycka att en hel del av det som kallas vetenskap är inte mycket mer än trams.

Vad har detta att göra med Hifi? - Allt eller inget. För mej är det inte alls självklart att Hifi hör hemma i den vetenskapliga/tekniska domänen av mänskligt vetande. Jag kan lika gärna mena att det är en musikalisk/konstnärlig domän vi rör oss i. Lyssnarens upplevelse i centrum. Vänner, gå inte på restaurang med ögonbindel! Njut av hela upplevelsen!

[Mayro_inaktiv]

Placebo. Sockerpiller.. Jo.. Men vad och vem är det påstår att den personen som deltar INTE är inbillningssjuk. Och inte har huvudvärk.. Utan endast via phykiska illamåenden ANSER sig ha huvudvärk? Och då sockerpillren tas så "försvinner "huvudvärken. Den som aldrig ens funnits där egentligen...

Detta är bara det en megastor anledning att ta sådana sk "tester" med otroligt stor nya salt...

Däremot om en svårt svårt ms sjukt helt plötsligt via sockerpiller kunde bli bra. DÅ hade placebo och kroppens eget midicinerande via troende kunna sägas vara relevant..

problemet med dom som snackar om denna placebo är att ni snackar såsom att dom "tester" ni hänvisar till vore bergsäkra som testmetoder. Vilket dom långt ifrån är OM man bara tar sig en rejäl funderare...

Bara felmarginalen att personerna som deltar skulle vara inbillat dåliga skulle ju rent göra testmetoderna till fjanterier..

Men visa någon sådan sockerpillertest där BEVISLIGEN väldigt svårt sjuka blivit helt plötsligt friska av sockerpiller.. Ta svår canser. Ms.. Altshimers .. Adis i långt gådd statie osv.. Ta inte sådant som lätt kan vara inbillad värk osv via ANNAT phykiskt lidande eller phykisk ohälsa. Vilket vi redan VET kan ta sig ut via massa underliga "fenomen" där kroppen reagerar fast inget finns. Så nån typ av "fantomsmärtor". Ja jag tror ni fattar hur o vad jag menar...

Edit
Ni använder ordet placebo såsom det var ett ord applicerbart hela tiden samt överallt. Fast jag anser inte ni tar relevanta jämförelser utan endast väljer ut områden där verkligen testmetoden har inbyggd felmarginal som gör den helt ej en läsvärd eller trovärdig..

[Martin]

Mayro: Ljud handlar ju bara om upplevelser. Det är ju bara genom redogörelser för upplevelser som vi kan ta reda på vad folk hör.

Alltså är inbillning (eller placeboeffekter) högst relevant i sammanhanget. Precis som för smärta osv. Det går ju inte att ta blodprov på folk och ta reda på om de hörde skillnad...

[Mayro_inaktiv]

Mayro: Ljud handlar ju bara om upplevelser. Det är ju bara genom redogörelser för upplevelser som vi kan ta reda på vad folk hör.

Alltså är inbillning (eller placeboeffekter) högst relevant i sammanhanget. Precis som för smärta osv. Det går ju inte att ta blodprov på folk och ta reda på om de hörde skillnad...

Huvudvärk som folk säger sig ha handlar även det om endast "upplevelser.. Altså är din hypotes inte genomtänkt innan du skrev..

Ett tips till olika olika medlemmar här är att INNAN ni skriver..
TÄNK!

[Martin]

Jo, jag menar att huvudvärk finns och handlar om upplevelser. Precis som deppression osv. För att ta fram medecin till dessa sjukdomar använder man sig av placebo just därför att upplevelsen är det enda man har att gå på. Precis som med hörupplevelser alltså. För att ta reda på vad någon hör så får man förlita sig på redogörelser för upplevelser på ett eller annat sätt och därför blir placeboeffekter och inbillning relevant, något man behöver ta hänsyn till. Precis som med huvudvärk, deppression osv.

Det är precis min poäng.


Frågan är varför du menar att man skulle jämföra med cancer osv när cancer inte handlar om upplevelser? Antingen så missförstår jag dig, precis som du gjorde mig, eller så är det du som inte tänkt ordentligt innan du skrev...

[NNord]

Ett tips till olika olika medlemmar här är att INNAN ni skriver..
TÄNK!

Ja jo, det är ju ett bra råd det ! Som vi ALLA bör tänka på.

[Nattlorden]

Mayro - jag såg på BBC ett program om placebo (det handlade primärt om varför/varför inte olika former av healing fungerar) och där var en amerikansk placebostudie på folk som behövde knäoperationer. Hälften fick riktig operation, hälften fake:ade man på ett avancerat sätt där man körde film från tidigare operation i monitorerna i operationssalen, så att patienten som inte var helt sövd upplevde operationen pss som om den hade ägt rum... och samtliga (om jag minns rätt) blev bra i knäna, opererade eller inte. Så det rör sig inte bara om inbillad huvudvärk.

Det man konstaterade var att det viktigaste i sammanhanget var att huvudpersonen för läkandet var trovärdig.

En annan test var allergipatienter hos en "druid" i Skottland... där man tog in en universitetskille som skulle spela sådan för halva gänget... och hans patientgrupp blev t.o.m. bättre än den "äkte" healern.... för han hade uppenbarligen spelat ut ännu mer...

[Mayro_inaktiv]

Just detta är så sjukt med att använda ord som placebo som förklaringsmodell. Man UTGÅR från att man ifråga om ljudupplevelser inte hör riktigt "rätt" enligt en mall där "ofärgat" är det rätta och färgat fel..

Och att skillnader är inbillade pga av utseende osv. pris skall tydligen även det vara en stor parameter till att man anser dyra grejoir vara bättre

Och som back up använda då sockerpillersnacket som "bevis" för att teorien är rätt i riktigt samt vetenskapligt bevisad..

Jag anser att det INTE är bevisat. Jag anser att dom testmetoderna har jättelika hål i sig som gör dom inte ens i sin start trovärdiga eftersom dom som testas redan ifrån start kan ha rena inbillningar som skäl till den symtom dom testas för.. Och detta via phykiska fenomen..

Därför går det inte att jämföra med hur vi uppfattar ljud..

Där VET man att våra inbördes förutsättningar är reda så olika från person till person så det finns ju inte ens en gemensam hörupplevelsegrund mer än egentligen en.

Alla vet oftast då det låter bra och inte gör ont i öronen.. Sedan hör vi totalt olika...

Så att då bestämma en generell grund att bassera placebo på blir ju helt omöjlig... DETTA är vetenskapligt bevisat... VI HÖR INTE LIKA FRÅN PERSON TILL PERSON.

Sedan finns ALLTID en viss "felmarginal" av folk som KAN ha placebo som ren grund... Men felmarginal finns inom alla områden.. Och enligt mig överskattas denna felmarginal till att enligt placeboförespråkarna vara huvudgruppen av hifi folk. Jag hävdar det är en försvinnande liten grupp denna "felmarginal" grupp

Exakt som jag tror gruppen som anser sig ha huvudvärk ofta fast dom inte har det utan felet är någon annan orsak är en stor minoritet ändå av totala antalet som HAR huvudvärk på riktigt...

Men i testantagningarna ser det ut som gruppen kan vara större samt relevant att mäta på eftersom den gruppen ofta har mycket kontakt med sjukvården av olika skäl hit o dit .. generellt sagt nu så ingen fattar fel mot förmodan...

Så som sagt. Dessa sockerpillertester är fulla med hål av felmarginaler. Vilket skapar ett utseendemässigt relevant svar. men som faller då man analyserar metoden samt folket som deltar i testerna.

Men men. Att vi har olika förutsättningar att ens uppfatta ljud är däremot klart och otvetydeigt.. exakt som att vi ser olika på situationer eller synintryck.

Jaja. Ha era placebo åsikter om ni vill. men aplisera dom INTE som nåt vetenskapligt fakta. Utan som det de är. en metod full av hål samt felmarginaler av stora mått.. Det är absolut inga bevis som en del här anser samt tror. Jag gissar inte ens att dom som utför dom anser dom tillförlitliga utan endast vara en del av en större helhet som dom tittar på. DVS delinformation.. men där gissar jag som sagt grovt. men jag tror inte en seriös forskare någonsin skulle så lättvindigt föra fram testmetoder samt resultat utifrån detta som någon vetenskap. utan endast som en delinfo i ett större samanhang..

Kan ju har fel självklart. PGA av ointresse. Men jag har ett stort intresse att INTE bli inbykad som en placebo tygd lyssnare däremot av andra som anser ovh tror sig sett ljuset..