Hi-fi eller processorer

[Claes]

Flertalet hi-fi-intresserade verkar tillhöra någon av följande grupper:

1.
De som söker återgivning och vill minimera alla typer av förvrängningar och färgningar. Denna grupp eftersträvar det som hi-fi-begreppet från början syftade på.

2.
De som söker en subjektivt bra lyssningsupplevelse oberoende av återgivningskvaliteten. Denna grupp eftersträvar att summan av allt ljudpåverkande inklusive inspelningens(s eventuella fel och brister) ska resultera i ett ljud som upplevs låta bra.


Fråga

Finns det skäl att skilja mellan hur svårt det är att uppnå korrekt återgivning/ohörbar förvrängning å ena sidan, ifrån vilken uppfattning om vad som bör eftersträvas å den andra?


PS 2006-08-04

Efter att ha läst kommentarerna har jag följande dito: Mitt syfte med denna tråd var att på enklast möjliga sätt fokusera på en principiell fråga: den grundläggande inställningen till hi-fi. Utöver fokus på denna frågeställning har det kommit kommentarer om hi-fi-begreppets historia och de upplevda konsekvenserna av att tillhöra grupp 1 eller 2. Förvisso intressant det med.

Det verkar dock behövas en principiell skiljelinje mellan enskilda människors tycke och smak om vilket ljudande resultat som uppnås med olika inställning, rum och apparater å ena sidan, och å andra sidan synen på musiken som konstart.

Exempel: det skulle kunna vara möjligt att två personer tillhörande grupp 1 respektive 2 enligt ovan båda två kan nå sina respektive ljudmässiga ideal. Hypotetiskt skulle de också kunna välja likadana hi-fi-anläggningar.

En fråga kvarstår dock. Vem äger den moraliska definitionsrätten till tonkonstverket/inspelningen/musikproduktionen? Ska varje utgiven inspelning betraktas som ett slags grundmaterial för var och en att fortsätta att konstnärligt bearbeta och processera i valfri utsträckning, eller ska den ses som ett (mer eller mindre) färdigt tonkonstverk som upphovsmannen/-kivnnan äger den moraliska rätten att definiera så långt det är möjligt?

[Harryup]

Nja, Claes nu tycker jag nog att du gjorde det lite för enkelt genom att säga att ursprungsbegreppet var att det skulle vara ofärgat. Den diskussionen fanns nog inte på den tiden. Begreppet har nog mera betytt att det skall låta naturligt, dvs som musik i levande livet. Om man då tar en dålig inspelning och spelar upp den på ofärgade grejor så skulle man inte på den tiden tyckt att va bra man hör att det låter dåligt. Om man tar grejor ifrån tiden då uttrycket myntades så skulle det mer motsvara så hög naturtrogenhet som möjligt ifrån vanliga skivor.

[Magnuz]

Nja, Claes nu tycker jag nog att du gjorde det lite för enkelt genom att säga att ursprungsbegreppet var att det skulle vara ofärgat. Den diskussionen fanns nog inte på den tiden.

Jodå, det gjorde den. Skillnaden är väl att riktigt långt tillbaka i tiden var färgningarna så uppenbara att så gott som alla föredrog det mindre färgade alternativet. Nuförtiden är de flesta apparater så bra att det är svårt att bara med hörselns hjälp (alltså utan testmetodik) avgöra om och hur mycket de färgar.

[Merkurius]

Från att ha tillhört grupp 2 men blivit less på den vägen, har jag mer riktat in mig på grupp 1. I dagsläget känns det bäst för mig

[Magnuz]

Just ja, min grupptillhörighet. Jag tillhör nog båda grupperna (eller ingen) för jag vill förvisso "minimera alla typer av förvrängningar och färgningar" men jag vill givetvis också att reultatet ska bli "ett ljud som upplevs låta bra". Hittills har det gått bra att kombinera.

[Svante]

Ja, jag tror ju att 1 ger 2, men inser att alla inte har återgivning som mål utan upplevelse. För mig är en god illusion av verklighet detsamma som bra och ger mig därmed bästa upplevelsen.

[housemicke]

vet inte min grupp men jag vill ha "rak frekvenskurva" från burkarna som jag sen kan höja basen på lite.. equar om jag måste. det ska va ett shysst sound sen om det innebär inte pilla på rattarna eller inte spelar ingen róll, det ska lite clubbigt. allt ljud här hemma går förövrigt genom en mixer med filter o grejer så jag antar att det är konstant förvrängt mer eller mindre hela tiden, bryr mej heller inte om absorbenter basfällor diffusorer o liknande bråte. kan lyssna genom sunkiga lurar bara man equar dom rätt så jag får till mitt sound något sånär så brukar jag bara höra musiken efter några minuter

[Harryup]

Magnuz:
Nej, på 70-talet då HIFI begreppet redan fanns så var det hög naturtrogenhet som eftersträvades. OBS Hög.
Inte Ofärgat. sen om det möjligen är samma sak är en annan sak. Eftersom HIFI är ett engelskt ord skulle det då ha hetat "Uncoloured"?

[Magnuz]

Magnuz:
Nej, på 70-talet då HIFI begreppet redan fanns så var det hög naturtrogenhet som eftersträvades. OBS Hög.
Inte Ofärgat. sen om det möjligen är samma sak är en annan sak. Eftersom HIFI är ett engelskt ord skulle det då ha hetat "Uncoloured"?

Ja alltså, är det ofärgat så är ju rimligen naturtroheten hög. Jag tänkte f.ö. betydligt längre tillbaka i tiden än 70-talet, men frågan är när hifi-brgreppet myntades?

[Harryup]

Mig veterligen pratade man bara hög naturtrogenhet och % distorsion. Om en sak har hög naturtrogenhet betyder det att den inte är naturtrogen utan just bara väldigt nära. Men orden färgat och ofärgat fanns inte med som nån princip att sträva efter.

[Morello]

Harryup,

Efter kontemplation bör man komma till insikt om att det bara finns en väg till "hi fi", nämligen att hela kedjan - från inspelning till uppspelning - måste vara av sådan dignitet att signalen inte förvrängs mer än ytterst marginellt. Huruvida distorison påförs i studions mixerkonsol eller i min förförstärkare är irrelevant för det praktiska resultat vi lyssnar på.

Jag skriver "ytterst marginellt" eftersom en viss dos av förvrängning (olinjäriteter, inadekvat frekvengång eller något annat) kan tillåtas om den är tillräckligt liten och således faller under hörtröskeln.

[Morello]

Fråga

Finns det skäl att skilja mellan hur svårt det är att uppnå korrekt återgivning/ohörbar förvrängning å ena sidan, ifrån vilken uppfattning om vad som bör eftersträvas å den andra?

Ja, det tycker jag, eftersom det är två väsensskilda spörsmål.

Å ena sidan är det ett strikt teknisk spörsmål, å andra sidan ett psykoakustiskt.

[phloam]

2... en Hifi-anläggning ska kunna återge signalen precis... så färgad och förvrängd som jag vill ha den för tillfället Så länge man inte missar någon del av musiken, det är ett grundkrav. Jag kan därför använda EQ, tonkontroller, loudness, val av komponenter etc för att få den upplevelse jag personligen vill ha av just den musiken jag valt.

Dvs. färgning/förvrängning är helt ok så länge den är på det sätt jag vill ha den

[Koffe]

Jag har VERKLIGEN försökt tänka mej i hifi utan rum och lyssnare. Verkligen.

Någon säger att oftast så ger det första alternativet det andra som resultat. Då är ju allt frid och fröjd. Men OM det inte gör det?

Frågan som gav mej klarhet är: - Skulle jag någonsin byta ut en komponent mot något med bättre mät/test/ofärgat-resultat OM det lät subjektivt sämre? Jag måste svara nej. Mina öron i mitt rum är min norm för bra ljud.

[Harryup]

Harryup,

Efter kontemplation bör man komma till insikt om att det bara finns en väg till "hi fi", nämligen att hela kedjan - från inspelning till uppspelning - måste vara av sådan dignitet att signalen inte förvrängs mer än ytterst marginellt. Huruvida distorison påförs i studions mixerkonsol eller i min förförstärkare är irrelevant för det praktiska resultat vi lyssnar på.

Jag skriver "ytterst marginellt" eftersom en viss dos av förvrängning (olinjäriteter, inadekvat frekvengång eller något annat) kan tillåtas om den är tillräckligt liten och således faller under hörtröskeln.

Jaha, och?
Efter att ha läst frågan bör man kanske inse att HIFI från början inte hade något med ofärgat eller färgat att göra. Det är ett betydligare senare påfund. Det fanns som sagt inte mycket med låg distorsion vilket var det man eftersträvade. När dom första transistorgrejorna kom som var kraftigt motkopplade så mätte dom "perfekt" men lät illa. Men dom gillades ändå av många eftersom dom mätte så bra, så då var det bra.
LTS fanns inte med sin nuvarande diskussion och mål på den tiden och jag kan inte se att man kan bakdatera sitt ideal på den tidens diskussioner. Det man eftersträvade då som nu var minimal distorsion, men inte ofärgat ljud.

[Nattlorden]

Så vitt jag vet har man talat om ofärgat ganska länge. Den gängse anglotermen för det är väl dock "straight wire with gain" ?

Edit: stvafel

[Harryup]

Det kanske är att märka ord även om principen är densamma, men man pratade om apparater med låg distorsion. Och man accepterade att apparaten med lägsta distorsionen nödvändigtvis inte var tvungen att låta bäst.
Leak TL 12 var en milstolpe då den kallades Piont One eftersom det var en av dom första förstärkarna som hade en distorsion under .1%.
Men man gjorde aldrig mig veterligen ifrån Quad, Radford, Leak, McIntosh, H&K eller Marantz gällande annat än att man strävade efter att nå hög naturtrogenhet (HIFI) genom att minska distorsionen. Ofärgat kontra färgat är något mycket senare påfund. Rätta mig gärna med ett exempel.

edit :stavfel

[Harryup]

Läste på Wiki följande:
"In the 1950s, the term high fidelity began to be used by audio manufacturers as a marketing term to describe records and equipment which were intended to provide faithful sound reproduction."
Kjell Stensson skrev böcker i slutet på 50-talet om HIFI. Så när HIFI'n började användas som begrepp var det distorsion i någon form man jagade.
Och straight wire with gain begreppet applicerade man på förstärkare

[DQ-20]

Jag vill (givetvis) ha nr 1 som option. Förändra kan man ju göra i efterhand men man ju aldrig få tillbaka de som redan är förlorat.

Frågan som gav mej klarhet är: - Skulle jag någonsin byta ut en komponent mot något med bättre mät/test/ofärgat-resultat OM det lät subjektivt sämre? Jag måste svara nej. Mina öron i mitt rum är min norm för bra ljud.

Problemet är att man inte riktigt kan applicera detta på enstaka komponenter. Om man pga av att man har "luddiga" högtalare skaffar "vässade" förstärkare så kanske man inte vill byta enskilda komponenter en i taget trots att man skulle kunna tänka sig att byta båda samtidigt. Det är viktigt att lyfta upp det hela till ett systemtänkande. Men inte heller på systemnivå finns det något som tvingar en att acceptera att man bör eftersträva en så transparent återgivningskedja som möjligt. Fast jag har å andra sidan svårt att förstå varför man inte vill det. Åtminstone som option när alla "reglage" står i "mittläge".

/D

PS. Jag tycker att etymologiska spetsfundigheter om hifi-begreppets ursprung saknar relevans för dagens diskussion om musikåtergivning. Argumenten för det ena eller det andra måste stå på egna ben och jag ser inte att en retorisk kamp om tolkningsföreträde till hifibegreppet gagnar debatten på något konstruktivt sätt. Begrepp är socialt situerade och föränderliga över tid. Bättre då att beskriva vad man själv menar och varför för att undvika missförstånd.

[Morello]

Harry,

Varför envisas du med att dra upp den gamla dogmen om "Mätte perfekt". Ge gärna exempel på minst en förstärkare från 1070-talet som "mäter perfekt"(vad det nu innebär?) .

Leak ,1 klarade 0,1% under visa omständigheter. Att påtå att den klarade 0,1% utan att ange dessa är grovt vilseledande och okunnigt.
I själva verket var distorsionen tiopotensen mer än en tiopotens högre vid låga frekvenser och effekt över 10 W.

[DQ-20]

Det kanske är att märka ord även om principen är densamma, men man pratade om apparater med låg distorsion. Och man accepterade att apparaten med lägsta distorsionen nödvändigtvis inte var tvungen att låta bäst.
Leak TL 12 var en milstolpe då den kallades Piont One eftersom det var en av dom första förstärkarna som hade en distorsion under .1%.
Men man gjorde aldrig mig veterligen ifrån Quad, Radford, Leak, McIntosh, H&K eller Marantz gällande annat än att man strävade efter att nå hög naturtrogenhet (HIFI) genom att minska distorsionen. Ofärgat kontra färgat är något mycket senare påfund. Rätta mig gärna med ett exempel.

edit :stavfel

Williamson väljer i sin berömda artikel att satsa på ca 0,1% och 15 watt för att han menar att detta är tillräckligt mycket effekt för de flesta behov och att artefakter från en förstärkare med under 0,1% är ohörbara. Han verkar alltså ha psykoakustiska hänsyn framför ögonen när han specificerar effekt, frekvensomfång och distortion (även om gränsvärdena kanske inte var belagda). Jag tror att Williamsons artikel tillsammans med lite "marketing hype" (point one låter bra) fick 0,1% nivån att etablera sig och samtidigt separera sig från den ursprungliga psykoakustiska syftena.

Jag vidhåller att detta inte är särskilt relevant för dagens diskussion.

/D

[Harryup]

Jaja Dahlqvist och Morello,
jag är säkert helt okunning om mycket och har inget behov att påtala för andra när dom är det heller.

Men!
Frågan var:
"1.
De som söker återgivning och vill minimera alla typer av förvrängningar och färgningar. Denna grupp eftersträvar det som hi-fi-begreppet från början syftade på. "

Och ordet färgning i denna fråga hör inte dit eftersom den leder till att man tolkar det som LTS gör nu. Och så var det inte på den tiden. Vare sig TL12 har låg dist eller inte. Tvärt om så när HIFI börjadde användas så fanns det massor med diskussioner om vilken slags "påverkan" man skulle inför för att nå HIFI. Ett förslag var t.ex. att produkten av yttre frekvensgränserna för högtalare skulle vara 20*20000=400000 för att det skulle låta bra. Begränsning i basen till 40Hz skulle medföra att diskanten skulle gå till 10kHz istället.
Så vad jag vill förtydliga är att det säkert fanns nån eller några med LTS tankar i huvudet, men HIFI som det var på den tiden var så brett så att börja prata om minimera färgning är helt fel!

[Nattlorden]

Och straight wire with gain begreppet applicerade man på förstärkare

Percis. Q.E.D.

[Sanny_X]

Har du ändrat alternativen igen?!

Släng denna tråden och skapa en ny!

[Harryup]

Ledsen Claes om det blev lite utdraget. Inte min mening att sabotera din tråd om du anser att jag har gjort det så ber jag om ursäkt.
Fast jag tycker att anmärkningen inte var oväsentlig.

mvh/Harryup

[Morello]

Harry,

Mycket av din retorik bygger på en gammal dogm, nämligen att förstärkare från 1970-talet "mätte perfekt". Eftersom det är en viktig ansats i din argumentation skulle jag vilja se exempel på en sådan.

Egentligen är min fråga strikt retoriskt, eftersom jag vet att några sådana apparater inte fanns på den tiden och således föll dina argument.

[DQ-20]

Jaja Dahlqvist och Morello,
jag är säkert helt okunning om mycket och har inget behov att påtala för andra när dom är det heller.

Harryup.
Se nu till att du verkligen läser nedanstående eftersom det är ganska uppenbart och tröttsamt att se att dina sedan länge cementerade uppfattningar om vad Öhmans "svans" tycker och inte tycker, vet och inte vet, förstår och inte förstår, verkar göra att du filterar information i mina och andras inlägg. Dina antydningar om respektlöshet är ingenting mot den stereotypering som du medvetet eller omedvetet utsätter mig och andra för. Wake up and smell the coffee.

Vad är det med dig egentligen? Kan man inte få lägga till lite information utan att du skall antyda att man beter sig som en buffel och skriver dig på näsan? Jag beskriver ju bara hur jag tror att Williamsons artikel på ett relativt godtyckligt sätt satt upp krav på vad som är en rimlig distortionsnivå att sikta mot. Lite fakta och en liten spekulation från min sida bara. Du har ju knappast gjort någon hemlighet att du tycker jag är dryg men hur sjutton får du in det i det här. Det får finnas gränser på vilka silkesvantar man kan kräva.

Debatten om att vad hifi "egentligen" betyder har länge drivits av medlemmar i LTS styrelse, både i MoLt och på faktiskt.se. Som mångårig LTS-medlem är jag övertygad om att "återgivningsspåret" som det brukar förklaras av exempelvis Ingvar Öhman eller självaste trådskaparen Claes, är en logiskt väl underbyggd och praktiskt mycket försvarbar princip, isynnerhet när det gäller produktionsledet. Jag ser målen som eftersträvansvärda. MEN, det argument som du Harryup nu vänder dig emot, nämligen att begreppet hifi logiskt skulle gå att härleda till "återgivningsspåret", är helt irrelevant för detta. Det är bra att du kämpar emot. Ord betyder det som människor lägger i begreppen och det finns ingen logiskt härledbar fast punkt att hänga upp det på. Betydelsen framkommer i praktik. Att hifi tycks betyda många saker betyder också att människor har ANVÄNT ordet till många saker. Att då hävda att endast en användning av ett ord är korrekt innebär att man försöker beröva de som inte delar tolkningen deras rätt till ordet. Det är sådant som händer dagligen men det är en främst en social process och visar på sin höjd vilken social grupp som för tillfället har problemformuleringsprivilegium. MEN att det handlar som sociala spörsmål betyder dock inte att giltigheten hos argumenten för "återgivningsspåret" förändras: de står på samma logiska grund och empiriska grund som tidigare eftersom de grundläggande förutsättningarna inte har något att skaffa med vad man väljer att kalla det. Det innebär samma praktik. Summasumarum: att diskuterat hit och dit om vad "hifi" är endast perifert relaterat till frågan om hur man skall spela in, lagra och spela upp ljud på ett rationellt sätt. Man kan argumentera hit och dit om betydelsen av ord men det räcker i princip med att säga att man själv och flera andra inte håller med och så är det bra med det. Alla saliga på sin fason, i detta fall.

Jag tycker alltså att det är rätt att du ifrågasätter tolkningen av begreppet hifi. Jag är också mycket medveten att det inte är du som dragit igång denna debatt. MEN, vi kan inte låta den förmenta betydelsen av ett ord övertyga oss om vad som är rimliga principer för hur man skall spela in, lagrar och spelar upp musik. Jag tycker att man bör sträva efter att använda språket som ett verktyg, inte ett hinder eller vapen.

/D

[Harryup]

Dahlqvist:
Uppfattar dig som saklig och kunnig och väl balanserad i ditt språk.
Ursäkta om du fick en släng av sleven som var riktad mot Morellos val av tonläge.
Tycker inte att du personligen tillhör någon svans, om du har förstått det så, så har det inte varit meningen.
Jag sympatiserar med LTS i en hel del men inte i allt.
När det gäller andra så finns det ingen tydlig grupp utan gäller ett fenomen från gång till gång. Så ingen har fått en personlig stämpel av mig. Och jag har heller inget behov av ignorescript.

Dock om man läser mitt första inlägg i tråden så ser man att det var ganska harmlös ton. Om det nu var så att man ville verkligen ha ett absolut ofärgat ljud, varför har alla apparater X antal tonkontroller för alla register eller tonbalanskontroller. Förrutom att korrigera för olika RIAA.

[NNord]

LTS och LTS ..består ju av ett stort antal musikälskare och prylbögar som har förkärlek till sin hobby. jag är ju en av dem.

om man går på ett möte, finner man rätt snabbt att medlemmarna har olika ljudideal, smak och mängd angagemang.

Jag tycker LTS är en väldigt bred förening vad det gäller ljudideal. Folk sitter ju med dom mest underligaste av prylar.

Finns det en risk att LTS förknippas med några få medlemmar som syns väldigt mycket på forumen och som förespråkar ljud utan signifikant påverkan från ursprungssignalen möjligen.

Gemensamt för alla är en hobby man brinner för, när det hela kommer till sitt slut

Jag kanske är dåligt insatt i den förening jag själv är medlem i, men står LTS alla medlemmar och medlemsskapet med och per automatik att man är för en opåverkad signal alá samma ljudideal osv.. summa summarum..

[Harryup]

Morello:
Jag skall göra ett undantag och svara dig trots att ditt tonläge inte direkt lyser av försök till förståelse utan mer av sarkasm och ironi.

Om du i början på 70-talet stod i valet och kvalet mellan att välja en utgående MC 240 eller MC275 eller köpa den nya MC2100 med transistorer ifrån Mcintosh så valde du mellan apparater som vid den tidpunkten och på det sätt som man då valde att utföra mätningar på och presterade resultaten runt 0.5% för rörförstärkare och 0.25% för transistorförstärkare givetvis med angivelse av effektnivåer och bandbredd. Valde man då den nya apparaten med första generationens transistorteknik så fick man en apparat som lät sämre. Något som senare också man kan se att folk tycker om man betänker att nypriset någorlunda det samma 5-600$ medan idag så säljs Mc2100 för 350$ och lite uppåt och en Mc275 för i runda slängar drygt 2000$ och uppåt.
Att jag sedan skrev en förstärkare som mätte "perfekt" väljer du att tolka som att jag verkligen tror att förstärkare då på 1970-talet mätte perfekt.

Det kanske säger mer om din tilltro till medmänniskor än mina kunskaper.