Hi-fi eller processorer

[Harryup]

NN:
Du är klok du.

[Claes]

Ledsen Claes om det blev lite utdraget. Inte min mening att sabotera din tråd om du anser att jag har gjort det så ber jag om ursäkt.
Fast jag tycker att anmärkningen inte var oväsentlig.

mvh/Harryup

Det är verkligen ingen fara för min del. Trådens syfte är ju dessutom att få igång tankar och inspirera ifrågasättanden. Jag ser den därmed inte direkt som "min" även om den förstås är det på sätt och vis.

Två saker slår mig när jag läser igenom vad alla skrivit. Dels att många skriver klokt och insiktsfullt om än inte med fokus på det jag försökte ta fasta på (vilket är orsaken till att jag skrev till ny text och ändrade omröstningsfrågan); och dels att tonläget många gånger känns mer antagonistiskt än sakinnehållet motiverar.

[Koffe]

"Vem äger den moraliska definitionsrätten till ett tonkonstverk?" - Jag anar en djävulsk plan bakom den frågan, alternativt - är det verkligen rätt fråga?

Jag tänker så här. Musik spelas i alla medier. Musiken spelas i media med mycket varierande kvalite. Hitills har jag aldrig hört någon artist säga - "Jag kan inte acceptera att mitt verk spelas i radio, gud förbjude, någon skulle kunna lyssna på det i urdålig bilstereo". Med andra ord artisten ställer inte något krav på lyssnaren avseende återgivningskvalite, ur det tekniska perspektivet. Jag tror faktiskt inte att de skulle göra det även om de kunde.

Ergo, renderas frågan irrelevant då inte artisten kan/vill utöva "den moraliska definitionsrätten".

Jag är dock övertygad att även den smalaste artisken vill nå ut till lyssnare och att de vill att lyssnaren skall "ta musiken till sig". Jag tror att artister vill att vi skall njuta/känna/gråta/skatta/drömma/sakna/förfäras/...

Som lyssnare har jag en skyldighet att göra detta. Om fokus ligger på en av oligarkerna påbjuden teknisk dogm då... Någon form av hifi-teknokrati.

Personligen var jag förtjust i att ursprungsfrågan ställdes. Börjar tröttna på hifi som man inte lyssnar på med öronen eller som spelar i rum. Det var skönt att se att jag inte var ensam i forumet med att tycka att upplevelsen av musik kommer först.

Väljer att inte avge någon röst på den här frågan då den inte är relevant.

[Koffe]

Men inte heller på systemnivå finns det något som tvingar en att acceptera att man bör eftersträva en så transparent återgivningskedja som möjligt. Fast jag har å andra sidan svårt att förstå varför man inte vill det. Åtminstone som option när alla "reglage" står i "mittläge".

Vad vi talade om här var väl tex en digitalprocessad rumskorrigering? Eller bitreducering?

Sen skiljer behoven på olika typer av musik. Enligt min erfarenhet så är ofta på tok för lite bas i den mesta elektroniska dansmusiken. I ett system som låter bra (transparent?) för klassisk musik låter dansmusik för "tunnt". Jag gissar på två orsaker. Historiska skäl - visst var det så att man graverade bastung musik med en sänkt basnivå på LP/EP tiden? Detta för att hålla uppe speltiden på LP och skapa bättre förutsättningar för nålen att spåra? Detta kompenserades sen med uppvridna tonkontroller och eq? Det andra är att "partysystem" och klubb-PA ofta är för bas-rika. Man sänker nivån på skivan för att kompensera för detta.

Jag upplever samma sak med filmljud. Baskontrollen hamnar på klockan 4 , plus en liten "hängmatta" i TVns eq för att karaktären på ljudet skall likna en vanlig cd. Jag gissa att den beror på att filmfolket som har subbar gärna vill använda dem (läs ha dem uppvridna) så att det skulle bli galet mycket bas om man skickade ut en linjär tonkurva.

[phon]

En fråga kvarstår dock. Vem äger den moraliska definitionsrätten till tonkonstverket/inspelningen/musikproduktionen?

Ska varje utgiven inspelning betraktas som ett slags grundmaterial för var och en att fortsätta att konstnärligt bearbeta och processera i valfri utsträckning, eller ska den ses som ett (mer eller mindre) färdigt tonkonstverk som upphovsmannen/-kivnnan äger den moraliska rätten att definiera så långt det är möjligt?

Jag röstade på nummer 2: Skaparen.

Alltså, så här då. Jag kan nog känna att jag vill skapa min egen upplevelse, och ser då en orkester framför mig, eller en CD i spelaren, mer som grundmaterial för skapandet.

Definitionsmässigt så har jag då alltid noll i förvrängning, helt oavsett hur utrustning, rum eller tonkontroller uppför sig.

Det låter alltid exakt som det låter vid varje skapad uppspelning. Jag skapar ett verk (med hjälp av eventuella artister), som jag lyssnar på och förhoppningsvis avnjuter i just den stunden.


Återgivningskedjan slutar alltså inte vid en uppspelning/återgivning av ett material. Egentligen slutar den inte alls, jag är ju med och omskapar finalen i kedjan varje gång och det blir då ett oändligt antal slut på kedjan. Ett slut för varje återgivningstillfälle och situation jag befinner mig i.

Naturligtvis vill jag att det skall låta bra, dvs att det skall gå att skapa ett tillräckligt intressant konstverk med den utrustning, och på den plats jag lyssnar. Blir det inte tillräckligt intressant, enligt den momentana subjektiva uppfattningen, så låter jag antagligen bli att lyssna just då.

Och naturligtvis är det ingen nackdel om det också går att återskapa endast den ursprungliga informationen på inspelningen, även om det är ett rätt begränsat användningsområde.


När jag skriver det här tänker jag på bamsefars BMW (var det väl?).

Skall man vara trogen den ursprungliga tanken och skaparen när man köper en bra bil? Eller är det OK att "färga" bilen efter eget tycke? Plocka på kjolkit, trimchip, motivlack, sänka fjädring, you name it. Den blir ju inte "HiFI" då om man jämför med samma bil i verkligheten. Har bilkonstruktören eller användaren den moraliska definitionsrätten till bilens konstverk?


Själv så ser jag det mesta jag köper, inklusive musik, som råmaterial som går att skapa något av. En del råmaterial är bättre, en del sämre, men jag kan alltid göra nåt eget av det, och så bra jag kan/orkar/vill/förmår.

[Claes]

Hitills har jag aldrig hört någon artist säga - "Jag kan inte acceptera att mitt verk spelas i radio, gud förbjude, någon skulle kunna lyssna på det i urdålig bilstereo". Med andra ord artisten ställer inte något krav på lyssnaren avseende återgivningskvalite, ur det tekniska perspektivet. Jag tror faktiskt inte att de skulle göra det även om de kunde.

Ergo, renderas frågan irrelevant då inte artisten kan/vill utöva "den moraliska definitionsrätten".

Inlägget fokuserar en intressant fråga: var slutar tonkonstverket och var börjar avlyssningen/konsumerandet av detsamma?

Vi bör inte glömma bort att det bland upphovsmän/-kvinnor utöver "artisterna" också finns tonsättare, arrangörer, musiker, dirigenter, ljudtekniker och producenter. I denna skara tonkonstnärer förekommer av naturliga skäl vitt skilda uppfattningar i frågan.

[Claes]

Skall man vara trogen den ursprungliga tanken och skaparen när man köper en bra bil? Eller är det OK att "färga" bilen efter eget tycke? Plocka på kjolkit, trimchip, motivlack, sänka fjädring, you name it. Den blir ju inte "HiFI" då om man jämför med samma bil i verkligheten. Har bilkonstruktören eller användaren den moraliska definitionsrätten till bilens konstverk?

Själv så ser jag det mesta jag köper, inklusive musik, som råmaterial som går att skapa något av. En del råmaterial är bättre, en del sämre, men jag kan alltid göra nåt eget av det, och så bra jag kan/orkar/vill/förmår.

Ett fonogram skiljer sig principellt från en massproducerad bil på vissa sätt samtidigt som även likheter finns. En likhet är att även fonogram vanligen är massproducerade i teknisk mening. Bilen som teknisk produkt är dock för flertalet biltillverkare och flertalet bilköpare målet i sig själv. Det vill säga den syftar inte till att personen som köper den ska göra något annat än att köra med den på mer eller mindre lämpligt sätt utifrån sina behov. Eventuella modifieringsbehov gör knappast någon särskilt upprörd i sammanhanget (eller också gör de det fast jag inte känner till det ).

Denna syn KAN överföras till fonogram som avlyssnas hemma i avskildhet med önskvärd processering. Den skulle också kunna utökas till att även gälla rätten att själv brista ut i sång eller annat musicerande när man sitter som publik i ett konserthus; vilket jag gissar att få eller ingen tycker är önskvärt.

Ett fonogram kan dock också betraktas som ointressant i sig som teknisk produkt; blott en informationsbärare utan egenvärde. Värdet kan i stället anses vara det som ligger kodat på fonogrammet: musiken/ljudet.

Musik är en intressant företeelse eftersom den kan uppfattas både som något materiellt och som något andligt (utan syftning på några religioner). Med den synen blir frågan om den ideella upphovsrätten/den moraliska rätten till sitt eget tonkonstverk, genast djupare och mer komplicerad.

[Koffe]

Vi bör inte glömma bort att det bland upphovsmän/-kvinnor utöver "artisterna" också finns tonsättare, arrangörer, musiker, dirigenter, ljudtekniker och producenter. I denna skara tonkonstnärer förekommer av naturliga skäl vitt skilda uppfattningar i frågan.

Claes, Det känns som om du märker ord. Men OK... Borde vi då inte börja med att klargöra vilka av "upphovsmännen/-kvinnorna" som har "äger den moraliska definitionsrätten till ett tonkonstverk"? Alternativt, vilka av "upphovsmännen/-kvinnorna" som har äger vilken moralisk definitionsrätt till ett tonkonstverk? Här ligger det implicit att upphovsmansparternas (ovan kollektivt kallad "skara") inbördes rättigheter kan skilja sig åt. Är det relevant att diskutera tredjemans rättigheter (låt vara moraliska) innan detta är klargjort? Jag föreslår att någon som är välbevandrad i det gällande immaterialrättsläget avseende upphovsrätt för fonogram kontaktas med viss skyndsamhet för konsultation.

Ordet "tonkonstverk" ger fyra (!) träffar på google. Det antyder (starkt) att det inte är den adekvata termen. Ordet "tonkonstnär" har den híssnande frekvensen av 127 träffar. Förmodligen föreligger här ett ett fel som består i att "tonkonstnärer" producerar "tonkonstverk", frekvensen antyder att vanligtvis är så ej fallet. Frasen "moralisk definitionsrätt" ger, för övrigt, noll (!) träffar. Om William S. Burroughs hade är när han sa att "Language is a virus [from outer space]" så är risken för en språklig pandemi obefinlig avseende dessa begrepp. Ordet "artist" förekommer 2,7 miljoner ggr på svenska Internet.



PS. Hemma hos mej lyssnar vi på skivor av artister... och vi lyssnar med öronen DS.

[Claes]

Borde vi då inte börja med att klargöra vilka av "upphovsmännen/-kvinnorna" som har "äger den moraliska definitionsrätten till ett tonkonstverk"?

Så vitt jag vet finns inget entydigt facit till frågan om ”vilka” som äger den moraliska upphovsrätten till ett tonkonstverk. Det var bland annat av den orsaken jag tog upp frågeställningen.

[Claes]

Alternativt, vilka av "upphovsmännen/-kvinnorna" som har äger vilken moralisk definitionsrätt till ett tonkonstverk? Här ligger det implicit att upphovsmansparternas (ovan kollektivt kallad "skara") inbördes rättigheter kan skilja sig åt.

Det stämmer att jag utgick ifrån att det är allmänt känt att de olika yrkesrollerna kompositör, arrangör, musiker, dirigent, ljudtekniker och producent har sinsemellan olika rättigheter.

Att sätta sig in i och klargöra hur detta förhåller sig handlar om omfattande insatser även för jurister, vilket är en bidragande orsak till att flertalet dito inte arbetar med dylika frågor utan hänvisar till andra som gör det.

[Koffe]

Att sätta sig in i och klargöra hur detta förhåller sig handlar om omfattande insatser även för jurister, vilket är en bidragande orsak till att flertalet dito inte arbetar med dylika frågor utan hänvisar till andra som gör det.

- därför föreslog jag att - "att någon som är välbevandrad i det gällande immaterialrättsläget avseende upphovsrätt för fonogram kontaktas med viss skyndsamhet för konsultation"

Vi skulle också kunna använda vanliga ord och vanlig svenska. Ett lästips - en gammal kund till mej.

[Claes]

Ordet "tonkonstverk" ger fyra (!) träffar på google. Det antyder (starkt) att det inte är den adekvata termen. Ordet "tonkonstnär" har den híssnande frekvensen av 127 träffar.

Kanske är begreppen ”tonkonstverk” och ”tonkonstnär” olämpliga därför att de är för ovanliga och därmed potentiellt mångtydiga eller helt enkelt obegripliga.

[Claes]

PS. Hemma hos mej lyssnar vi på skivor av artister... och vi lyssnar med öronen DS.

Att lyssna på skivor av artister är förvisso möjligt. För att artisten ska kunna åstadkomma något att lyssna till krävs dock även insatser från kompositör, arrangör, ljudtekniker och dylika (även om en och samma fysiska person kan ha flera olika roller i produktionsprocessen).

Att lyssna med öronen är även det förvisso möjligt. Lyssnande i perceptuell mening uppstår dock först då hjärnan bearbetar informationen från öronen (och från kroppen i övrigt vilken bland annat registrerar vibrationer).

[Koffe]

jag gjorden ett tillägg till min post - sorry!

Jag la till: - "Vi skulle också kunna använda vanliga ord och vanlig svenska. Ett lästips - en gammal kund till mej"

[phloam]

Det är väl helt enkelt så att artisten definierar fram till "pressning" av skiva eller vad det nu är. Därefter kan skivköparen/lyssnaren göra vad han vill med sin köpta skiva. Köpet är gränsen.

En DJ kan ta två skivor av två olika artister, använda bara två spår från varje och skapa nåt helt nytt av det. En skivköpare kan välja att spela skivan i en hifianläggning eller göra om den till köksklocka.

[Claes]

Det är väl helt enkelt så att artisten definierar fram till "pressning" av skiva eller vad det nu är. Därefter kan skivköparen/lyssnaren göra vad han vill med sin köpta skiva. Köpet är gränsen.

Det är långt ifrån så enkelt att artisten definierar "fram till pressning". Att här redogöra för de senasete tjugofem årens diskussioner om olika pressningar, mastering som förstör dynamik och tillför distorsion med mera blir dock för omfattande.

Vidare finns väldigt olika förutsättningar vid olika produktioner där artisten kan ha allt ifrån stor eller all kontroll över ljudet, till att den helt saknar inflytande om detta.

[Claes]

En skivköpare kan välja att spela skivan i en hifianläggning eller göra om den till köksklocka.

Visst kan en skivköpare göra det. Frågan är bara vem som behöver upplysas om det.

[Koffe]

Behöver vi upplysas?

[phloam]

En skivköpare kan välja att spela skivan i en hifianläggning eller göra om den till köksklocka.

Visst kan en skivköpare göra det. Frågan är bara vem som behöver upplysas om det.

Ingen! När skivan är köpt så bestämmer ägaren över dess användning. Han lyssnar hur han vill på den, gör vad han vill med den. Enbart ägaren bör vara informerad om vad som händer med den.

Han kan ju ändå inte gå bakåt i tiden och påverka dess tillblivelse. Inte heller tillåter copyright osv att denne missbrukar innehållet (gör en cover där han ändrar i texten osv osv).

Sen kan ju artisten tycka vad han vill, jag har skivor där det står mer eller mindre specifika anvisningar för lyssnandet...."oxygen at listeners discretion".... "PLAY THIS MUSIC LOUD OR NOT AT ALL"

Jag tror att det funkar rätt bra i praktiken; tack vare mediets beränsningar så har lyssnaren relativt små chanser att ändra eller tillföra nåt väsentligt.


Hmm... möjligen att man borde förbjuda all användning av Karaoke-anläggningar

[Nattlorden]

Gillar Mike Oldfields hälsovarning på Amarok:
"This record could be hazardous to the health of cloth-eared nincompoops. If you suffer from this condition, consult your Doctor immediately."

[Claes]

Behöver vi upplysas?

Inte enligt mig men sannolikt enligt phloam som skrev det.

[Morgan]

Då jag var yngre bad jag en kompis som är duktig på att teckna att göra en blyertskopia av en teckning av Röda Sonja i en Conan-tidning. Hon gjorde en mästerlig blyertsteckning, som var betydligt vackrare än originalet.

Jag var tacksam, men tyckte att Röda Sonjas tuttar gärna kunde få vara lite fylligare (moget...) och att vissa konturer kunde vara tydligare markerade. Jag angrep därför teckningen med suddgummi och penna... När min kompis såg detta blev hon lite stött. På något subtilt sätt hade jag kränkt hennes "konstnärliga rättigheter" till teckningen, som ju var en ganska fri tolkning av serieteckningen.

Man kan blåsa upp resonemanget en aning: Antag att jag köper en målning av Picasso. Jag tycker att färgerna är lite för tama för att passa till min soffa, så jag tar en färgburk och fyller i några av de vita fälten i tavlan. Stiligt, säger jag för mig själv. Jag har helt klart förbättrat världen genom att tillföra den ett ökat estetiskt värde. Ponera dessutom att konstkritiker skulle vara tämligen eniga med mig att min förbättrade version verkligen är bättre - så länge de är omedvetna om att det är JAG som gjort ändringen, förstås. Har jag gjort något moraliskt fel?

För att förstå frågan måste vi analysera begreppet "moraliskt fel". Det är en analys jag gärna gör, men jag misstänker att ett filosofiforum vore en bättre plats eftersom det leder ganska gjupt in i värdesemantik och värdeontologi. Min egen ståndpunkt i värdeteoretiska frågor är att värdeontologisk realism är en helt ohållbar och grundlös position, och att värdeontologisk nihilism är den enda rimliga tillsvidare-positionen (ordet nihilism används synnerligen släpphänt på detta furum, och en allmän uppskärpning i det fjollträsket skulle behövas, för övrigt...) Jag anser alltså att det inte finns någon verklighet som svarar mot påståendet "det var moraliskt fel av dig att måla på den där picasson", och att påståendet om det försöker innehålla ett propositionellt innehåll refererar till något som inte finns. Däremot kan påståendet i vissa talares munnar ha en annan innebörd, som i vissa fall kan ha sanningsvärde:

Det kan betyda:
-En majoritet skulle anse det anstötligt att...
-Att du gör XXX kommer leda till YYY
-Jag anser det anstötligt att...
-Hörru, sluta upp med det där!
-Usch, så du bär dig åt!
Dessa är uttalanden som svarar mot distinkta värdesemantiska teorier (naturalism x 2, personlig subjektivism, preskriptivism, emotivism) och kan alltså i vissa fall ha sanningsvärde. Men det man säger är långtifrån lika slutgiltigt och "moraliskt avgörande" som man väl vill mena med att någonting är moraliskt fel... Moraliskt fel i denna starkare bemärkelse existerar helt enkelt inte - ingen har någonsin framställt ett ens halvbra argument FÖR att sådana moraliska fakta skulle finnas i världen, bara diverse halvtaskiga argument som utgår ifrån att vi vill kunna vara oense och diskutera rationellt (vilket allt som oftast tycks förutsätta vad som skulle bevisas).

Jag kan alltså inte begripa vad du vill mena med din fråga om "moralisk definitionsrätt", Claes, utan skulle vilja ha ett förtydligande om vad du menar med begreppet "moralisk rättighet". Vad ger upphov till sådana rättigheter? Kan de ha sanningsvärde, eller handlar det bara om dina eller allas våra känslor inför något?

[Nattlorden]

Jag anser allstå att det inte finns någon verklighet som svarar mot påståendet "det var moraliskt fel av dig att måla på den där picasson"

Inte? Tror säkert vi skulle kunna placera dig i en miljö där du blivit klart fysiskt misshandlad med påkar för ett sådant tilltag.

[Morgan]

Jag anser allstå att det inte finns någon verklighet som svarar mot påståendet "det var moraliskt fel av dig att måla på den där picasson"

Inte? Tror säkert vi skulle kunna placera dig i en miljö där du blivit klart fysiskt misshandlad med påkar för ett sådant tilltag.

Så "moraliskt fel" betyder alltså att "väcker sådan anstöt att folk är beredda att ta till våld för att hindra det"? Då är min fråga till dig om det verkligen är så att allt som väcker sådan anstöt att folk är beredda att ta till våld för att förhindra det är moraliskt fel? Om du måste begrunda frågan, och alltså betraktar den som "öppen", så bevisar du omedelbart för dig själv att begreppen inte ÄR synonyma. Om den däremot är tautologiskt sann och självklar som svaret på frågan om alla ungkarlar är ogifta, så har du förstås rätt.

Nej, försök igen.

[Nattlorden]

Jag behöver inte försöka igen, du behöver bara byta ut påkarna mot något annat som passar din definition av moral bättre.

Här funkade det visst inte att vara övertydlig...

[Morgan]

Jag behöver inte försöka igen, du behöver bara byta ut påkarna mot något annat som passar din definition av moral bättre.

Här funkade det visst inte att vara övertydlig...

Nu förstår jag inte alls. Är det någon slags ironi igen? Jag har svårt att begripa sådant om det inte är tydligt. Snälla, förklara vad du pratar om med lite fler ord Jag har svårt att förstå ironi i seriösa diskussioner, eftersom jag förutsätter att folk är intresserade av att föra kunskapen framåt och inte vill göra en massa wise-cracks och one-liners hela tiden.

[Claes]

Jag kan alltså inte begripa vad du vill mena med din fråga om "moralisk definitionsrätt", Claes, utan skulle vilja ha ett förtydligande om vad du menar med begreppet "moralisk rättighet". Vad ger upphov till sådana rättigheter? Kan de ha sanningsvärde, eller handlar det bara om dina eller allas våra känslor inför något?

Alla moraluppfattningar vilar i grunden på subjektiva åsikter vilka förvisso kan anses leda till mer eller mindre önskvärda konsekvenser för olika individer, grupper och även företeelser såsom livet som sådant.

Inom den upphovsrättsliga lagstiftningen finns begreppet "den ideella rätten" vilken jag överlåter åt mer juridiskt sakkunniga att utreda.

Oberoende av vad som är moral enligt olika definitioner, och oavsett hur mycket eller lite olika människor instämmer i den upphovsrättsliga lagstiftningens syfte och konsekvenser, så är det möjligt att betrakta alla slags konstverk och kompositioner (tonkonstverk) som mer eller mindre tillhörande upphovsmannen/-kvinnan.

Att denna princiellt enkla fråga skulle resultera i inlägg som går ut på att visa förakt för alla uppfattningar utöver att det är okej att använda alla slags konstverk utan hänsyn till de som skapat dem förvånar mig.

Mot bakgrund av detta blir det mer begripligt att somliga ser hi-fi-anläggningar som processorer.

[Nattlorden]

Inte? Tror säkert vi skulle kunna placera dig i en miljö där <<i>insert din egen definierade moraliska påföljd här</i>> för ett sådant tilltag.

Vad vill du ha för förslag? "majoriteten blir upprörda" ?

[Nattlorden]

Nu förstår jag inte alls. Är det någon slags ironi igen? Jag har svårt att begripa sådant om det inte är tydligt. Snälla, förklara vad du pratar om med lite fler ord Jag har svårt att förstå ironi i seriösa diskussioner, eftersom jag förutsätter att folk är intresserade av att föra kunskapen framåt och inte vill göra en massa wise-cracks och one-liners hela tiden.

Inte ironi. Jag argumenterar gärna/ofta genom att ta till så stora överdrifter att folk skall hänga med. "In absurdum" eller extrapolering kan vi kalla det för också. Här blev den visst så stor att du omtolkade överdriften till något annat...

[Morgan]

Att denna princiellt enkla fråga skulle resultera i inlägg som går ut på att visa förakt för alla uppfattningar utöver att det är okej att använda alla slags konstverk utan hänsyn till de som skapat dem förvånar mig.

Hoppsan!

Menar du att mitt inlägg "gick ut på att visa förakt för alla uppfattningar utöver att det är okej att använda alla slags konstverk utan hänsyn till de som skapat dem"? Det var inte min mening alls, och jag beklagar om det tolkas så.

Om jag säger att jag aldrig någonsin sett ett endaste argument FÖR uppfattningen att det finns en liten svart thékanna som kretsar i omloppsbana runt Saturnus, uttrycker jag då förakt mot dem som har denna uppfattning? Jag menar bara att de har uppfattningen utan att ha goda skäl för den. Det ligger ingen starkt nedlåtande attityd i min kunskapsteoretiska hållning till deras rationalitet, bara ett förnekande av att de har goda skäl för sin uppfattning.

Jag har inte för ett ögonblick förnekat att "Picasso skulle rotera i sin grav om man målade på hans tavlor", vilket är ett sätt att uttycka att jag tycker man gör något jag och andra känner anstöt inför då man utför handlingen.

Jag kanske skall "lämna dig i fred" med avseende på din syn på moralisk realism? Jag vet att frågan är betydligt känsligare än till och med religionsfrågor.