lyssning och mätning på PiP.

Diskussion och gemyt om Ino-produkter, gamla som nya.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-08-12 01:04

patrikf skrev:
IngOehman skrev:Hittills har det dock inte gått att få svar på om det är själva mätinstrumenten, mätmetoden (s.b.s.) eller en defekt piP som är orsaken till trådstartens falska kurvor. Men det kanske inte spelar så stor roll heller.


Precis, ännu så länge är det okänt vad som gjorde att mätkurvan såg ut som den gjorde.

Därför blir jag förvånad när jag upptäcker följande försåtligt insmygda formuleringar i samma inlägg.
iö skrev:mätningen är felaktig

iö skrev:en annan mätning, kompetent utförd

iö skrev:falska kurvor

Men snälla Patrik!

Först och främst hoppas jag du inser att en mätning kan vara både det man gjorde och reslutatet av det?

(Exempel: "Får jag se på mätningen?")

En mätning som visar en defekt högtalare är en lika falsk/felaktig mätkurva som en som är gjord med defekt mätutrustning eller metod - i varje fall om det har argumenterats att den är representativ för modellen som diskuteras.
(Exempelvis om den som presenterat kurvan påstår sig höra att alla högtalare han hört låter som den mäting han gjort...)

Historiken talar annars sitt tydliga språk. Detta är ju bara ett i en lång rad av angrepp från din sida. Att du plötsligt låtsas att du inte menat något illa just denna gång får du försöka inbilla någon annan.

Och dina citat, som inte ens är mina kompletta meningar - utan klipp där delar av meningar(!) fåtts att se ut som om de betyder något annat än de gjorde i de kompletta meningarna (och detta bedrägeri gör du utan att ens sätta ... före och efter utklippen) är skolexempel på semantiskt svindleri!

Mycket dåligt av dig.

Om man läser hela den mittre meningen jag skrev så framgår det med önskvärd tydlighet att det jag skriver refererar till en (med undantag av diskantavrullningen) korrekt mätning - som visar verkliga mätprestanda. En mätning som inte har någonting med dig att göra. Eftersom den är kompetent utförd kallar jag den det. Är detta fel? 8O

Att du anmärker på att jag adresserar en sådan som "kompetent utförd" är ju nästan löjeväckande - skall du sätta dig till doms över korrekta mätningar och/eller den kredit jag vill ge sådana???

Ge dig.

Låt mig få förmedla info om vad som är korrekt och vad som inte är det - jag känner högtalaren ifråga ganska bra faktiskt, tro det eller ej.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-08-12 12:11, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2006-08-12 01:15

IÖ skrev:
jag känner högtalaren ifråga ganska bra faktiskt, tro det eller ej.


(ironi-varning!)

Så där säjer du bara för att du har konstruerat högtalaren ifråga.
Men det går inte för sig, du är ju jäv i målet... :twisted:

Mvh Björn//
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-08-12 01:21

Likväl känner jag den väl. :wink:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2006-08-12 01:30

Försök skratta IÖ...förlänger livet vettu... :wink:

Mvh Björn//

ps: tackar för mail annars :) :ds
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-08-12 01:35

Jag log i varje fall. Såhär: :wink:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-08-12 10:51

IngOehman skrev:Först och främst hoppas jag du inser att en mätning kan vara både det man gjorde och reslutatet av det?


Inser DU att min reaktion på det du skrev gällde att jag tolkade mätning som "det man gjorde" i det här fallet? (fast jag har ändå svårt att förstå att du inte syftade till hur min mätning gjordes när du skrev om "en annan mätning, kompetent utförd")

En mätning som visar en defekt högtalare är en lika falsk/felaktig mätkurva som en som är gjord med defekt mätutrustning eller metod - i varje fall om det har argumenterats att den är representativ för modellen som diskuteras.

Självklart, men det hade varit bra om du hade varit mindre generell i din sågning av mätningen när vi inte vet vad (eller om) som var fel.
Jag ar som sagt erbjudit mig att göra om mätningen under bättre förutsättningar om det finns intresse för det. Det skulle kanske ge ett intressantare diskussionsunderlag än en mätning "kompetent utförd"-godkänd av konstruktören.

Låt mig få förmedla info om vad som är korrekt och vad som inte är det - jag känner högtalaren ifråga ganska bra faktiskt, tro det eller ej.

Såklart, annars hade jag ju inte ens frågat. Däremot vill jag byta ut "är korrekt" mot "anser är korrekt" i en del fall :wink: .

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2006-08-12 11:51

patrikf skrev:Självklart, men det hade varit bra om du hade varit mindre generell i din sågning av mätningen när vi inte vet vad (eller om) som var fel.
Jag ar som sagt erbjudit mig att göra om mätningen under bättre förutsättningar om det finns intresse för det. Det skulle kanske ge ett intressantare diskussionsunderlag än en mätning "kompetent utförd"-godkänd av konstruktören.


alltså med tanke på hur många mätningar man sett på pip innan denna så är det ju en självklarhet att denna sågas?

felet du gör nu är att du ställer fel frågor och diskuterar....fråga istället vad som kan vara fel på mätningen/högtalaren?

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-08-12 12:06

Haakan_W skrev:
patrikf skrev:Självklart, men det hade varit bra om du hade varit mindre generell i din sågning av mätningen när vi inte vet vad (eller om) som var fel.
Jag ar som sagt erbjudit mig att göra om mätningen under bättre förutsättningar om det finns intresse för det. Det skulle kanske ge ett intressantare diskussionsunderlag än en mätning "kompetent utförd"-godkänd av konstruktören.


alltså med tanke på hur många mätningar man sett på pip innan denna så är det ju en självklarhet att denna sågas?

felet du gör nu är att du ställer fel frågor och diskuterar....fråga istället vad som kan vara fel på mätningen/högtalaren?


Haakan w.
Läser du ifrån början så gjordes detta faktiskt enligt mina ögon. men annat tog tyvärr över. TYVÄRR. Sedan eskalerar saker som av sig själv :cry:

Mycket tråkigt detta. Men men. Så här vill "man" tydligen ha det här. Så det är väl inget att göa åt det...För ingen verkar ha intresse för att resa sig till en högre nivå i diskutionsklimatet..

Jag kan bara inte förstå hur en mätning kan bli en sådan stor grej. 8O Rätt utförd eller ej..EN MÄTNING!!.. Där alla pissar in sig i hörnen så inget konstruktivt alls går att få ur detta..Och man kan inte ens få VETA vad som kan ha gått fel. Eller om där fanns ett fel. .. Nej enbart igen en slags stämmning där inget kommer ur saken med gott med sig. Endast igen ett jäkla onödigt bråkande..
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2006-08-12 12:46

ja det sista håller jag med om...alltid trist med bråk..

men alltså hela grejen handlar ju inte om en mätning utan nån sorts vendetta från patrikfs sida...jag tror det bottnar i att iö fällde några kommentarer om hans högtalare...för det va ju då patrik startade denna tråd (fast jag kan ju ha fel, det händer ibland...men väldigt sällan :) )

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-08-12 13:02

Mikael2 skrev:Jag tycker det är ännu märkligare att det inte förekommer mer publicerade mätningar och analyser av högtalare som rosas så av alla lokala vetenskapsmän på faktiskt :wink: Utrustning för synnerligen kompetent mätning verkar ju inte saknas eller är det jag som inte hittar mätningarna? Är denna tråd den första? 8O

Det kanske man kan tycka.

Men jag vet inte om jag tycker att mätningar är så intressanta egentligen - för någon annan än konstruktören? :? För konstruktören är mätningar ett självklart och nödvädigt hjälpmedel, inte primärt för att bevisa att något är bra, utan för att kunna sätta fingret på vad som är dåligt (och måste åtgärdas) under det tidiga konstruktionsarbetet.


Problemet med mätningar (på just högtalare) utförda av "vem som helst" är att de alltid visar en blandning av:

1. Mätfel.
[Mätutrustningens tillkortkommanden, tillsammans med handhavandefel.]

2. Högtalarfel.
[Objektets faktiskta begränsningar som skiljer det från konstruktörens mål.]

3. Alla "goda kompensationer".
[Sådant som för novisen ser ut som fel, är ofta just det som gör musikåtergivningen så bra, alltså de viktigaste förutsättningarna för en ackurat musikåtergivningen.]

4. Rumsbidrag.
[Och dessa är särdeles besvärliga att relatera till, för de hamnar ju HELT annorlunda i de flesta mätsituationer än de gör vid lyssning! Dessutom är en del av dem psykoakustiskt tillhöriga ljudupplevelsen (och bör räknas in i högtalarens beteende*), medan huvuddelen är psykoakustiskt tillhöriga lyssningsmiljön. Mätapparater är fullständigt oförmögna att distingera mellan dem, vilket gör den kökkenmödding som smutsar mätgraferna till en utmaning att deshiffrera.
I själva verket går det inte att göra det perfekt - ens för någon som ägnat sig åt sådant hela livet, med mindre än att man gjort mätningen själv och känner de exakta förutsättngingarna! I praktiken får även dyliga deshiffreringar en alltför dålig exakthet och man bör uttala sig med ytterst stor försiktighet.
Det enda som i verkligheten fungerar om man seriöst vill undersöka en högtalarkonstruktion, är att göra ett hundratal olika mätningar i specialiserade mätmiljöer där även rumsbridragen blir en flexibel och anpassbar variabel.]

5. Ickefullständig förutsättningsrapport.
[Hur "sann" en mätning än är, är den bara analyserbar för den som varit med när den gjordes. För att den skall vara analyserbar måste man ju känna förutsättningarna exakt.]


Således: Att analysera mätningar (gjord av någon annan) och med stöd därav kunna säga något klokt om dem (eller rättare sagt om objektet som mätts) kräver att man är oerhört insatt i ALL den problematik som stereosystemen ställer till med. Annars blir diskussionerna lätt vara en rätt otrevlig "snillen spekulerar-händelse". :?


Mätningar på apparater som agerar transmissionslänkar# är en helt annan femma - dem kan många snabbt lära sig att deschiffrera och förstå sig på (en månadslång heltidskurs där man lär sig identifiera hörbarheten på olika distorsionsformer (genom att lyssna på dem en och en - nogsamt isolerade från varandra, och sedan i olika kombinationer) är i princip allt som krävs).
Mätningar på transmissionslänkar saknar ju yttre variabler och framförallt slipper man konsekvenserna av den komplexa spatiösa ljudfältsdekodning som högtalarna utför. :P


Så i princip är det nog rätt meningslöst att diskutera högtalare utifrån mätningar - det är ju att lyssna på dem som är objektet. :P
Vad man än ser i mätningarna (som aldrig visar några totalegenskaper) så MÅSTE effekten av det utvärderas med lyssning (gärna refererad lyssning givetvis - F/E-lyssning är inte trivialt att göra på högtalare, men MYCKET avslöjande!). Världen är varjen helt subjektiv eller helt objektiv, och inte heller mitt i mellan! Den sträcker sig hela vägen mellan mellan upplevelse och orsak. Det subjektiva måste förklaras objektivt för att full frihet att skapa skall kunna uppstår (utan förståelse vet man inte alternativen), och de objektiva observerbarheterna saknar värde om de inte kan korrelseras med upplevelserna.


Mätningar (av varierande kvalitet) är alltså rätt ointressanta att diskutera på ett internetforum där missförstånd och spekulationer kommer att växa i ett hastigare tempo än insikten växer. Det finns alltid en minoritet som kan relatera till det som visas på ett relevant sätt, men de feltolkningar och förutfattade meningar som risterar utvecklas kompenseras näppeligen av kunskapsförmedlningen. Enda sättet att undvika spekulationer och feltolkningar är att diskutera mätningar med konstruktören.

Undantaget är förstås högtalare som uppvisar uppenbara mätfel, som exempelvis elaka resonanstoppar, dåliga integreringar mellan element (svår lobning), dynamisk offset, lavindistorsion på låga nivåer, hastiga kast i energikurvan eller liknande. Av alla dessa verkliga mätbarheter (som är viktiga saker att titta på för en konstruktör) är det bara den första som går att utläsa ur en traditioell tonkurvemätning :o


Vh, iö

- - - - -

#Exempelvis CD-spelare, förstärkare, kablar...
(En transmissionslänk är en grunka som kan betraktas som en svart låda med en in- och en utsignal. De kännetecknas i audio-världen av att det alltid är väldefinierat hur utsignalen skall relatera till insignalen. :P Mikrofoner (inklusive deras uppställning) är inte en transmissionslänk. De är en ljudfältsdekoder som arbeter med informatet 3D-ljudfält, och utformatet två endimensionella amplitudkanaler. Högtalarnas uppgift är den inverterade. Många som håller på med mätningar (och har förnuft att förstå att högtalare inte är transmissningslänkar) gör ändå misstaget att tro att mätmikrofonen är det! :o )


*Rummet agerar ett lågkompressionshorn vid låga frekvenser, och detta MÅSTE räknas in vid konstruktionen av seriösa högtalare. Mäter man på högtalaren ifråga "utan rum" SKALL ju avsaknaden av rum yttra sig i mätningarna.

Mot högre frekvenser ändrar sig rummets bidrag och även när det vid höga frekvenser börjar påminna om okorrelerad interferens är rummets inverkan inte försumbart. Det är bara sättet det måste betraktas som ändrar sig.
Senast redigerad av IngOehman 2006-08-12 13:18, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-08-12 13:11

Haakan_W skrev:ja det sista håller jag med om...alltid trist med bråk..

men alltså hela grejen handlar ju inte om en mätning utan nån sorts vendetta från patrikfs sida...jag tror det bottnar i att iö fällde några kommentarer om hans högtalare...för det va ju då patrik startade denna tråd (fast jag kan ju ha fel, det händer ibland...men väldigt sällan :) )

Ja, nu har du nog riktigt fel. IÖ´s kommentarer har fällts långt efter att vi har börjat ha meningsskiljaktigheter. Jag anar snarare bitterhet bakom IÖ´s omdömen om mina högtalare.
Jag anser att grejen handlar om att IÖ gör orimliga "claims" och försöker få det till att dessa skulle ha vetenskapligt stöd på ett sätt som jag tycker gränsar till ohederlighet.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-08-12 13:13

IÖ, ditt sista inläg kan jag verkligen hålla med om fast jag tycker att det kan vara intressant att diskutera en mätning och dess samband med hur en högtalare upplevs för intresserade på tex ett forum som detta.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-08-12 13:30

Du tror väl inte på allvar att det är intressant för mig att föra en dialog med dig om den fysikaliska verkligheten - när du hela tiden (sedan lång, lång tid tillbaka...) använder det jag skriver till att förvränga och attackera?

Du har med önskvärd tydlighet visat att du är helt ointresserad av att lära dig något. Du har till och med fått ett erbjudande om att byta kunskap mot att du, som enda motprestation, slutar din förtalskampanj. Du tackade nej. :o

Jag har noll intresse av att föra en dialog om sakfrågor med dig, när du hela tiden själv lämnar sakfrågan och istället går till personangrepp med illasinnade spekulationer, ständiga försök till misstänkliggöranden och direkta förolämpningar.

Du har förverkat dina möjligheter att få några tekniska svar från mig helt enkelt.


patrikf skrev:Jag anser att grejen handlar om att IÖ gör orimliga "claims" och försöker få det till att dessa skulle ha vetenskapligt stöd på ett sätt som jag tycker gränsar till ohederlighet.

8O Ett nytt lågvattenmärke från din sida.

En 100% osubstansifierad förolämpning. :(

Finns det ingen botten? När tänker du sluta med smutskastningen?

Tips till dig: Lägg ned tramset nu och satsa säg tio år av ditt liv på att försöka sitta dig in i fysiken som dessa ämnen rör, och lär dig grunderna till vetenskapsprinciperna!

Sen när du har lite koll - så återkom, men satsa då på sakfrågerelaterade synpukter. Beskyllningar och spelulationer vet alla redan att du kan formulera. Du behöver inte fortsätta att demonstrera det.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-08-12 17:47, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2006-08-12 14:20

patrikf skrev:
Haakan_W skrev:ja det sista håller jag med om...alltid trist med bråk..

men alltså hela grejen handlar ju inte om en mätning utan nån sorts vendetta från patrikfs sida...jag tror det bottnar i att iö fällde några kommentarer om hans högtalare...för det va ju då patrik startade denna tråd (fast jag kan ju ha fel, det händer ibland...men väldigt sällan :) )

Ja, nu har du nog riktigt fel. IÖ´s kommentarer har fällts långt efter att vi har börjat ha meningsskiljaktigheter. Jag anar snarare bitterhet bakom IÖ´s omdömen om mina högtalare.
Jag anser att grejen handlar om att IÖ gör orimliga "claims" och försöker få det till att dessa skulle ha vetenskapligt stöd på ett sätt som jag tycker gränsar till ohederlighet.


jao ni har väl aldrig dragit riktigt jämnt...

men erkänn att bottenpluggen kom vid iös "bitterhet" som du kallar det?

för isådanafall kan vi avsluta skyttegravskriget och kanske diskutera mätningens felaktighet?

iö släng upp en mätning på pip samt förklara varför det ser ut som det gör så blir det ju ett slut på denna tråd som egentligen är rätt underhållande om än inte så bra för stämningen på forumet...

pingvinlakrits
 
Inlägg: 2225
Blev medlem: 2005-05-13

Inläggav pingvinlakrits » 2006-08-12 15:18

IÖ: Jag ser gärna en kompetent mätning av piP och om det är möjligt; piPs.

Helst med en förklaring av mätresultatet med avseende på de påverkansfaktorer du nämnde.

Nu vet jag ju att du inte är på hemmaplan den här veckan så kanske vid tillfälle?

:)

Haakan_W: saklighet biter inte på patrikf eftersom han väljer att extrapolera fram egenkonstruerade dolda agendor i informationen genom att plocka ut till synes slumpmässigt utvalda ord och fabricera egna "citat" ur dessa.

En Bitterwebber helt enkelt.
Inaktiv

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2006-08-12 16:46

patrikf skrev:Jag anser att grejen handlar om att IÖ gör orimliga "claims" och försöker få det till att dessa skulle ha vetenskapligt stöd på ett sätt som jag tycker gränsar till ohederlighet.


Kan du ge några typiska exempel så att man få en mer precis bild av vad du syftar på? Behöver inte vara ett helt gäng. Bara så att man förstår vilket typ av påståenden det handlar om. Gäller det generellt eller bara just för ämnet i denna tråd (dina mätningar)?

Undrar,

Dahlqvist

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-08-12 16:58

[s]asså.. ta och räkna hur många ni är som sitter och snackar "mot" patrik f här!!!!!

Fattar ni inte enklaste enklaste mänskliga reaktionernas grunder ens???

Ni sitter ju för helvete som en flock höns o kacklar i grupp mot en enda medlem. Att denna medlem tappar ev fokus till och från är fan enbart normalt för en frisk mäniska...

Ge er för helvete...

Var i helvete är dessa proffsiga moderatorer då dom verkligen behövs här kan man undra...är dom endast närvarande då dekret mot mig skall utdömma straff pga av massa partiska tänkanden.. :twisted:

Detta är ju för helvete rena rama löjan... Och att jag skriver här är för NÅGON måste ju säga ifrån i varje fall då forumet aggera mobb och inte
något annat utan minsta reaktion från dom som bör och skall hålla aningen ordning i varje fall..[/s]

modererade mig själv lite via överstryk. Moderator dök ju upp strax efter detta inlägg...Så dä behövs ju inte min lite "moderatorliknande inläggsvariant" som numera är överstuken.. :wink:
Senast redigerad av Mayro_inaktiv 2006-08-12 18:08, redigerad totalt 1 gång.
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-08-12 17:37

pingvinlakrits skrev:IÖ: Jag ser gärna en kompetent mätning av piP och om det är möjligt; piPs.

Helst med en förklaring av mätresultatet med avseende på de påverkansfaktorer du nämnde.

En hyggligt relevant mätkurva för nollgradersutstålningen finns på första sidan av denna tråd. Om jag minns rätt så reder personen som gjort mätningen ut de artefakter som själva mätningen är behäftad med på ett utmärkt sätt.

I övrigt vill jag påminna om ämnets komplexitet och det faktum att en nollgraderstonkurvemätningen bara är ett fragment i sammanhanget. Det är rätt meningslöst att redovisa ett fragment när en komplett bild av högtalaren är hundratals mätningar. Redovisade fragment tenderar alltid att tas emot som "det viktiga", för sådan är den mänskliga naturen. Det man ser tillmäter man (om man inte är insatt i problemet) större betydelse än de saker man inte ser. :?

Så: Skulle jag reda ut alla sammanhang ordentligt så får det bli på annat ställe än på ett internetforum, nämligen i en dialog (multilog?) för en grupp av max 7 personer (för fler än så är det omöjligt att föra en konstrollerad dialog med) som har några dagar att avvara för ämnet.

Tumregelmässiga förklaringar är bortkastad tid. Partiella förklaringar är möjligen meningsfulla, men bara om man också samtidigt lyckas förmedla en relevant känsla av det kompletta problemkomplexet. Och det är inte så lätt att förmedla detta viktiga perspektiv - hur mycket jag än försöker göra det så ser jag att en majoritet av "elever" tycks vara benägna att ändå, från de fakta de får själva vilja formulera en förenklad och falsk verklighet. :o Jakten på tumregler och tumregelmässig sortering av fakta, tycks vara en del av det mänskliga psyket. :( .

Kör man tumregelutlärning eller partiella förklaringar, blir det alltid samma resultat: Man blir tvungen att börja en eventuell "forsättningskurs" med att ägna några dagar åt att "olära" de tumregler/delsanningar alla tidigare lärt sig. :(

Rätt bortkastat. :wink:


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-08-12 23:42, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2006-08-12 17:41

Mayro: Jag hade turnéavslutning igår, sov till fyra idag då klockan ringde (skulle gärna legat 3-5 timmar till) men nu är jag här och håller koll på dig :wink:

IÖ och patrikf: Åk och ta en kopp kaffe eller tre, och prata face to face istället!
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-08-12 17:49

dawen skrev:Mayro: Jag hade turnéavslutning igår, sov till fyra idag då klockan ringde (skulle gärna legat 3-5 timmar till) men nu är jag här och håller koll på dig :wink:

IÖ och patrikf: Åk och ta en kopp kaffe eller tre, och prata face to face istället!


På mig får du gärna hålla kollen. Men glöm inte bara bort att kolla upp annat också som sker under din nogranna koll av mig... :lol:
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

pingvinlakrits
 
Inlägg: 2225
Blev medlem: 2005-05-13

Inläggav pingvinlakrits » 2006-08-12 19:02

OK, IÖ, jag inser komplexiteten i ämnet i fråga.
Eller rättare sagt - jag anar hur djupt man måste loda innan man får bottenkänning så jag nöjer mig med att guppa på vågorna så länge och kika på den redovisade mätningen. ;)

Mayro: det handlar inte om gruppmobbing, det kan du slå ur hågen.
Patrikf släppte själv sakfrågan till förmån för personliga angrepp - mot flera personer - när han ifrågasattes i sin saklighet. Han är väl vuxen, han kan ta smällen, jag tror han bryr sig ganska lagom mycket. Jag tror inte hans självkänsla tar stryk, den är bevisligen väldigt stark. På gott och ont.

Jag är lite förvånad över att du tar illa upp å hans vägnar - då ser du ju uppenbarligen inte hur illa och elakt han själv uttrycker sig!

Att vi är ett par stycken som ifrågasätter hans egna "claims" på vetenskaplighet och saklighet har det ju blivit lite rundgång på - eftersom han gång på gång gör samma avsteg från sakligheten. Att han sedan inte har ork/kunskap nog att följa upp det han serveras utan vriiider på ämnet får ju stå för honom. Nu när vi är tillbaks och nosar på SAKfrågan så kanske man får fram något han och alla vi andra kan smälta.

Men det känns som att patrikf bara vill ha "rätt" även när han inte vet vad han pratar om riktigt. Hade han kommit med välgrundade inlägg som gett förtroende hade jag likväl kunnat ta HANS parti i sakfrågan. Jag håller inte med IÖ per automatik. Men patrikf kommunicerar inte riktigt rumsrent/vuxet så man får ibland för sig att det är han som är längst fram på sin avatar.

Den här INO-sekterismen, som den kallas, är ju ett begrepp som bottnar i en hel del missförstånd och jag är förvånad att man kan vara så inskränkt att tro att vi är så inskränkta att vi som dyker upp här på forumet tror på "en enda lösning". Vissa kanske gör det, men åtminstone inte jag.

Utöver Ino Audio finns det fem-sex stycken högtalartillverkare som jag verkligen gillar och som jag GÄRNA skulle lyssna på/prova att ha hemma och jag skulle - hemska tanke - i en framtid kunna tänka mig att byta mina Ino-högtalare mot ett par riktigt trevliga andra högtalare. Pga att min budget inte tillåter såna utsvävningar så sitter jag med två "långtifrån-gratis-men-billiga-för-vad-jag-fått" Ino-lösningar som fungerar såpass bra att jag inte har särskilt bråttom att byta till något annat. Det jag har sett HITTILLS har dock varit betydligt mer kostsamt och faktiskt inte riktigt lika bra. Så jag sitter nöjd så länge, men jag vill ha snyggare elektronik runtomkring så småningom ;).

Så enkelt är det från min sida, Mayro! Ingen agenda, inga tricks, men då får man fanken vara saklig och ge fan i att kalla mig för sektmedlem! :)

PS
Ser med glädje fram emot att höra vad du och Johan_L hittat på hemma hos dig - riktigt kul att du gett honom det här "uppdraget". Hemma hos honom låter det ju onekligen mycket mycket trevligt så jag tror du kan få ett litet lyft - Johan verkar riktigt duktig. Be honom rodda kaffet med! ;)
Inaktiv

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-08-12 20:53

dawen skrev:Mayro: Jag hade turnéavslutning igår, sov till fyra idag då klockan ringde (skulle gärna legat 3-5 timmar till) men nu är jag här och håller koll på dig :wink:

IÖ och patrikf: Åk och ta en kopp kaffe eller tre, och prata face to face istället!
Hmm... det har de redan gjort på mitt initiativ och jag kan bara konstatera att det inte hjälpte mycket...

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-08-12 21:52

Dahlqvist skrev:
patrikf skrev:Jag anser att grejen handlar om att IÖ gör orimliga "claims" och försöker få det till att dessa skulle ha vetenskapligt stöd på ett sätt som jag tycker gränsar till ohederlighet.


Kan du ge några typiska exempel så att man få en mer precis bild av vad du syftar på? Behöver inte vara ett helt gäng. Bara så att man förstår vilket typ av påståenden det handlar om. Gäller det generellt eller bara just för ämnet i denna tråd (dina mätningar)?

Undrar,
Dahlqvist

Trevligt med en konkret sakfråga!

Ett konkret exempel på försök att ge sken av vetenskapligt stöd för påståenden är hänvisningen till experimentet med stråkkvartetten som omnämns tidigare i tråden. Det experimentet skulle demonstrera den psykoakustiska kompensationens förmåga att göra så att man slipper höra att det är två högtalare som spelar.
Förutom osäkerheten om det ens har ägt rum i verkligheten och omöjligheten att bedöma validiteten pga obefintlig dokumentation så har jag svårt att se att detta experiment skulle kunna bevisa "man slipper höra att det är två högtalare" mer än JUST i denna speciella experimentsituation.

Ett annat begrepp som jag tycker används felaktigt är "verkligheten"

I live-fallet motioneras alla frontala infallsvinklar, och klangen uppfattas helt annorlunda (neutralt, vilket här får definieras som "såsom musik låter i verkligheten").

Gör man en korrektion för dessa skillnader (korrektionen är mindre än +/- 0,8 dB - det är alltså mycket små justeringar i talar om) så kommer de klanger som når våra trumhinnor att i snitt över ljudbildens bredd och höjd, att motsvara verkliga ljudkällor (fritt placerade framför lyssnaren - alltså även på andra ställen än bara i de två vinklar där man finner högtalarna vid återgivningssituationen) och man man slipper höra att det är två högtalare som spelar! Razz

Vad är detta för en situation som resonemanget gäller för egentligen?
Är det en livekonsert av något slag?
Hur ska det vara micat? Ska information om vinklar/klang registreras av mikrofonerna? Om inte, hur definieras verkligheten då?

Och ett par andra frågor:
Skulle det vara någon skillnad på om INO-högtalare används i alla led i en produktion och dessutom för att slutligen avnjuta resultatet, eller dom bara används för avlyssning av alster mixade och mastrade på andra högtalare?
Eller tanken att en INO-högtalare ska kunna korrigera en direktinspelning för avlyssning?

pingvinlakrits
 
Inlägg: 2225
Blev medlem: 2005-05-13

Inläggav pingvinlakrits » 2006-08-12 22:34

patrikf:
Det andra stycket som du citerar (i sin helhet - fint :)) tycker ju jag beskriver hur han menar på ett bra sätt. Iallafall förstår jag vad han avser, om jag inte feltolkat det förstås... :oops:

Det finns ju ett flertal olika sätt att micka en upptagning men jag tror det han avser i det här fallet är att ÅTERGIVNINGEN motsvarar i rumsligt perspektiv hur det låter i verkligheten - dvs som man skulle upplevt det om man hade varit där med placeringen av musiker korrekt presenterad - trots att ljudet i återgivningsskedet kommer ur två högtalare som har sin givna placering.

Det exemplet behöver ju inte knytas till en given situation utan är mer den strävan som man kanske vill ha med återgivningen. Menar du patrikf med frågan om det är en livekonsert att exemplet annars skulle varit en studioupptagning?

När jag pratar om "verkligheten" då menar iallafall jag den verkliga, omickade, ljudupplevelsen jag har som referens - som givetvis varierar i kvalitet och som är ett hörselminne som inte skall över eller underskattas.

Jag har hört mycket röster live (tillsammans med en sångerska), många röstupptagningar därtill. Min syster spelar fiol och jag har en kompis som är trubadur, en som spelar trummor semiprofessionellt och så har jag en kompis som spelar kontrabas och dem har jag alla hört i olika rum och situationer i verkligheten vilket (för mig) bilder en referens för vad jag tycker är naturlig återgivning.

Kommer en upptagning (givet det rumsliga perspektivet som konsertlokalen skjuter till) i närheten av vad jag tycker låter naturligt så tycker jag det låter trevligare än om det är något som låter platt, färgat eller "syntetiskt". Ibland kan det låta riktigt trevligt fast det inte låter "naturligt" men nu är vi ju inne på det rent subjektiva - vilket verklighetsåtergivningsidealet ibland blir. Mitt tycke om verkligheten stämmer kanske inte med många andras tycke om verkligheten.

Hur ser du på verkligheten? (seriös fråga - helt utan ironi eller elakhet inbäddat!)
Inaktiv

pingvinlakrits
 
Inlägg: 2225
Blev medlem: 2005-05-13

Inläggav pingvinlakrits » 2006-08-12 22:51

På dina andra frågor om Inohögtalare så är jag egentligen inte rätt person att svara men jag drar till med min åsikt iallafall.

Skulle Inohögtalare användas genom hela produktionsledet tror jag att det skulle öka chansen att programmaterialet i slutledet skulle låta bättre - inte bara på Inohögtalare utan rent generellt.

Det baserar jag på min uppfattning att Inohögtalarna, all hype till trots, spelar rent och korrekt. Jag har hört flera högtalare som har minst lika fin återgivning i delar av registret (t ex Quad 11L som jag ser som ett alternativ till piP och som jag i vissa avseenden föredrar) men inga överkomliga som haft "hela registret". Då har jag hört ganska mycket vid det här laget.

Men det hypotetiska uttalandet gäller ju bara om förutsättningen är att det är en duktig tekniker som har ett klart mål och en god uppfattning om hur instrument/röster låter i verkligheten.

Det är ju långt ifrån givet. Tyvärr verkar ofta de som är tekniker bara ha "hamnat där". En bekant gick en studioinspelningskurs på Studio Blue (som råkar ha Inohögtalare) och han gick den kursen för att han som musiker ville veta var problemet låg med allt "skit" (tekniskt sett) som spelas in: Han blev otroligt imponerad av ljudet där vilket ledde till att han fastnade för Ino audios högtalare (och sedan drog ner mig i träsket - men det är en annan historia).

Men - flera av de som var på den kursen (inga namn nämnda) hade liten till dålig uppfattning om hur instrument låter i verkligheten och var varken musiker eller audiofiler i grunden. Min kompis som var riktigt HiFi intresserad redan då ville ju veta vad de som skulle bli Studioproffs hade hemma och det var väldigt få som hade någonting av rang, jag tror två av dem inte ens hade stereo hemma!

Omvänt gåller ju förstås att en duktig tekniker med relativt enkla medel (och med en vetskap om och en uppfattning om hur han ska kompensera för återgivningsfel) som spelar in på andra monitorer än Ino kan få till ett ypperligt resultat som låter korrekt. Likaväl som man inte kan lasta ett enskilt högtalarmärke för ett uselt inspelat material så kan man ju inte komma ifrån att en korrekt återgivande studiomonitor åtminstone lägger grunden för en bra återgivning.

Håller du med? Har du ett annat synsätt så dela gärna med dig, min är inte helt rigid. Så kan du komma med ett bra inskott som får mig att se saken i nytt ljus är du välkommen!
Inaktiv

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-08-13 03:11

pingvinlakrits.

OM du som du säger har instrument LIVE som din reference och sedan går på studioinspelade instrument så kan du KNAPPAST ha den "neutrala" ljudkaraktären som ditt ideal. PGA inspelat ÄR FÄRGAT i alra högsta grad redan.PGA studiosnubben redan avgjort hur HAN vill det skall låta.


Och skall du få NÄRMARE live så måste du färga rätt fett troligen åt endera hållet så det blir DIN live reference och inte snubbens som lirar in o mixar osv....Bara nått att fundera över kanske.. :wink:
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2006-08-13 11:41

Mayro

Så alla inspelningar är alltid färgade, och det enda sättet att "gå tillbaka" till ofärgat ljud är att färga ännu mer? :?
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2006-08-13 11:54

Sanny_X skrev:Mayro

Så alla inspelningar är alltid färgade, och det enda sättet att "gå tillbaka" till ofärgat ljud är att färga ännu mer? :?


Sannyx.. NU måste du tänka till lite INNAN du skriver i varje fall.. :)

Du måste faktiskt göra det. Så läs och FÖRSTÅ vad jag skriver INNAN du TROR dig via snabbläsning ha en bild av innehållet i orden..
Driver "Mayros hifidagis" med öppettider mån-fred 10,00-15-00. Lunch flexas beroende på behov.

pingvinlakrits
 
Inlägg: 2225
Blev medlem: 2005-05-13

Inläggav pingvinlakrits » 2006-08-13 12:01

Myro: jag tror faktiskt du har fel i det avseendet. Eller så förstod du inte vad jag menade riktigt - jag menade iallafall att min "referens" är hur instrument låter naket och omickat mitt framför ögonen och öronen.

Det är min REFERENS men kanske inte mitt IDEAL - förstår du skillnaden?

Inspelat är ofta färgat, det håller jag ju med om - men inte alltid!

Har man inte hört instrument live någon gång så tror jag det är svårt att gå på inspelat material och säga "så ska det låta". Då vet man ju inte om det är inspelningens färgning eller en korrekt tolkning av verkligheten man lyssnar på.

Jag håller absolut inte med om att man måste färga fett för att komma närmare live - snarare tvärtom! Det som ofta stökar till det är ju om man lyssnar på livemusik i en sopig lokal som messar upp ljudet - men det är ju fortfarande live och är det uppmickat åt helvete så blir det ju kacka hur man än gör!

Färgning kan låta trevligt men det tar en på en enkelväg ifrån korrekt reproduktion av ljud.

En god vän är flitigt anlitad studiotekniker och livemusikstekniker och han suckar ofta åt alla kompromisser han måste stå ut med på scener som delas av flera band. Han har dessutom turnerat med Mikael Wiehe, bara han och Mikael och en gitarr. Hyfsat naket och lättmickat och garanterat livekänsla.

När det så kommer till inspelat material så gillar jag upptagningar där instrument och röster låter naturligt och där rumsinformationen med placeringen av musikerna i tydlig relief.

Typ. Sedan lyssnar jag med glädje på "skitig musik" också - men jag ser inte det som en referens direkt ...

Hänger du med på hur jag menar nu Mayro? :)
Nu funderade jag igenom det lite mer innan jag skrev - fast jag är rätt trött så kanske blev det fel, igen.

Vad har du själv för referens? (ärligt nyfiken bara)

Vill tillägga att jag gillar rörförstärkare (inte helt korrekta väl?) men att jag inte har haft tid/plats att botanisera i den floran men ser fram emot en liten uppsättning rör framöver. Det har inget med min referens att göra men mer med subjektivt tycke. Röster genom rör låter mysigt. ;) (häpp häpp alltså inte sjunga genom ett papprör då alltså!)
Inaktiv

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2006-08-13 12:07

pingvinlakrits

Tolkade inlägget precis som du gör.



Mayro

Menar du något annat, förklara gärna.
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

FöregåendeNästa

Återgå till Wänner af Ino


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Neuhausen och 9 gäster