Bullerdämpning av fönster

av **Saim** » 2004-01-27 19:51

Hej!
Är det någon som har någon erfarenhet av detta?

Jag flyttade nyligen till en lägenhet i ett 40-tals-hus i Malmö där vardagsrummet ligger ut mot en ganska trafikerad väg (föreningsgatan). Bakgrundsbruset är på tok för högt för att lyssna på musik medans det kör bilar där och detta vill jag såklart dämpa!

Fönsterna som finns där nu är delbara, där det är ett glas i varje båge. Glasen är väldigt tunna, och vissa glas knastrar nästan lite när man tappar på dem. Vi har pratat med föreningen och de har tyvärr inga planer på att byta ut fönsterna

.

Jag tänkte börja med att byta tätningslisterna och kanske jämna till kanterna på något sätt för att listerna ska sluta tätare. Vad för typ av tätningslister är att föredra? Någon speciell metod för att få det tätt?
Om vi inte nöjer oss med listerna tänkte vi nog byta glasen i rutorna för att dämpa ytterligare. Bågarna är gjorda i bra trä ifrån 40-talet och kommer inte att bytas, utan bara glasen. Har någon något bra tips om detta och eventuellt vet någon glasmästare som är duktiga på det där med bullerdämpning i malmö-trakten??

Finns det några ytterligare åtgärder som kan dämpa bullret ifrån vägen utanför?

Tacksam för lite tips/åsikter!! / Simon

av **celef** » 2004-01-27 21:48

täta är helt klart nödvändigt, helst skall det väl oxå vara 3 glasfönster, men framför allt tjockare glasrutor

av **Isidor** » 2004-01-27 22:12

Hej Simon,

Att byta listerna mellan karm och båge brukar vara en bra idé för lite äldre fönster och kan ge sådär 3-5 dBA höjning av ljudisoleringen. Använd gärna dubbla lister (helst av lite tjockare gummityp) för bästa resultat. Det viktigaste är dock att listerna sluter absolut tätt, så gör på det sätt som passar bäst. Enklaste lösningen för att få till ännu högre ljudisolering är att sätta dit laminerade tilläggsrutor (inkluderande aluminiumram och tätningslister) på insidan av de befintliga fönstren. Detta kan ge ca 5-7 dBA ytterligare till en kostnad av ca en tusenlapp per fönster om man gör jobbet själv.

Totalt kanske man landar på omkring 10 dBA lägre ljudtrycksnivå inomhus, vilket är mycket i sammanhanget - en subjektiv "halvering" av ljudnivån.

Speciellt om man har lite äldre fönster brukar de flesta vara mycket nöjda med en lösning av den här typen.

av **Saim** » 2004-01-28 10:29

Hej!
Tack för tipsen!

Isodor, vad menar du med dubbla lister? Menar du att man både byter ut den befintliga listen, och att man sätter en tätningslist på ytan som ordinarie listen sluter emot? Hur sätter man bäst fast tätningslister? Silikon?

Vad gäller extra fönster på insidan så vet jag inte riktigt. Jag har läst någon rapport där detta inte var lika effektivt som att byta ut glasen i originalbågarna. De fönster som sitter där nu skulle jag gissa dämpar ca 15dB (de dämpar inte mycket nä, man tror att fönstret är öppet fast det är stängt ibland). Moderna isolerglas kan tydligen dämpa en bit över 30dB. Det viktiga är att det blir bra (så att man kan lyssna på högtalare och inte bara lurar ), sen får det hellre kosta några tusen mer.

Jag gjorde förresten dricksglas-testet innan och kom fram till att de ställen som läckte ljud vad vid bågarna (hoppas tätningslister hjälper eftersom bågarana inte får bytas!!) och själva glasen. Runt om där det är tegel och betong verkade det inte läcka nämnvärt. Detta är ju ivf positivt.

Jag kommer även att för att komplettera ha väldigt tjocka gardiner som även fungerar som absorbenter för musiken.

Slutligen ännu en fråga: Är det någon som vet något bra glasmästeri i Malmö-trakten som kan det där med bullerdämpning?

Mvh / Simon

av **Isidor** » 2004-01-28 12:08

De dubbla listerna jag föreslog betyder bara att det är fördelaktigt med två lister på olika ställen på bågen/karmen för att skapa seriekopplade barriärer och ge total täthet.

Moderna (värme)isolerglas av 2 eller 3-glastyp som du diskuterar är inte särskilt effektiva för ljudisolering. Jämför man på ett korrekt sätt så är fönster av denna typ kanske 2-5 dBA effektivare än äldre oåtgärdade fönster förutsatt att man förser de äldre fönstren med nya tätningslister. Vill man byta de befintliga glasen måste man använda tjockt laminerat glas (sandwich av glas/plast/glas). Detta blir dyrt bl.a. eftersom det inte lämpar sig särskilt väl för DIY. Med en sådan lösning kan man uppnå ännu bättre resultat än med en tilläggsruta.

Det allra bästa är om man kan få upp glasavståndet ordentligt så att den resulterande dubbel/trippelväggen blir riktigt effektiv med låg avkopplingsfrekvens. Ett sätt att förbättra isoleringen med en tilläggsruta på insidan är att öka på avståndet till befintlig ruta ordentligt (minst 2 ggr relativt utgångsavståndet, helst mer) genom att fästa trälister på bågen. Här blir det nog det visuella intrycket som avgör hur långt man kan gå (WAF!).

En annan viktig punkt är att man inte heller kan ha normala ventilationsöppningar ut mot gatan. Har man det måste dessa också åtgärdas, d.v.s. förses med någon form av ljuddämpare.

av **celef** » 2004-01-28 12:36

om man tittar på professionella koncept så förstår man bättre vad som måste göras, t ex:

http://www.domesticsoundproofing.co.uk/help.htm

av **Isidor** » 2004-01-28 12:43

celef,

Allt som föreslagits ovan är just professionella koncept.

av **Saim** » 2004-01-28 13:55

Hej igen, kul att någon verkar ha lite koll på det här!

Jag har läst lite rapporter och hittat bland annat
i en rapport om Ljudisolerande fönster med Stockholms stad Miljöförvaltning som uppdragsgivare där det står:

"Både fönstertillverkare och glastillverkare avråder
från 3-glas isolerruta ur ljudisoleringssynpunkt. Båda kategorierna säger
att 2-glas isolerruta + ett enkelglas är det mest effektiva beträffande
kostnad, värmeisolering och ljudisolering, där är prisskillnaden mellan
Rw 30 och 40 dB är försumbar. 2-glas isolerruta kan tillverkas upp till
Rw 53 dB då kommer priset upp till 3 000 kr/m2 .
"

Som jag förstått det så är 2-glas isolerruta och lamel-glas två olika saker. Menar du Isodor att lamel-glas är bättre än 2-glas isolerruta? Finns det någon nackdel med lamel-glas? priset kanske?
På sidan http://www.bofakta.se/a/renovera_gamla.html skriver man om lågemissionsglas och isolerglas. Jag vet inte riktigt vad de menar med dessa glasen, ifall det är lamel-glas eller inte. De skriver även följande:

"I prov gjorda av Sveriges provnings och forskningsanstalt (SP) fick fönster från 1880 talet med det nya glaset minst lika goda, eller i de flesta fall bättre bullerisoleringsvärden än moderna fönster.
De sämsta värdena verkar komma från bågar utrustade med tilläggsrutor av olika slag. ("Fönster med hög ljudisolering mot trafikbuller ett samverkansprojekt inom svensk fönsterindustri" SP Rapport 1998:26)"

Jag antar att de med "De sämsta värdena" menar av fönster där åtgärder är tilltagna, och dessutom verkar det vara den billigaste lösningen. Som det är nu sitter det som sagt 2 st delbara bågar (där avståndet mellan glasen nog ligger på ca 3 cm, vilket jag förstått är positivt) med ett väldigt tunnt fönster i varje båge. Frågan är vad som är priseffektivast för att få ner bullernivån. Eftersom de fönster som sitter där idag är så väldigt tunna kanske det blir en markant skillnad bara att byta dessa till lite tjockare. Men då kanske man skulle passa på att byta det inre till lamel-glas... Hmm...jag funderar för fullt som ni förstått...

Fortsätt gärna att komma med synpunkter och diskuttera, det är väldigt intressant för mig!

Mvh / Simon

av **Saim** » 2004-01-28 14:19

Läste lite på sidan du gav Celef, och det allra bästa verkar va laminerade glas med ett stort mellanrum imellan (precis som du sa tidigare Isodor

). Frågan är främst ifall man ska köra "snik"-varianten och sätta ett extra fönster innanför de andra, eller ifall man ska byta glasen i de befintliga fönstren. Får nog kolla upp vad de olika lösningarna landa på pengamässigt...

/Simon

av **Isidor** » 2004-01-28 15:03

Simon,

Äldre standardglas brukar ha en tjocklek på ca 2 mm medan nyare ligger på 3 mm. Skillnaden i ljudisoleringsegenskaper är inte så väldigt stor. Det kan dock i ditt fall vara så att kittningen av rutorna blivit dålig så att de ligger och skallrar en aning. Ett annat problem med äldre bågar är att de kan vara ganska klena. Sammantaget kan dålig kittning och lätta/veka bågar sänka ljudisoleringen högst märkbart.

Jag orkar inte riktigt gå igenom alla olika glaskonfigurationer och deras akustiska egenskaper och nöjer mig istället med följande råd.

Om du inte har tummen mitt i handen och kan tolerera ett lite klumpigare visuellt intryck tycker jag att du bör satsa på:

1. Nya tätningslister (dubbla)

2. Tilläggsruta av s.k. akustikglas (5 mm, 2+1+2 glas/plast/glas) monterad på insidan av befintligt fönster med maximalt tjocka extra trälister som du fäster (limmar och skruvar) på bågen. Dessa kan förutom att öka glasavståndet också tillföra en välkommen ökning av massa och styvhet för en vek båge.

Sammantaget erhåller du säkerligen 10 dBA lägre ljudtrycksnivå inomhus för ett relativt beskedligt pris. Mycket mer än så är ganska svårt att åstadkomma och därför blir varje satsad extra krona inte särskilt effektivt utnyttjad. I praktiken kan du hur som helst knappast uppnå bättre ljudisolering med befintliga bågar än vad du erhåller med ovan föreslagen lösning eftersom detta kräver orealistiskt tjocka glas. Till slut kommer även karm och båge att vara begränsande faktorer för den totala fönsterisoleringen.

av **Saim** » 2004-01-28 15:30

Hej,
tack för din analys Isidor!

Var skaffar man dessa tillläggs-akustik-fönster? Jag antar att man måste måttbeställa dessa, eller finns det en uppsjö storlekar?

Mvh / Simon

av **celef** » 2004-01-28 17:10

Allt som föreslagits ovan är just professionella koncept.

sant, men det kan vara nyttig att oxå se färdiga lösningar

av **Isidor** » 2004-01-30 20:58

Simon,

Man brukar måttbeställa tilläggsrutorna. Det var ett bra tag sedan jag höll på med detta, så jag har inte leverantörernas namn i huvudet längre. Kolla med hyggliga glasmästare, de bör känna till detaljerna.

Du får alltså ett ca 5 mm tjockt laminerat glas som sitter i en aluminimumprofil med tätningslist och som lätt monteras mot befintlig båge. Kom ihåg att kolla hur det blir med öppningen av fönstren eftersom tjockleken ökar ganska mycket med mitt förslag med extra lister.

Vill du ha en lite snyggare men dyrare lösning kan du naturligtvis låta ett glasmästeri fräsa ur bågarna och byta det inre glaset mot ett riktigt tjockt (7-9 mm) akustikglas. Gissningsvis blir detta omkring dubbelt så dyrt och ger sannolikt något lägre ljudisolering.

av **Saim** » 2004-02-03 10:24

Tack för alla synpunkter! Nu har jag lite kött på benen och ska kontakta några olika glasmästare i malmö-området...

Mvh / Simon

av **riseabove** » 2004-02-03 11:13

och slutligen så måste jag då tillägga, vilket igentligen inte har med just dämpningen är att var jävligt rädd om dina gamla fönster, dom är värda mycket pengar. om dom är byggda på klassiskt vis så är det enligt mig nästan ett brott att förstöra dem med silikon osv.
då är det nästan bättre att sälja av fönstret till någon fönsterhantverkare och sedan köpa nya fönster om det är det du vill ha. tror inte att du skall behöva lägga ut så speciellt mycke emellan om ens något.

av **Saim** » 2004-02-03 13:34

riseabove: Självklart kommer kunnig fönsterhantverkare som inte förstör fönsterna att konsulteras! Har du något förslag på någon i Malmö-trakten?

Mvh / Simon

av **riseabove** » 2004-02-08 12:11

http://www.windowcraft.se eller http://www.linoljeprodukter.se
kolla in dom sidorna. dom som driver dom är BÄST på gamla fönster i hela sverige.

av **Saim** » 2004-02-09 18:32

Jepp, precis, har kontaktat dem och fått referenser på duktiga fönsterhantverkare (Allbäck själva utför inte sånt här, bara utbildning, forskning och entrepenad). Mailade fönsterhantverkarna idag, så får vi se vad de skriver. Har du några övriga tips på fönsterhantverkare?

/Simon

av **riseabove** » 2004-02-09 21:27

nä om du inte vill skicka fönstren till norrland :)
använd riktig linoljefärg ... eller låt dem göra det :)