Små integrerade rörförstärkare

[Birger]

Jag håller på att byta ut min tvåkanalsanläggning mot en hemmabio. Jag väntar bara på min reciever

Tack var att jag sålt min gamla anläggning och fått mer än jag begärde + en rejäl löneökning för en månad sedan så har jag lite kosing över. Tack vare några inlägg där en gammal rörhäck från sjuttiotalet prisas och på grund av att jag tycker att bla portalsidans integrerade rörstärkare verkar vettiga så är jag lite sugen att prova

Tanken är att ha en liten tvåkanalsanläggning inne i gästrummet, så välljudande som möjligt för ungefär 20000. Jag har redan en vinylspelare så en cdspelare, förstärkare och högtalare skall köpas in. Jag har faktiskt lagt ett bud på ett par Pip som jag i så fall tar utanför denna budget

Min erfarenhet av hifi säger att det skall vara kraftiga transistorförstärkare för att signalen skall kunna vara så ofärgad som möjligt men finns det exempel på riktigt välljudande rörförstärkare i vettig prisklass?.

Jag vill gärna ha tekniska förklaringar varför inte rör är bättre än transistor för jag har hittat integrerade transistor-grejer som jag tycker låter rent och ofärgat. Fast rör är ju snyggare och jag har redan bra hemmabiogrejer i vardasrummet

[Johan_Lindroos]

Framförallt brukar utimpedansen hos rörsteg vara ganska hög vilket ger tonkurvepåverkan om högtalarimpadansen varierar med frekvens, liksom distorsionen brukar vara mycket högre. Disten brukar också tillta upp till klippning vilket ger ett typiskt gosigare ljud när man börjar närma sig överstyrning. S.k. mjuk klippning kan betraktas som en stor tillsats av distorsion. Å andra sidan klipper transistorhöckar ganska bryskt, inte alls lika mjukt, men å andra sidan brukar man där ha "automatskt" en högre uteffekt innan det klipper. Sedan får man ha i åtanke att det behövs rörbyten då och då. Vad man föredrar är ju upp till en själv att bestämma. Personligen föredrar jag underhållsfrihet och hög uteffekt med låg distorsion samt låg utimpadens, vilket gör användbarheten till en mängd olika sorters högtalare större.

[Birger]

Tackar Johan

Nu skall här ut och lyssnas och låna hem grejer för jag måste ju testa dom med dom högtalare som jag skall använda.

[PEGE]

Birger, jag förstår att du blivit inspierad av Mayros upplevelser

Det gäller bara att hitta det som passar, UTAN förutfattade meningar.

Philipsen, den är min, Mayro gör vad han kan för att överta den

Öppna öron, kan hjälpa dig på vägen.

Johan L. som vanligt ett sakligt inlägg

[Mayro_inaktiv]

tillägger till PEGE´s inlägg.. Jag HAR tagit över den redan.. Så va det me det..

Och nästa grejär att det inte är en stärkare från 70 utan från 1959 och en bit frammåt..

Sedan har PEGE fixat nya rör o lite smått med den.. Så det är inte en gammal härk längre direkt som åldern ger intryck av..

Sedan stog det nån stans den gav otroligt lite dist just denna typ av stärkare fast det var rör...

Och aldeles oavsett vad så är mina dörrar öppna för alla som vill dela erfarenheter med hifi.. Så välkommna tvivlare samt folk som anar att det inte är tomt snack jag skriver om fenomenet här...

Lyssna själva och bedömm.. Minns bara jag varnade för bestående behov efter ni hört.. För det är sjukt så bra detta spelar tillsammans aldeles oavsett om det mäter helsjukt. Det är inte något öronen kan uppfatta i alla fall..


edit.
minns även att om det är mina ord du går efter angående låg effekt rör stärkare så är detta för mig unikt att ens höja ögonbrynen ens. Så enligt mina erfarenheter är normalt sett det totalt snudd ointresant med småttiga rörisar. Jag garvade då PEGE kom med denna.. Jag slutade tvärt kan även tilläggas med detta garv. Det byttes ut mot ett förvånat minspel som ännu inte slutat hänga kvar i fejan..

Så jag är låååång ifrån den vanliga rörfetichten ska man minnas.. Lååååångt ifrån..

[Birger]

Ok

Jag lovar att lyssna med öppna öron även om jag kanske blundar

Vad är det som är så speciellt med den gamla Philipshäcken?? finns det ingen ny rörförstärkare som kör med samma teknik??

[Mayro_inaktiv]

Ok

Jag lovar att lyssna med öppna öron även om jag kanske blundar

Vad är det som är så speciellt med den gamla Philipshäcken?? finns det ingen ny rörförstärkare som kör med samma teknik??

Enligt utseende är det inget speciellt alls med den. Utan den ser ut som alla som man kastat i sopórna då man körde extra med containers osv då folk rensade ut gammals skit..

Men ljudet ... Du och jag har inte varit såtaste vänner. Men jag skulle ändå vara glad för din skull om du fick i närheten av samma feeling o ljudkvalitet som jag och andra bedömmer det blev här..

Och jag tror du skulle få gåshud här aldeles oavsett det inte går att ösa direkt .. Men det behövs inte. Allt hörs ändå..

och hurvida andra kan som denna vet jag inte. men jag fyller 49 nästa gång. och har hållt på sedan man va 9 bast med hifi.. ja tidigare också via lyssna självklart.. Men jag har inte hört detta någonstans.

Jag ska till o med sälja mina helt nya stora rörmonoblock och nöja mig med denna lägre volym jag har numera här...

Med PEGE´s FD "Philip".....


Hur o varför denna fungerar som den gör är fenomen jag väntar in erfarna rörrävar för att få hjälp att förklara..

edit. jag kan ju inte ens sluta tjata om detta.. Hmm man får ta o logga ner nu så man inte tjatar ihjäl folk.. Sorry

[Birger]

Jag undrade mest om det är någon särskild teknik bakom denna Philips. Teknik som man kan hitta hos en ny rörförstärkare för en sådan Philips i gott skick lär man knappast få tag i?

Jag kommer ihåg när jag i en affär lyssnade på en gammal Quad-anläggning för många år sedan. Den är nog det ända med rör som hittills fått mina mungipor att le pga att det låter så bra

Vad är Philipsen för typ av rörförstärkare?

[Harryup]

Johan sakligt som alltid, MEN;
Jag förstår inte varför alla jämförelser som görs oavsett person mellan rör och transistorförstärkare alltid glider in på klippning.
Det är oerhört mycket mer sällan som man pratar om hur transistorförstärkare låter vid klippning jämfört med varandra eller hur olika rörförstärkare låter vid klippning jämfört med varandra. Om man har en anläggning som får förstärkarna att klippa så är den feldimensionerad för sin användning oavsett om det är fest eller inte.
Så hur låter då rörförstärkare då dom inte klipper i förhållande till transistorförstärkare som inte klipper. Tja, enligt mina erfarenheter hur som helst. Jag vill varken ha rörljud eller transistorljud. Jag vill ha gåshud.
Och det får man ibland ifrån både rörförstärkare och transistorförstärkare.
Så mitt svar är matchning, prova och lyssna med dom högtalare som du kommer att använda. Transistorer är okänsligare för olika laster men kan låta lite okänsligare som musikförmedlare också. Rör har nästan alltid lägre uteffekt men det kan räcka ändå.

[Mayro_inaktiv]

Birger..
Jag kan inte såmt där om teknik o rörtyper o gud vet allt man skall kunna med rör.. Jag har aldrig blivit rörkille mer enstaka lyssningar som gett det där exra nån gång.. Men sedan alltid funnit transistor överlägsen i långa loppet..

MEN INTE DENNA GÅNG. (kunde inte låta bli lite mer hype

Denna gång står rör kvar här..


Harry up.

Du skriver så rätt där om att det skall låta o inte endast klippas hit o dit..

Bor du långt ifrån olofströmområdet? Annars kunde du ju kommit över på en fika o lite gåshud..

[Rauna]

Framförallt brukar utimpedansen hos rörsteg vara ganska hög vilket ger tonkurvepåverkan om högtalarimpadansen varierar med frekvens, liksom distorsionen brukar vara mycket högre. Disten brukar också tillta upp till klippning vilket ger ett typiskt gosigare ljud när man börjar närma sig överstyrning. S.k. mjuk klippning kan betraktas som en stor tillsats av distorsion. Å andra sidan klipper transistorhöckar ganska bryskt, inte alls lika mjukt, men å andra sidan brukar man där ha "automatskt" en högre uteffekt innan det klipper. Sedan får man ha i åtanke att det behövs rörbyten då och då. Vad man föredrar är ju upp till en själv att bestämma. Personligen föredrar jag underhållsfrihet och hög uteffekt med låg distorsion samt låg utimpadens, vilket gör användbarheten till en mängd olika sorters högtalare större.

Jag håller med om detta med utimpedansen påverkan. Men inte distorsion och underhållsbehov. Statisk distorsion är på betryggande avstånd från vår förmåga att hörmässigt analysera den och att den tilltar vid klippning har liten betydelse, eftersom så många andra fenomen uppträder samtidigt. Dynamisk distorsion är i allmänhet lägre på bra rörförstärkare är motsvarande transistorförstärkare, men det är lite svårare att objektivt verifiera.

Beträffande rörbyten, kan jag tillföra att jag fortfarande träffar på Dynaco och Quadförstärkare med originalrör. Då är dom över 30 år gamla och fungarerar, men det är klart att det börjar vara dags för byte, värre är det med elektrolyter, som även ( i synnerhet) transistorförstärkare är besudlade med.

Uteffekten, en bra rörförstärkare har ofta en annan "dynamisk karaktär", Uteffekten är inte jämförbara med transistorförstärkares, ofta spelar en 25 watts rörförstärkare hörmässigt lika starkt som en 100 watt transitorförstärkare - förklara de tden som kan.

Det finns en förfärlig massa rykten om rörförstärkares tillkortakommanden. Man får intrycket att en stor del av dom uppkom i början av 70-talet då det gällde för marknadsförarna att få konsumenterna att lägga de uråldriga rörförstärkarna i soporna och istället köpa de ny moderna transitor- förstärkarna med 0,001% distorsion och bandbredd från 5Hz till mer än 100 000 Hz. -En säker framtidsinvestering!?

15 år senare kom det nya "Kristallklara rena CD Ljudet".


Bo Hansson Rauna/Opus3

[Morello]

Jag håller med om detta med utimpedansen påverkan. Men inte distorsion och underhållsbehov. Statisk distorsion är på betryggande avstånd från vår förmåga att hörmässigt analysera den och att den tilltar vid klippning har liten betydelse, eftersom så många andra fenomen uppträder samtidigt. Dynamisk distorsion är i allmänhet lägre på bra rörförstärkare är motsvarande transistorförstärkare, men det är lite svårare att objektivt verifiera.

Du påstår först att "dynamisk distorsion" är lägre och sedan menar du att den är svår att obejtivfiera? Vänligen definera "dynamisk distorsion", annars blir debatten bara dravvel.

Uteffekten, en bra rörförstärkare har ofta en annan "dynamisk karaktär", Uteffekten är inte jämförbara med transistorförstärkares, ofta spelar en 25 watts rörförstärkare hörmässigt lika starkt som en 100 watt transitorförstärkare - förklara de tden som kan.

Menar du att det föreligger någon typ av magi? Antingen är det ren inbillning eller så har du överstyrt rörhäcken så till den milda grad, vilket iofs är lätt hänt med så klen effekt, att du komprimerat icke mindre än 6 dB och således hissat medelnivån till samma nivå som för transistorstärkaren.

Det finns en förfärlig massa rykten om rörförstärkares tillkortakommanden

Ja, och du bidrar till att cementera gamla dogmer om transistorförstärkare.


Jag tror det skulle vara uppfriskande för dig att söka lite på www.stereophile.com och titta på mätningar på en uppsjö av olika rörförstärkare och där konstatera att distorsionen hos rörslutsteg inte sällan är tioptenser över hörtröskeln.

[Max_Headroom]

Jag tror det skulle vara uppfriskande för dig att söka lite på www.stereophile.com och titta på mätningar på en uppsjö av olika rörförstärkare och där konstatera att distorsionen hos rörslutsteg inte sällan är tioptenser över hörtröskeln.

Men ær det inte det som ær poængen? Hur ska man kunna få det "varma" rør-soundet annars?

[Rauna]

Morello

När jag pratar om "dynamisk distorsion" avser jag de typer som Matti Otala påbörjade sin forskning kring. Han presentrade TIM begreppet i början av 70 talet som ett av 4 viktiga kriterier för förstärkares dynamiska egenskaper. När jag 1982 träffade honom och frågade hur arbetet fortlöpt med de överiga tre, svarade han på sin klingande finlandssvenska, "jo nog har vi kommit en bit på väg - men också upptäckt tjugosju ytterligare".

Det är nog så att vi är olika "troende" en del som anser att i dagsläget, allt har sin förklaring och de som inte är riktigt lika säkra på det.

Detta med upplevd ljudstyrka och faktisk effekt är på samma sätt mer erfarenhet än vetenskap, jag tror många är beredda på att "skriva under på det" trots att det forfarande är oförklarligt

Det är väl egentligen det som gör HiFi så intressant och spännande, att det finns saker som vi fortfarande inte förstår.

Bo Hansson Rauna/Opus3

[Max_Headroom]

Detta med upplevd ljudstyrka och faktisk effekt är på samma sätt mer erfarenhet än vetenskap, jag tror många är beredda på att "skriva under på det" trots att det forfarande är oförklarligt

Jag vill mema att orsakerna till ovan beskriva upplevelse vs effekt ær væl kænd och beskriven (t.ex. av Morello ovan).

Det är väl egentligen det som gör HiFi så intressant och spännande, att det finns saker som vi fortfarande inte förstår.

Jo, kunskapen finns. Men en del vill inte accpetera førklaringarna, ibland før att dom ær komplicerade, och ibland før att dom ær "politiskt inkorrekta" (sjælvklart vill ingen førklara sina positiva lyssningsupplevelser med otæckheter som dist och kompression...). Det kan førståss finnas fler osaker till att rimliga frøklaringar førkastas och ersætts med, ja ingenting. Folk (dvs HiFi-folk) brukar också ha en kraftigt øverdriven tro på sin hørsel och lyssningsførmågas førtræfflighet. "Jag litar på mina øron" sæger somliga. Nær jag hør någon sæga det så vet jag att personen har mycket begrænsad kunskap i området.

Øronen (eller snarare hjærnan) ær utmærkt som utværderingsinstrument. Men man måste veta vad man gør och vilka fællor som finns. Annars blir det lætt jættefel.

Något som fler borde gøra: Prova att inducera kænda fel, på kænd musik under kænda førhållanden. På så sætt lær man sig lættare hur kompression låter, hur olika typer av dist låter, hur stora frekvensgångfel man kan ha utan att man knappt mærker det mm.

[Martin]

Vad finns det för dokumentation över TIM. Det känns som något som rörentusiaster ofta hänsivar till och försvarar sin ståndpunkt med som att det skulle vara ett fast förankrat faktum att (i princip) alla transistorförstärkare lider av detta. (om inte i stort sett alla skulle lida av det varför bemöda sig med rörapparater och dess tillkortakommanden på andra hörbara parametrar)

Vad är TIM exakt?
Finns TIM i praktiken?
Hörs det och i så fall hur mycket TIM behövs för att det ska höras samt hur har man kommit fram till att det hörs? (att det är just TIM man hör och inget annat)
Skulle inte TIM kunna lätt avslöjas i en F/E-lyssning, varför inte i så fall?

[Birger]

Vad som skiljer mellan transistor och rör tycker jag mig förstå och oftast höra men vad är det för skillnad mellan olika typer av rörkonstruktioner??.

Ex 300B
mot andra rörtyper??

Jag vill ha en så avslöjande och ofärgad återgivning som möjligt och kommer inte att spela särskilt högt. Det behövs inte där jag bor för här är det såå tyst.