Här kommer svar till både Patrik F och Michael G!
patrikf skrev:Nu har jag plockat fram mätgrunkorna igen...
Mikrofonen har varit i lyssningsposition.
Orange kurva: Pip.
Lila kurva: mina högtalare.
Jag tror vi redan konstaterat att din mätmikrofon är rätt ordentligt diskanthöjd vid 0 graders infallsvinkel -
men på lyssningsplats är det ju en annan situation än vid mätning närmare högtalarna!
Detta såtillvida att ljud ju då faller in från alla håll (vilket reducerar felen från din mätmikrofon) mot mikrofonen.
Jag har ju varit i ditt lyssningsrum, och jag vågar därför gissa (rent av påstå
) att lyssningsplatsmätningen är gjord på ett avstånd > rumsradien*riktningsindex. Jag tror därför det är rimligt att gissa att mikrofonen, ehuru påstagligt (~+ 4-5 dB sisådär upp mot 17 kHz?) diskanthöjd i direktljudet - kan ge en rimligt sann bild av klangen med random incidens (=mätning på avstånd >> rumsradien).
Min gissning är att återstående höjning är mindre än 2 dB, kanske mindre än 1 dB rent av.
Tittar man på kurvornas taggighet (trots brusmätsignalen!
) är det ju dessutom uppenbart att det mesta ljud som registrerats av mikrofonen har studsat i väggar, så om detta behöver man inte tvivla.
patrikf skrev:Är det någon som vet hur frekvensresponsen "ska" se ut vid lyssningspositionen om det ska låta bra?
Ja, det är ju en helt subjektiv fråga (altså vad som "låter bra").
Men - inte ens om man byter "låta bra" mot "återge bra", finns det något sant svar, ty; mätkurvan påverkas av både de själva högtalarnas egenskaper, de förändringar som påverkar direktljudet från högtalarna (som påverkar hur vi hör direktljudet) och av förändringar i rummets frekvensberoende absorption (som inte nämnvärt påverkar hur vi uppfattar ljudbildens klang, men väl hur vi uppfattar den miljö vi sitter och lyssnar i).
Hur du och alla andra tycker att den egna "lyssningslogen" skall vara beskaffad, är något bara du själv kan avgöra med säkerhet (fast statiskt tycker de flesta förvånansvärt lika när de får prova olika alternativa utformningar av lyssningrum, blint).
Det du gillar är rätt för dig!
Endast det frontalt anländande ljudet är möjligt att objektivisera, för dess inverkan på hur vi upplever ljudbildens klang (jämfört med verkligheten [nota bene!] i en blindlyssning) saknar praktiskt taget helt avvikelser mellan olika personer.
Alla tycks identifiera en neutral klang på samma sätt - om en verklighetsreferens finns tillstädes. Saknas referensen drar subjektiviteten lätt iväg illa dock hos vissa lyssnare.
Men åter till din mätning av totalljudet (det heter faktiskt så när man talar om en tonkurva som är upptagen på lyssningsplats utan att ha undersökt varifrån olika ljud som bidrar till kurvan kommer ifrån): Om jag minns rätt bestod ytorna i ditt rum av en blandning av hårda reflekterande material (~ingen absorption) och material som hade hög absorption över 1000 Hz, men just inga med stigande absorption.
I sådana rum får man en tonkurva (>1000 Hz) som hyggligt väl motsvarar en blandning mellan högtalarnas direktljudskurva och deras energikurva. (Proportionen avgörs av relationen mellan mätavstånd och rumsradie*riktningsindex.)
I mera normala rum har man oftast en svagt tilltagande absorption över 1000 Hz., och då får man en mera fallande tonkurva > 1 kHz.
Vilken tonkurva som representerar ett "bättre ljud" (du skrev ju "...om det ska låta bra") kan man förstås diskutera, men jag tror jag lämnar detta åt folk att spekulera om själv, och ha åsikter om själv.
Är frågan "vilken tonkurva som är troligare att återge det inspelade materialet rimligt ofärgat" är svaret lättare att finna, men svårigheten att avgöra hur stor del av kurvorna som utgörs av reflekterat ljud kvarstår - liksom svårigheten att "räkna bort de för ljudbildens vidkommanda irrelevanta bidragen".
Jag har dock aldrig stött på någon fall där en mätningen på lyssningsplats på en välåtergivande anläggning har haft ett större diskantfall än några dB (jämfört med nivån 200 - 2000 Hz).
Så, jag nöjer mig med att konstatera att dina högtalarens spridningsegenskaper i kombination med att redan direktljudet är diskantavrullat, ger en tonkurva som faller nästan 10 dB (!) mot högre diskantområdet.
Det är rätt extremt faktiskt.
(Till och med medelvärdet 3,5 kHz – 20 kHz ligger ca 10 dB under medelvärdet 50 – 400 Hz!).
Så: Jag tror att dina energikurvemätningar är i varje fall hyggligt sanna, eftersom din mätmikrofon nog har en hygglig tonkurva vid random incidens, i varje fall upp till 17kHz.
Dina högtalares höga direktivitet (över några kHz) gör givetvis att större andel har träffat mikrofonen rakt framifrån, vilket lär rendera mindre synligt nivåfall över 17 kHz än för piP, och mycket riktigt ser det ut så.
Kort sagt: Resultatet av din mätning på lyssningsplats är nog hyggligt pålitligt. Om du gillar hur det låter när det mäter på detta sätt (dina högtalare) är de förstås rätt för dig!
Någon högre sanning än att det är bra om man är nöjd, finns ju inte.
Din frågeställning var ju inte heller inriktad på det jag brukar tycka är intressantast, nämligen om återgivningens kvalitet, utan du skrev: "...om det ska låta bra."
Detta kan bara du avgöra om du tycker att det gör.
Mer än så har jag inte att säga om dina lyssningsplatsmätningar.
Men...Dina direktljudmätningar är mera ifrågasättbara, för nu är du klart närmare högtalarna med mikrofonen, och den exponeras i sin illa diskanthöjda riktning
:
patrikf skrev:Här är en till mätning på 50 cm avstånd. mic mellan bas/diskant i höjdled. Högtalare mitt i rummet.
Orange kurva: Pip.
Lila kurva: mina högtalare.
Mikrofonens diskanthöjning som peakar vid 17 kHz syns nu mycket tydligt.
Tonkurvan från piP passerar i verkligheten i diskantområdet aldrig den nivå som råder i registret runt 300 Hz. Och med undantag av en liten (smalbandig) knickedick i tonkurvan på grund av halvvågsresonansen i basreflexröret hållet sig tonkurvan typiskt inom +/- 1,5 dB hela vägen upp till 20 kHz! (Trots att jag specar försiktigare än så.)
Givet detta finns det skäl att tro att dina högtalare är ganska extremt diskantavrullade (i den riktning du mätt dem nota bene).
Igen: gillar du hur de låter – så gratulerar jag dig! Ingen är bättre på din smak än du själv. Att många inspelningar är diskanthöjda är ju heller ingen hemlighet, så kanske är dina subjektiva preferenser ett tecken på att du har god smak helt enkelt?
Personligen ser jag dock hellre att man hanterar inspelningsfel endast vid behov - och med tonkontroller. Men det är jag det. patrikf skrev:Oavsett micfel och sånt så ser det ut som om mätningen verifierar att högtalarna har olika karaktär... Mätningen på Pip ser helt olik ut än den Ingvar gjorde hemma hos sig.
Håller med på båda punkterna!
(Mätningen hos mig gjordes med en specialgjord Earthworks-mikrofon med en tonkurva som håller sig inom +/- 0,25 dB från 3 Hz – 50 000 Hz. Den blev obehagligt dyr… Denna i sin tur kalibrerar jag med jämna melan rum mot min B&K 1/8" mätmikrofon som är spikrak upp till 100 000 Hz (och fantastiskt rundtagande upp till 20 kHz ) men som brusar som ett vattenfall... 
)patrikf skrev:Å andra sidan liknar mätkurvorna på mina SA diskanter i stort sett* andra mätningar jag sett på den och uppgifterna i databladen från SA.
Jag har dom i en ej optimal waveguide som åtminståne orsakar höjningen nedanför 10k(enligt mina mätningar). Svackan vid 10 k kan bero på kombinationen micavstånd/membranstorlek. När det gäller delningen mellan mid och diskant har jag nog lite att pula med.
Får inte riktigt ihop de två första av de ovanstående meningarna.
Å ena sidan antyder du att dina mätningar ÄR pålitliga, eftersom de stämmer med andra mätningar du sett på dina SE-diskanter (gjorda med andra leksaksmätmikrofoner?#), och sedan säger du att en massa saker i mätningen beror på specifika egenskaper hos din egna wave-guide.
Hur kan du isåfall jämföra med andra mätningar för att verifiera mätprecitionen?
Jag tror nog du får acceptera att dina mätningar inte stämmer, helt enkelt.
patrikf skrev:Kan skillnaden mellan våra mätningar bero på att jag kör med brus och Ingvar med sinussvep?
Nej, det har nog ingenting med det att göra. Det enda som brus gör är att försämra upplösningen (vilket förvisso kan göra att fallet över 17 kHz kan ligga lite högre i verkligheten - hos piP faller ju nivån strax över 20 kHz, och möjligen är det det delvis du ser på dina mätningar, fast vid fel frekvens).
Fast när jag säger att bruset inte i övrigt kan förklara mätfelen utgår jag förstås ifrån att det brus du använder inte har klangfel inbyggt.
Det kan du lätt kolla genom att loopa det!
Kör in det direkt i mätapparaten utan att passera den akustiska världen - och se om du får en perfekt linjalrät tonkurva.
Får du det är bruset
inte orsaken till mätfelen. Det finns nog goda skäl att tro att det är mätmikrofonen som i varje fall dominerar dina mätfel (när du mäter direktljud med den).
Och nu över till Michael G!MichaelG skrev:Jag menar att om jag stör mig på att röster låter onaturligt ljusa och litet hårda från en anläggning, så borde jag gå omkring och störa mig på detta IRL också om anläggningen är felfri (=transparent=ofärgande).
Men IRL tycker jag att röster låter som - röster! Och så borde jag också tycka från en felfri anläggning.
Njae... Sådär kan man inte resonera.
Du får ju inte glömma inte att det du kallar ”anläggningen” bara står för halva kedjan.
Resten ligger ju
före fonogrammet (hela inspelningen med allt vad det innebär).
Om du skall kunna förvänta dig att få uppleva en ofärgad kedja måste
båda halvorna vara av lika hög klass (inspelningen + anläggningen).
Att >90% av alla fonogram (nuförtiden) är diskanthöjda och orena (och extremt illa komprimerade
) borde inte komma som någon överraskning för den som varit med ett tag...
Således: En anläggnings "återgivningspotential
av verkligheten" kan man inte undersöka genom att lyssna på "vilka fonogram som helst". Däremot kan man förstås alltid "avnjuta" (med varierande framgång…) en återgivning
av fonogrammet (med alla sina fel!) i en högkvalitativ anläggning.
Det kan låta hur illa som helst. Endast fonogrammets uselhet sätter gränsen.
MichaelG skrev:Den förklaring som jag "tror" mest på (jag vet ju egentligen ingenting om sådant här) är att lyssningsrummet i fråga var rejält dämpat utom på golvet. Det gjorde golvreflexerna mer framträdande än om rummet i övrigt varit mindre väldämpat.
Vaddå? Har han inte lagt in heltäckingsmatta?
Vart tog den vägen?
Vh, iö
- - - - -
#Synd att inte flera närvarade vid "mätkvällen på KTH" som Svante och Lilltroll så förtjänsfullt arrangerade. Det hade nog varit en ögonöppnare för många, som tror att det är klokt att lita på alla leksaksmätmikrofoner som översvämmar marknaden...
Inte nog med att de alla mätte olika - även de olika exemplaren av likdana mikrofoner som dök upp - mätte signifikant olika!
(Och de gör det ofta inte alls på det sätt som deras respektive kalibreringsprotokoll indikerar...)
Nej - mätmikrofoner är precisionsinstrument, och de kostar tyvärr massor av pengar om man skall kunna lita på att de mäter inom någon dB - och gör det inte bara när de är helt nya, utan tio år senare också!
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
*
