Gamla DAC:ar

[NNord]

Ni får klara er själva i er mycket trånga och teoretiska värld.

.

Varför hyser du ett sådant kunskapsförakt?

Hmm... Vad är kunskap?

Morello, jag skulle vilja att du tittar tillbaka i tråden och försöker se bortom rena fakta. Försök se det sociala spelet i den. Inte bara enskilda personers delar utan den samlade attacken på Hedlund, spetsat med "vitsar" och värdeord.

Om det blir lättare kan du byta ut alla som hyllar sincen mot folk som vet att superduperkablar är mycket bättre än EKK och så sätt dig själv som sincens* försvarare, ensam.

Tycker du då att drevet mot Hedlund är trevligt?

Jag får iaf en obehaglig känsla av det och det utarmar faktiskt om vi inte klarar att debattera med nykomlingar utan att det slutar med att de flyr fältet.

* nåja sinx/x då...

Svante, gillar ditt inlägg, det är helt sant i mina öron. Det måste bli ett bättre bemötande.

Du skriver ofta väl tänkvärda inlägg, tack för det !!

[Mayro_inaktiv]

även jag skall för (en gång skull) sända mina välord om svantes inlägg som refereras till ovan..

Tack Svante för sådana nyanserade samt värdefulla inlägg. Jag har läst dig på sista tiden och börjar ärligt få riktigt riktigt svårt att inte erkänna jag tidigare haft en hel del fel om dig i mina tankar tidigare ibland. Så därför sänder jag mina ord här av respekt till samt om dig...

MVH
Tobbe

[Koffe]

Jag tycker Hedlund har bemött de försök till förkalringar synnerligen respektlös och att han med dårens envishet försvarat sin ståndpunkt på tämligen dogmatiska grunder.

Ja, precis samma sak kan man säga om dej i den här tråden. Prissättningsteorem är uppenbarligen inte din starka sida men du förbehöll dej rätten att säga åt mej att "Dra ur MP3-pluggara, skaffa ett jobb och kanske inser även du att man måste få betalt för utfört arbete" på tämligen dogmatiska grunder. Om okunnighet i ett ämne diskvalificerar en debatör från att ha en ståndpunkt (och att försvara den) bör du inte uttala dej i juridiska eller ekonomiska spörsmål

[Kaffekoppen]

Njae... måste erkänna att ditt inlägg innan verkligen var naivt

Morellos svar kanske var provokativt, men poängen är likväl påvisad. Fildelning är stöld. Någon har gjort ett verk som de enligt lagen har full rätt att kontrollera spridningen på och idka ersättning för sitt utförda arbete. Att anse att bara personer som ändå inte hade köpt varan laddar ner, eller att en nerladdning inte medför merkostnader är ju direkt lägnaktigt. Varje utebliven försäljning är en minskad intäkt. Varje minskad intäkt gör att man får mindre tillbaka på inversterat kapital (såväl tidsmässigt som resursmässigt i övrigt). En utebliven intäkt har samma effekt på bokslutet som en merkkostnad. TB påverkas.

Jag laddar ner ibland, såväl film som musik. Det är moraliskt förkastligt men det hymmlar jag inte med, och jag är övertygad om att Morello tycker jag skall skärpa mig också (nu har jag ju arbete redan men borde kanske klippa mig).

Men jag förstår Ursv och Morello som reagerar på er som hittar underligga logiska varianter som rättfärdigar och tar bort de skuldkänslor man borde ha.

Det är både brottsligt enligt straffskalan och moraliskt förkastligt. Inga logiska kullerbytter håller i längden. Att tro det är däremot naivt.


Så.. nu kan ni återgå till ämnet

[Koffe]

Njae... måste erkänna att ditt inlägg innan verkligen var naivt

Morellos svar kanske var provokativt, men poängen är likväl påvisad. Fildelning är stöld. Någon har gjort ett verk som de enligt lagen har full rätt att kontrollera spridningen på och idka ersättning för sitt utförda arbete. Att anse att bara personer som ändå inte hade köpt varan laddar ner, eller att en nerladdning inte medför merkostnader är ju direkt lägnaktigt. Varje utebliven försäljning är en minskad intäkt. Varje minskad intäkt gör att man får mindre tillbaka på inversterat kapital (såväl tidsmässigt som resursmässigt i övrigt). En utebliven intäkt har samma effekt på bokslutet som en merkkostnad. TB påverkas.

Jag laddar ner ibland, såväl film som musik. Det är moraliskt förkastligt men det hymmlar jag inte med, och jag är övertygad om att Morello tycker jag skall skärpa mig också (nu har jag ju arbete redan men borde kanske klippa mig).

Men jag förstår Ursv och Morello som reagerar på er som hittar underligga logiska varianter som rättfärdigar och tar bort de skuldkänslor man borde ha.

Det är både brottsligt enligt straffskalan och moraliskt förkastligt. Inga logiska kullerbytter håller i längden. Att tro det är däremot naivt.


Så.. nu kan ni återgå till ämnet

OT:

Om vi skall hålla oss till teorierna - Nej, det är helt korrekt. Nu blandar du ihop begreppen.

"Fildelning är stöld", i juridisk mening ja. Men det har lixom inte med saken att göra. En kollektiv vara är ett vedertaget nationalekonomiskt begrepp för en vara med de egenskaper jag beskriver.

En utebliven marginalintäkt är INTE en marginalkostad. Du kan inte låta utblivna intäkter påverka TB i dina kalkyl om du inte har kontroll på indifferenskurvorna och/eller substitut varorna. I tillämpad kalkylering brukar man säga att det är ett absolut "no-no" att göra det. Dessutom är det bara i några att kakyleringsmodellerna man har fasta kostnader i huvudtaget.

Bokslutet styrs av redovisningsprinciper (alltså lag och sedvanerätt) att effekten (alltså att man inte tjänar pengar) blir den samma har inte heller riktigt med saken att göra. Att man inte tjänar pengar kan bero på en massa saker. Om man bara har bokslutet att analysera kommer man inte långt.

Du har en kedja av argument med begrepp tagna ur tre olika ekonomiska disipliner. Det hänger inte ihop.

Om du vill hitta en "svaghet" i mitt påstående så skall du skjuta in dej på ordet "marknadsimperfektion", det begreppet kan diskuteras ur flera politiska vinklar utan att att man begår våld på vetenskapen i teorierna. Både hurvida det är en marknadsimperfektion eller ej och om vi kan/bör/skall ha en sån. Den öppningen har funnits där hela tiden men då måste man veta vad en marknadsimperfektion är. Och veta vad som utmärker en perfekt marknad.

Alltså, det är helt OK att tycka att man skall betala för skivor - det är politik, som genom lagstiftarens försorg blir juridik. Men man måste komma ihåg att det är ett tyckande - en subjektiv uppfattning - en moral uppfattning.

Det finns svagt stöd i prisättningsteoremen för att förtsätta betalt på "det gamla vanliga viset" i det här fallet. Dessutom beskriver jag längre ner i tråden hur man skall göra för att finansiera kollektiva varor. Om dessa metoder inte gillas då är det också politik; inte ekonomi.

Topic

Min poäng är alltså att i "gamla DAC:ar" - tråden stod Hedlund for ett tyckande (som kanske var lite mindre välgrundat i teorier) och Morello upplevde att han blev bemött "synerligen respektlös" man han försökte förklara. I "piratkopiering"s-tråden var förhållandet det omvända. Det tyckte jag var lite ironiskt och roligt. Men jag förstår att den ironin kan ha passerat obemärkat om du trodde att jag redovisade en uppfattning. Särskillt om du själv svävar om kring lite bland begreppen.

[Kaffekoppen]

Klockan var natt när jag skrev och jag kan också utveckla mig i ämnet, men nöjjer mig ödmjukt med att konstatera att vi inte delar samma moraliska värderingsgrund och att vi har olika syn på hur man skall förhållas sig till av andra utfört arbete.

Jag vet iallafall att jag gör något moraliskt förkastligt. Jag vet att även om jag tycker en vara är förkastligt dyr har jag inte rätt att själv bestämma ett skäligt pris så länge det inte är av livsavgörade natur (tillgång till vatten och luft vilket också får ses som kollektiv vara).

Dessutom har du en felaktighet i ditt resonemang:

"Alltså, det är helt OK att tycka att man skall betala för skivor - det är politik, som genom lagstiftarens försorg blir juridik. Men man måste komma ihåg att det är ett tyckande - en subjektiv uppfattning - en moral uppfattning."

Du anser likväl att det är en moralisk fråga om jag skall betala för min bil i affären eller om jag skall köra därifrån med orden att nästa kund kanske betalar? Vilket incitament lämnar jag för att bygga ytterliggare bilar?*

Vad gör en vara kollektiv? För att det skall ske måste äganderätten defineras och när det gäller musik är det fråga om licenserat nyttjande. Har man rätt att omvandla det till en ägandefråga utan att bryta licensavtalet, dvs begå ett avtalsbrott?

Hur skall vi i såfall hantera avtalsbrott i samhället?


Vi kan gömma oss bakom vackra formulerade meningar om makro eller mikroekonomiska spörsmål och vi kan omvandla vad vi vill i lagtexten till moraliska frågor men vi kan aldrig lämna kärnpunkten. Vi vet att vi gör fel och det måste vi acceptera.**




* En skiva kan aldrig anses vara en kollektiv vara, möjligen kan man definera musiken på skivan som det. Det torde innebära att man möjligen skulle se det som tidigare lagstiftning att det är den som gör varan kollektiv som begår brottet inte den som nyttjar den kollektiva varan. Då anser jag att man understödjer brottslig verksamhet och gör man det allmänt accepterat så är samhället farligt ute.

** Det är faktiskt inte olagligt att ha ihjäl någon, lagen klargör bara att handlandet får vissa konsekvenser. Samma sak med fildelning, det är belagt med ett antal konsekvenser som fildelaren måste acceptera.

[Koffe]

... Och klockan var 4 när jag klickade på "skicka" i mitt svar

Du missförstår mej. Moralisk ger jag dej helt rätt. Man skall betala för musik. Jag har precis som du dåligt samvete när jag inte gör det.

Problemet är att det är just moral (till syvende og sist) vi diskuterar. Vår uppfattning är att det vore bäst för samhället om... osv.

Licenser är ett sätt att försöka komma runt problemet. Licensen är i någon måtta unik och därför inte en kollektiv vara. Det har funkat bra för programvaruindustrin. Men de har använd en helt annan strategi i sina marknadsrelationer är vad musikindustrin har.

Jag tror alltså att tre viktiga saker har ändras.

1. Varans natur ändrades när man gick till digitallagring. Effekten av det kom lite fördröjt.
2. Distributionssätten har ändrats. Branchen är ovillig att ta konsekvensern av det.
3. Ett antal ideer om infomationsspridning har fått fäste.

Det är roligt att höra att du tycker att jag fomulerar mej vackert. Jag försöker inte gömma något. Jag försöker förklara vad som hänt, hur marknadens mekanismer fungerar och hoppas att vi och alla andra musikälskare och producenter kan hitta nya sätt att få det att funka.

Tillbaka till inlägget i den här tråden.

Jag vet inte vad vare sig "samplingsteormet" eller "fouriertransform" är för något. Jag tittade lite förstrött på dem när jag läste tråden och fattande ganska lite. Det är lite roligt tycker jag att när diskussionerna är av teknisk natur då är dom som inte greppar alla dela "okunniga", "dogmatiska" med mer. Allt annat än matematisk/fysikalisk argumentation framställs som korkad. När vi kliver in på ekonomi och marknadstänkande då är det helt OK att förkasta ett bättre vetande och avfärda det som en "naivt" och framhärda i gravt felaktiga modeller av tyckande. Det är tydligen också OK att kalla andra forumdeltagare för en kriminell pöbel.

Lite roligt tycker jag. Och kanske kan vi lära oss något om oss själva och sättet att debattera här.

PS. Jag gillar din invändning av att om att skiva inte är en kollektiv vara och att det är övergången mellan varutyper som är probemet. DS

PPS. Min uppfattning är också att ett samhälle med en stor "public domain" är ett bättre samhälle än ett med en liten. Men det är en uppfattning. DDS.

[DQ-20]

Vi kan gömma oss bakom vackra formulerade meningar om makro eller mikroekonomiska spörsmål och vi kan omvandla vad vi vill i lagtexten till moraliska frågor men vi kan aldrig lämna kärnpunkten. Vi vet att vi gör fel och det måste vi acceptera.**

** Det är faktiskt inte olagligt att ha ihjäl någon, lagen klargör bara att handlandet får vissa konsekvenser. Samma sak med fildelning, det är belagt med ett antal konsekvenser som fildelaren måste acceptera.

Skilj på moral och juridik. Att klappa till en jävla skitstövel till karlhelvete bär samma straff som att klappa till Snälla Killen. Samma moraliska värde? Det beror kanske på vem man frågar. Att ladda ned någon av Brittney Spears skivor när man vet att alla inblandade har blivit snuskigt rika mot att dela ut smala independentfilmer på nätet? Samma juridik. Samma moral?

Lagstiftningen om upphovsrätt är främst grundad på ekonomiska överväganden och inte moraliska. Däremot är det så att vad som föreskrivs i lagen kan ge upphov till moral eftersom om man tror att lagen är det som är "rätt" så bör också moralen vara i linje med detta. Det underlättar nämligen livet om din egen moral får dig att handla i enlighet med gällande lagstiftning. Betrakta inte personlig moral som något naturfenomen utan som något som formats i social interaktion.

Jag är själv emot fildelning av ett enda skäl: land skall med lag byggas. Det är olagligt alternativt ett kontraktsbrott och jag tycker av princip inte om att begå lagbrott eller bryta ingågna kontrakt. Men att lobba för en ändring genom att peka på uppenbart negtiva konsekvenser och feltänk tycker jag är helt legitimt. Frågan är dock intimt kopplad till äganderätten och den fria kontraktsrätten, vilka jag i dess nuvarande form inte har någon större lust att försvaga. Taget i ett statiskt perspektiv så kan man nog säkert säga att nuvarande lagstiftning minskar den totala nyttan i samhället. I ett dynamiskt perspektiv är jag dock inte lika säker: ingrepp i upphovsrätten kan sprida sig till angränsade områden och ge upphov till nya moraliska värderingar som i sin tur ställer krav på reformer i riktning mot ökat kollektivt ägande. Men redan idag har vi begränsningar i t.ex. patenträtten som innebär att monopolsituationen är tidsbegränsad. När det gäller mediciner så finns det en så uppenbar risk för skada med att ha långa lagliga skydd för kopiering av preparaten. Om männisiskor dog som flugor om de inte fick tillgång till Brittney så skulle nog fildelning vara tillåtet idag.

* En skiva kan aldrig anses vara en kollektiv vara, möjligen kan man definera musiken på skivan som det. Det torde innebära att man möjligen skulle se det som tidigare lagstiftning att det är den som gör varan kollektiv som begår brottet inte den som nyttjar den kollektiva varan. Då anser jag att man understödjer brottslig verksamhet och gör man det allmänt accepterat så är samhället farligt ute.

Kollektiva varor gör man kollektiva. Man köper in varan kollektiv (eller exproprierar, mowahahah) och sedan får alla bruka den gratis eftersom marginalkostnaden är noll (eller någonting ditåt). Om detta är ett bra sätt (t.ex. en kollektivt finansierad musikindustri) låter jag vara osagt.

Vad som rent instinktivt talar emot fildelning är det faktum att för att ett pris skall kunna bildas måste man neka någon tillgång till varan. Om vi skall ha med alla konsumenter ned till de som är villiga att betala mycket när noll 0 kr (dvs fildelningspriset), så måste priset sättas till noll kronor. Och då hamnar vi väl i lösningen att göra musik till en kollektiv vara. Låter inte särskilt kul.

/D

[Kaffekoppen]

Dahlqvist,

Faktum kvarstår att lagen handlar om konsekvenser och inte om moral.

[Koffe]

Nu är vi nere på märka ord.

Men om jag inte tänker fel så skall lagen avspegla samhällsmoralen och beskriva eventuella konsekvenser. Sen finns det sånna saker som skyddsintressen.

Det som jag dock tycker är viktigt är att i en västerlänsk demokrati är lagar instifftade av medborgarna och kan ändras av medborgarna. Inget är hugget i sten. I en teokrati/hierokrati finns ett annat tolkningsföreträde.

[DQ-20]

Men om jag inte tänker fel så skall lagen avspegla samhällsmoralen och beskriva eventuella konsekvenser. Sen finns det sånna saker som skyddsintressen.

Det är ett normativt uttalande som bygger på antaganden som är onödiga för diskussionen. Det är kanske bättre att närma sig frågan genom att se på hur lag existerande faktiskt har vuxit fram och hur den kan ändras.

Kaffekoppen-> Bra. Jag tror att jag misstolkade ditt inlägg lite. Dock vill jag upprepa att ny lagstiftning och nya regler ger upphov till nya moraliska normer. Och vice versa. Lag är normbildande.

/D