Swedish Statement

av **Harryup** » 2006-09-12 12:03

Man kan ju inte riktigt tvinga högtalartillverkare att konstruera för att högtalarna skall stå mot bakre vägg. Våra svenska vardagsrum är väl inte minst i världen men dom är inte så stora om man jämför med amerikanska rum. sen finns det något som heter fönster och dörrar också. I vissa miljöer är det helt omöjligt att trycka upp en högtalare mot en bakre vägg för den finns inte ens. Öppen planlösning är modernt vare sig man gillar det eller ej.

av **Hetsporren** » 2006-09-12 12:21

Missa förresten inte Jormas fantastiska påhopp i motsvarande tråd på
ett annat forum, nog det värsta jag sett. Men jag är inte förvånad..

Edit: OK Nagref, jag tar bort det där sista.

av **Naqref** » 2006-09-12 12:27

Hetsporren; Vad Jorma säger på ett helt annat forum är väl knappast relevant för denna tråd?

Bara för att det korslänkas hit behöver du inte göra saken 'bättre' genom att göra samma sak fast mycket plumpare.

av **Vee-Eight** » 2006-09-12 12:27

Skall vi diskutera personer så skall de ha en chans att kunna försvara sig, vilket Jorma inte har eftersom han har avslutat sitt medlemsskap här. Lämna honom utanför.

av **LarsR** » 2006-09-12 12:52

Harryup skrev:Man kan ju inte riktigt tvinga högtalartillverkare att konstruera för att högtalarna skall stå mot bakre vägg. Våra svenska vardagsrum är väl inte minst i världen men dom är inte så stora om man jämför med amerikanska rum. sen finns det något som heter fönster och dörrar också. I vissa miljöer är det helt omöjligt att trycka upp en högtalare mot en bakre vägg för den finns inte ens. Öppen planlösning är modernt vare sig man gillar det eller ej.

Nä det har du rätt i, likväl som att man inte kan tvinga någon att göra "bra" inspelningar av fonogram, allt man kan göra är att hoppas och försöka förmå världen att se lite annorlunda på saker och ting kanske locka med lite pengar eller så! :wink:

De specifika fallen tänker jag nog inte kommentera då det finns så oöndligt många kombinationer, man får tänka lite själv helt enkelt. Dock så tycker jag att man inte ska vara så himla pessimistisk mot förändringar, saker har gått att lösa och kommer också i framtiden att göra det. :wink:

av **Harryup** » 2006-09-12 15:51

LarsR skrev:
Nä det har du rätt i, likväl som att man inte kan tvinga någon att göra "bra" inspelningar av fonogram, allt man kan göra är att hoppas och försöka förmå världen att se lite annorlunda på saker och ting kanske locka med lite pengar eller så!

De specifika fallen tänker jag nog inte kommentera då det finns så oöndligt många kombinationer, man får tänka lite själv helt enkelt. Dock så tycker jag att man inte ska vara så himla pessimistisk mot förändringar, saker har gått att lösa och kommer också i framtiden att göra det.

Fattar inte riktigt vad du menar. Jag har ingen bra vägg att ha mina högtalare emot så jag har inget behov av ett sådant utförande, även om det kan vara praktiskt i andra rum.

av **Hetsporren** » 2006-09-12 17:14

Harryup skrev:Jag har ingen bra vägg att ha mina högtalare emot så jag har inget behov av ett sådant utförande

Samma här...

Webbplats · av **Koffe** » 2006-09-12 20:50

PekkaJohansson du fick lite oförskyllt klä skott för min frustration i mitt onödigt hårda tilltal. Det ber jag om ursäkt för. Jag ångrar särkskilt ordet inskränkt.

Jag vill dock försöka förtydliga vad jag menar.

Hifi är ett sammansatt begrepp. I grunden handlar det om förutsättningarna för att uppleva musik (när man inte är där). Musiken är en estetisk konstart. Upplevelsen av musik handlar mer om känslor än något annat. Det gör hifi till en "intim" teknologi. Jag kan inte komma på någon intimare. Ingen annan teknologi syftar enbart till att beröra oss känslomässigt. Jag tror att det är det som är grunden och det som gör hifi så intressant. Jag påstår därför att hifi handlar om estetik lika mycket (eller mer) som om teknik. Hifi handlar om hjärta lika mycket som hjärna.

Hifi finns i sociala sammanhang och är en förmedlande nerv av vår kultur. Jag finner därför för det omöjlig med definitioner som exkluderar allt annat än den teknologiska aspekten. Att att den ”högsta formen av hifi” (eller för den delen ljudåtergivning) skulle kunna beskrivas enbart med fysikaliska termer finner jag omöjligt.

LarsR säger ” Vad jag skulle veta är om Koffe har upplevt Pekkas mål och kan därmed avfärda att de inte delar samma mål. Jag tror nämligen inte det”. En intressant fråga. Jag svarar såhär. Om Pekka väljer att beskriva sitt mål med enbart ljudtekniska termer. – Ja. Vi delar inte samma mål. Jag hoppas (och tror) dock att det finns även estetik i målbeskrivningen. Då kanske. Även om jag finner det osannolikt att våra liv och vår symboliska kommunikativa kontext är så lika att vi formulerar samma mål. Jag gillade dock att du använde ordet ”upplevt”, alltså något subjektivt och känslogrundat.

Den teknologiska fållan (inte fälla). Den enklaste definitionen jag har lärt mej är ungefär – ”läran om tekniken”. Här finns en inbyggd avgränsning. Det är inte läran om bergarterna vi pratar om utan ”läran om tekniken”. Punkt. Oftast är det bra. Det gör att man kan ha ett beskrivande språk och utbyta erfarenheter mot den kontexten. Problemet med hifi är att de är mångdimensionellt. Jag menar att en sådan avgränsning ofta tenderar att bli en inlåsning i ett tankesätt. En tankefålla. En förslutning.

Det händer något spännande om kan kliver ur den fållan. Prova att tolka och förklara (hifi-)begreppen utan att använda verktygen från det tekniska språket. Det var därför jag drog upp genusperspektivet, som ett exempel. Prova att beskriva och sätta mål utifrån det. Eller bibedibabedi-perspektivet. Ser vägen dit lika ut? Eller har kartan ändrats? Obs. på flera ställen i forumet finns sådana genus-ansatser. Den som söker skall finna. (Det är inte jag som har skivit dem)

Nicklaz – ” En gissning från min sida är att det Pekka talar om (högklassig återgivning)är ett mål som du inte delar. Du är ute efter något annat, vilket givetvis är helt i sin ordning. Om ni har olika mål så kan man självklart förvänta sig olika vägar till målet, men det betyder inte att det steg mot Pekkas mål, som han beskrev, skulle vara möjligt att kringgå”. Jepp. Och jag vill inte ta ifrån Pekka hans mål. Jag vill dock se detta som en mer komplex värld. Och jag tror att jag har en annan beskrivning av vad ” högklassig återgivning” innebär. Jag tror inte att det är en absolut. Och Nicklaz, det finns flera sanningar. Lika många som det finns människor. Om du vill ha bevis, prova att leka viskleken.

Hifi skal upplevas, synas, kännas, lukta och smaka. Och höras. Hifi har fler än två dimensioner.

:-)

Webbplats · av **Koffe** » 2006-09-12 20:54

LarsR skrev:Snyggt så det förslår är det i alla fall!

Sweet! Någon med visuell estetik i målbilden. :-)

av **niklasz** » 2006-09-12 21:20

Koffe, jag vill nog mena du har en helt annan defintion på begreppet "högklassig återgivning", troligen också HiFi. Jag har svårt att uppfatta det som du skriver som något som gynner språket i dess viktigaste funktion, nämligen att vara ett medel för människor att kommunicera sinsemellan. Det du beskriver behöver över huvud taget inte blanda in återgivning. Det du skriver om den "teknologiska fållan" (ursäkta att jag skrev fel i mitt tidigare inlägg) styrker mig i den uppfattningen.
Jag har också svårt att se att de synsätt du har på "högklassig återgivning" och "HiFi" tillför något annat än förvirring.

Att antalet sanningar skulle vara avhängigt antalet människor vänder jag mig också emot. En sådan sanningsdefinition har jag svårt att se som meningsfull.

Det du nu skrivit om genusperspektivet klargör inte nyttan med att anlägga ett sådant perspektiv. Det kan låta trevligt att förespråka flera olika perspektiv, men tyvärr finns det också dåliga perspektiv, eller sådana som passar bättre för andra frågeställningar än den aktuella. I sådana lägen är förspråkande av flera perspektiv inte med nödvändighet något positivt.

Webbplats · av **Koffe** » 2006-09-12 22:53

Alltså. Du förstår inte vad jag menar men förbehåller dej tolkningsrätten av begreppen. I detta inkluderar du sanningen. Förtstod jag dej rätt?

av **Morello** » 2006-09-12 23:40

Koffe,

Du degnerar språket genom att tillskriva begreppet fler konnotationer än vad som är adekvat. Det blir bara flummigt.

Webbplats · av **Koffe** » 2006-09-12 23:46

"Bra ljud" betyder olika saker för olika människor.

av **Morello** » 2006-09-12 23:50

Koffe skrev:"Bra ljud" betyder olika saker för olika människor.

Men nu talade vi väl om "Hifi" och "återgivning", inte sant?

av **Bill50x** » 2006-09-12 23:53

Morello skrev:
Koffe skrev:"Bra ljud" betyder olika saker för olika människor.

Men nu talade vi väl om "Hifi" och "återgivning", inte sant?

Jovisst. Men vad är "Hifi" och "återgivning" ? Vilka delar av musiken är det viktigast att man återger för att det ska vara naturtroget?

Jag ser fram emot en lååååång diskussion... :-)

/ B

av **Morello** » 2006-09-12 23:54

Bill50x skrev:

Jag ser fram emot en lååååång diskussion...

/ B

av **Magnuz** » 2006-09-13 00:00

Koffe skrev:"Bra ljud" betyder olika saker för olika människor.

Helt riktigt. Därför är det också ganska meningslöst (om än intressant) att diskutera. God återgivning däremot går bättre att definiera någorlunda entydigt, även om förstås återgivningen kan vara god eller dålig på många olika sätt.

Webbplats · av **Koffe** » 2006-09-13 00:06

Magnus om du vill att jag skall utveckla mej så får du gärna läsa mina poster tidigare i tråden :-)

Magnuz skrev:God återgivning däremot går bättre att definiera någorlunda entydigt, även om förstås återgivningen kan vara god eller dålig på många olika sätt.

Det är här jag får problem efter som den på forumet "gängse" uppfattningen bortser från ett antal saker jag tycker är viktiga. Föresten. Jag missade nästan andra satsen. Hur menar du?

Webbplats · av **Koffe** » 2006-09-13 00:15

Morello skrev:Men nu talade vi väl om "Hifi" och "återgivning", inte sant?

Jag försökte göra det jätteenkelt. Men det funkade inte :-)

Jag provar igen.

"Bästa möjliga återgivning" betyder olika saker för olika människor.

av **woland** » 2006-09-13 00:44

Koffe skrev:

"Bästa möjliga återgivning" betyder olika saker för olika människor

"Återgivning" betyder ju just "Återgivning". Det är något objektivt.

Visst kan du tycka att ett filter framför kameralinsen ger en snyggare bild, men inte är det bästa möjliga återgivning inte. Bästa möjliga återgivning får du objektivt sett utan filter, även om du subjektivt inte gillar det.

Mvh

av **Morello** » 2006-09-13 01:15

Koffe skrev:
Morello skrev:Men nu talade vi väl om "Hifi" och "återgivning", inte sant?
Jag försökte göra det jätteenkelt. Men det funkade inte

Jag provar igen.

"Bästa möjliga återgivning" betyder olika saker för olika människor.

Att folk tar sig friheten att tillskriva ord godtyckliga definitioner och konnotationer och är för lata för att slå upp i ordlistan förändrar ingenting i sak eller tycker du det?

av **niklasz** » 2006-09-13 06:46

Koffe skrev:

Alltså. Du förstår inte vad jag menar men förbehåller dej tolkningsrätten av begreppen. I detta inkluderar du sanningen. Förtstod jag dej rätt?

Nej, jag tror inte du förstått mig rätt. Jag förbehåller mig ingen tolkningsrätt. Tvärtom har jag försökt följa den gängse uppfattningen av innebörden i begreppet "återgivning", såsom det också framgår i ordböcker. Att det bland "audiofiler" förekommer andra sätt att se på begreppet "återgivning" är snarast att beklaga. Just på detta forum synes användandet av begreppet återgivning ligga tämligen väl i linje med vad som är gängse utanför "stereoprylsvärlden".

Som jag nämnde tidigare har språket en vital uppgift – att möjliggöra och underlätta kommunikation mellan människor, som ibland har väldigt olika bakgrund. Denna kommunikation försvåras om man väljer att tolka begreppen på starkt skiljaktliga sätt.

Faktum är Koffe, jag tror det är du som förbehåller dig tolkningsrätten av begreppen.

av **niklasz** » 2006-09-13 07:03

Bill50x skrev:

Jovisst. Men vad är "Hifi" och "återgivning" ? Vilka delar av musiken är det viktigast att man återger för att det ska vara naturtroget?

Om en återgivning skall göra anspråk på att förtjäna uttryck som "naturtrogen"* och "högklassig" är det väl rimligt att kräva att den innefattar alla delar av musiken. Så har jag förstått det hela, men du har kanske exempel på motsatsen?
I de fall återgivningen är bra i vissa avseenden, men inte i andra, kan man väl helt enkelt säga att "basåtergivningen är bra", att "klangen återges korrekt", eller vad det nu är för någon aspekt som är väl återgiven.

________________________________

* Frågan är om "naturtrogen" är ett bra ord i detta sammanhang. Ursprungstrogen kanske är att föredra. Naturen har inte så mycket med saken att göra, om man nu inte menar de naturlagar som ljudutbredning följer. Risken med att söka naturtrogen uppspelning av skivor är att man snarare jämför med sina förväntningar på hur det skall låta, än hur det lät när artisterna framförde musiken.

av **Mikael2** » 2006-09-13 07:32

Jaha återgivning är objektiv, ta då och nämn någon som har en 100%-ig återgivning hemma? Om 100% återgivning inte existerar så kan väl ni inte sitta och säga vilka % folk tillskriver störst betydelse eller att det är samma för alla människor dvs något objektivt? Bara 100% återgivning kan väl vara objektivt eller?
Mina 95% kan ju uppfatas annorlunda än t ex Pekkas 96%-iga återgivning. Fast vem ska väga ihop alla parametrar och avgöra varje parameters betydelse i ett mål om 100%-ig återgivning och kunna säga helt objektivt att Pekkas återgivning är 1% bättre än min?

Håller med om att 2 stycken 95%-iga system kan uppfattas väldigt olika även om båda är nära en bra återgivning.

Kan någon ge ett exempel på vilka parametrar som skall ingå i den objektiva mätningen av återgivning samt hur de ska vägas så att samtliga är överens på hur bra återgivningen är?

av **woland** » 2006-09-13 07:53

Att man kan uppfatta återgivningen av ett fonogram olika har INTE med återgivningens objektiva natur att göra.

Om två olika musikanläggningar återger ett fongram olika, så är en av anläggningarna alltid mer rätt än den andra. Oavsett vad lyssnaren subjektivt tycker är riktigt.

Mvh

av **Jax** » 2006-09-13 08:04

Koffe skrev:"Bästa möjliga återgivning" betyder olika saker för olika människor.

Mja, med din okonventionella tolkning av återgivning så föreslår jag att du använder ordet återskapa istället.

av **Harryup** » 2006-09-13 08:05

Nu håller jag med Mikael2 väldigt mycket.
Man kan ha som ideal att ha en fullständigt naturtrogen återgivning men jag tror ingen anläggning klarar att återskapa vaktparaden och AC/DC i hemmiljö och man kan sluta ögonen och tro att dom spelar i rummet på riktigt.
Att IÖ lyckades med sitt stråkkvartet försök är ju bra, men det kräver ju en aning mindre ljudtryck än en vaktparad eller hårdrock. Och sätter inte anläggningen stopp så gör ju rummet det.

Så även om man har målet full naturtrogenhet så har jag aldrig hört en anläggning ge det, däremot hög naturtrogenhet är en annan sak och då får man nog tumma och kompromissa med dom sista % där folks personliga smak och prioriteringar kommer skilja sig från varandra.

av **Maarten** » 2006-09-13 08:07

Passar på att flika in ett citat av John Stålberg från LTS-faq:

"Vad då ”korrekt” återgivning? Hallå eller..

Fråga: Ingen har hittills exakt kunnat kartlägga hur den mänskliga hörseln fungerar även om en hel del kunskap faktiskt finns inom området. Det är även troligt att det inte finns 2 människor på denna planet som hör exakt lika. Det kan betyda att alla människor (med större eller mindre skillnader) uppfattar det ljud som strömmar ur en läggning på, i varje fall lite, olika sätt. Detta skulle kunna styrka begreppet: Tycker DU att det låter bra så är det bra för DIG. Det skulle även kunna betyda att det är totalt omöjligt att bygga hifi-komponenter som är bra för alla. Eller?
Detta resonemang kan medföra att val av kablar, förstärkare, högtalare med mera, till sist och synes trots allt bestäms av personlig smak och att hörda samt uppmätta fenomen som säger att en förstärkare inte färgar ljudet, inte gäller alla personer eftersom vi uppfattar ljud olika.

Svar av John Stålberg: Korrekt återgivning har ingenting med lyssnaren att göra. Fullkomligt korrekt återgivning är identiskt med det inspelade ljudet men senarelagt i tiden. Det har alltså ingenting med lyssnaren, preferenser eller hörsel att göra. Det är dessutom endast ett hypotetiskt begrepp, eftersom man idag inte kan göra alla apparater i en återgivningskedja så att de återger fullständigt korrekt. De system för återgivning som finns på marknaden idag kan i sig själva inte heller ge denna fullkomligt korrekta återgivning, oavsett kvaliteten på apparaterna.

Men hur du än upplever en gitarr kommer vi båda att identifiera en gitarr när vi hör den. Om gitarristen byter till strängar som låter ljusare kommer vi båda med största sannolikhet säga att gitarren låter ljusare. Vi kommer till förbluffande grad att vara överens i beskrivningar av hur vi uppfattar olika ljud. Vad vi har för personlig åsikt om ursprungsljudet är en annan sak. Det senare är subjektivt och handlar om smak. Vi identifierar alltså ljud tämligen lika men det subjektiva, det vill säga vad vi tycker om dessa ljud, kan vara väldigt olika. Ofta tycker man dock ganska lika om ljud frånskilda ett större sammanhang. Ingår ljuden i sammanhang och bildar till exempel musik, blir smaken ofta mer olika.

Om man inte kan få fullkomligt korrekt återgivning måste kompromisser vägas in. Kompromisserna kan vara av olika karaktär och magnitud och dessa kan subjektivt värderas olika vid utvärdering av utrustning. Ofta är det dock svårt att överhuvudtaget veta vad som är ändring av musiksignalen och vad som är den opåverkade signalen. Därför jämför LTS med originalsignalen som matar testobjektet vid lyssningstestning (så kallad F/E-lyssning. Se stycket Olika testmetoder: Noggrann lyssning, F/E-lyssning och mätningar). Personligen har jag hittills inte hittat en ändring av signalen som jag föredrar framför en oförändrad signal. Detta verkar dessutom logiskt då jag faktiskt inte går omkring i verkliga livet och saknar apparatfärgningar på ljudkällor. Jag brukar inte tänka, att om jag bara spelar in denna ljudkälla och sen spelar upp inspelningen i min anläggning, så kommer det att låta bättre. Snarare är det ofta så med ljud som jag ogillar att det är något hos ljudkällan som inte fungerar som det borde, eller att konstigheter hos inspelningslokalen stör för mycket för att det ska låta bra.
Det är egentligen inte avsaknad av apparatfärgningar som gör att ljud låter illa. Inte för mig i alla fall. Snarare tvärtom; apparatfärgningar får musiken att för mig kännas mindre verklig.
Trots detta måste jag nämna att det finns undantag: Musiker kan ibland spela på sådant sätt att någon eller några parametrar kan justeras med apparater. Det blir då frågan om punktinsatser av någon ljudtekniker och inte vanliga apparatfärgningar alstrade av lyssningsanläggningen. Det skulle dock vara bättre om musikerna spelade som jag önskade att dom skulle spela, om målet var att få mig att njuta mer av musiken. Dessutom är många ljud obehagliga och av olika orsaker obekväma att spela upp i realistisk ljudstyrka. Färgningen som volymkontrollen ger, alltså själva nivåändringen om man nu överhuvudtaget ska kalla det för en färgning, är ovärderlig.

Frågan är om en fullkomligt perfekt återgivning genom en anläggning skulle innebära det ultimata för alla? Jag vet inte det. Då blir följdfrågan, saknar dom som eventuellt inte skulle tycka att den anläggningen är önskvärd, apparatljud hos dom levande och ej återgivna ljuden? Det har jag heller inget svar på. Frågan ställs snarare till var och en och kan kanske få oss att fundera lite över detta.

John Stålberg

Notering: Man kan inte bevisa att till exempel en förstärkare är ofärgande. Det går helt enkelt inte att ställa upp ett sådant falsifieringsvillkor. Vad man kan göra är att testa på ett antal personer och komma fram till att hittills har det inte gått att få fram ett resultat som visar att någon har hört skillnad mellan original och förstärkt signal. Slutsatsen blir då att kanske är förstärkaren hörbart ickefärgande eller så är eventuella hörbara färgningar väldigt små. "

http://www.lts.a.se/lts/faq.html#faq3

av **niklasz** » 2006-09-13 08:38

Mikael2 skrev:

Jaha återgivning är objektiv, ta då och nämn någon som har en 100%-ig återgivning hemma? Om 100% återgivning inte existerar så kan väl ni inte sitta och säga vilka % folk tillskriver störst betydelse eller att det är samma för alla människor dvs något objektivt? Bara 100% återgivning kan väl vara objektivt eller?
Mina 95% kan ju uppfatas annorlunda än t ex Pekkas 96%-iga återgivning. Fast vem ska väga ihop alla parametrar och avgöra varje parameters betydelse i ett mål om 100%-ig återgivning och kunna säga helt objektivt att Pekkas återgivning är 1% bättre än min?

Håller med om att 2 stycken 95%-iga system kan uppfattas väldigt olika även om båda är nära en bra återgivning.

Kan någon ge ett exempel på vilka parametrar som skall ingå i den objektiva mätningen av återgivning samt hur de ska vägas så att samtliga är överens på hur bra återgivningen är?

Begreppet återgivning i sig är väl knappast föremål för etiketter som objektiv och subjektiv. Det är nog mer rimligt att säga att det finns mer eller mindre objektiva metoder att undersöka hur väl något återges.
Dessutom kan man undersöka och beskriva de avvikelser som finns från 100% återgivning på mer eller mindre objektivt sätt.
Men om vi går tillbaka till diskussionens upprinnelse, hur skulle t ex lång efterklang i ett rum bidra till en förbättring av återgivningen?

av **Mikael2** » 2006-09-13 10:00

niklasz skrev:
Begreppet återgivning i sig är väl knappast föremål för etiketter som objektiv och subjektiv. Det är nog mer rimligt att säga att det finns mer eller mindre objektiva metoder att undersöka hur väl något återges.
Dessutom kan man undersöka och beskriva de avvikelser som finns från 100% återgivning på mer eller mindre objektivt sätt.
Men om vi går tillbaka till diskussionens upprinnelse, hur skulle t ex lång efterklang i ett rum bidra till en förbättring av återgivningen?

Jag håller med om att varje parameter t ex efterklang kan förbättras för bra återgivning rent objektivt. Till slut blir ju systemet ändå en mix av 99%-iga optimeringar och avvägningar som är svårt att sätta slutgiltigt betyg på och påstå att det ena är bättre än det andra eller att jag har andra mål med min anläggning än Pekka.

Känner ingen audiofil som strävar efter nåt annat än 100% återgivning om dom får tänka efter ett tag. Tror inte heller jag har sett någon som påstått att han föredrar 90% framför 100% återgivning under dom år jag läst på forumen!? Alla måste naturligtvis kompromissa men det är trist att påstå att någon har helt andra mål med sin hobby än bra återgivning.