Vad är det för hifianläggningar som kräver kablar ala 300tkr

[jonasp]

Morello:
En kabel för ett par hundra lax är faktiskt ganska extraordinärt enligt min mening.

Ja, priset alltså...

[Morello]

Varför jämföra Ferrari med Fiat och sedan påstå att de tillverkningskostnaden är av samma magnitud Jag måste nog utgå från att vederbörande aldrig åkt Ferrari, än mindre öppnat motorhuven och tittat

[Harryup]

Det som jag anser vara konstigt är att en icke helt oansenlig mängd konsumenter uppenbarligen tror att de får någonting utöver det ordinära, dvs något extraordinärt, när de slantar upp ett par hundra lax för en kabel.

Skulle känna mig ändå dummare om jag gick ut och köpte någonting riktigt dyrt (=tveksamt prisvärt) och förväntade mig att jag skulle bli lurad. Dom som tycker något om kabeln tycker nog till största delen att den är oskäligt dyr.

MEN dom som verkligen köper den tycker förstås inte att dom håller på att bli lurade och förväntar sig att dom kommer bli missnöjda.

Jag skulle aldrig vilja bo i innerstan, men likväl betalar folk miljoner mer för en klart mindre lägenhet mitt i stan.
Förväntar mig inte att dom skall vetenskapligt bevisa att dom har rätt. Folk har olika prioriteringar och tycker olika utan att dom behöver vara idioter för det. Sedan ligger det nog i sakens natur att det är lättare att idiotförklara folka som tycker annorlunda än en själv. Inte lika begåvat att idiotförklara dom som tycker lika som än själv.

[Morello]

Harryup,

Parallellen med lägenheterna ser jag ingen poäng med. Det är väl helt uppenbart att en lägenhet i Tensta respektive innerstan bjuder på helt olika miljöer samt arkitektur Därmed inte sagt att någon miljö är mer bättre eller sämre än den andra. För mig är valet lätt. Jag bor hellre på strandvägen än i Tensta Om någon hellre bor i Tensta är det helt ok för mig

Vad jag menar är att det är fullt möjligt att hitta två kablar som kostar 500 kr resp. 300 kkr som besitter ekvivalenta egenskaper. Så är inte fallet med lyan i Tensta resp. strandvägen - dom ligger ju på olika adresser till att börja med.

[Morello]

CalleG,

Passa dig så att inte Ferrari-nallen kommer å nyper dig i armen

[Harryup]

Harryup,

Vad jag menar är att det är fullt möjligt att hitta två kablar som kostar 500 kr resp. 300 kkr som besitter ekvivalenta egenskaper. Så är inte fallet med lyan i Tensta resp. strandvägen - dom ligger ju på olika adresser till att börja med.

Är du helt säker på att det skulle gälla i alla anläggningar? Jag kan inte vara säker på det eftersom jag inte har testat. Egenskaper som är ekvivalenta skulle ju då vara att man tog 2 identiska kablar och sa att den ena kostade 300kr och den andra 300kkr. Annars är ju poängen att dom förmodligen inte borde vara ekvivalenta annat än när det gäller längden på kabeln, annars är ju testen meningslös. Tror inte heller att kabeln är prisvärd men eftersom jag inte har tillgång till en anläggning som kräver den kabeln så kommer jag inte få veta det heller.

Med lägenheterna menar jag bara att folk värderar saker olika. För vissa är det värt att ha en lägenhet på Strandvägen en annan vill ha ett slott i Nyköping för samma pengar. Eller nån kanske trivs jäkligt bra i sin 2:a i Tensta med en jädra schysst stereo för samma pengar och nära till naturen (nåja) och kompisar.
Vem har fel?

[Harryup]

aningen OT

Morello:
Eftersom du kan mäta.
Har ett antal vederhäftiga polare som påstår (har inte orkat själv) att när dom spelat på en kabel över tiden så ändrar den karaktär, om dom kopplar ner grejorna och sedan ihop dom igen så låter det hörbart bättre. Och det påstår dom att dom blindtestat på varandra utan att koppla ner båda kanalerna etc. Om vi undantar oxidation och dylikt, skulle det vara möjligt enligt din uppfattning att man bygger upp en laddning i kabeln typ kondensator? Och skulle det vara möjligt att man med 2 st. T-stycken kunde testa det utan att koppla ner anläggningen, och förstås utan att ladda ur kabeln vid inkoppling av ett instrument.

Harryup

edit:svenskat

[freann]

Dahlqvist:
Sant - död ting kan inte tolka, det krävs ett intellekt. Samtidigt tycker jag att termen "färgning" är för trubbig. En komponents återgivingskaraktär är lite för komplex för att rymmas i en term som mäts i "mer" eller "mindre". Och sedan har vi ju det där med "neutral"... Tur att jag inte är ljudtekniker...

En tanke - vad händer om man låtar ett gäng litteraturkritiker recensera hifi? Appropå objektivt kontra subjektivt...

/Freann

[DQ-20]

Dahlqvist:
Sant - död ting kan inte tolka, det krävs ett intellekt. Samtidigt tycker jag att termen "färgning" är för trubbig. En komponents återgivingskaraktär är lite för komplex för att rymmas i en term som mäts i "mer" eller "mindre". Och sedan har vi ju det där med "neutral"... Tur att jag inte är ljudtekniker...

En tanke - vad händer om man låtar ett gäng litteraturkritiker recensera hifi? Appropå objektivt kontra subjektivt...

/Freann

Litteraturkritiker? Tja, som nu ungefär... Skämt åsido så har litteraturkritikern sin motsvarighet i musikkritikern. Och dessa brukar ju hålla sig till musiken snarare än själva återgivningen. Det närmaste man kommer i liknelser av återgivning är kanske en översättning - det finns ett original som skall överföras till läsaren så troget som möjligt. (Fast jag skulle nog vara väldigt försiktig med att dra alllför stora växlar på denna liknelse: problemen översättning/ljudåtergivning är väldigt olika på många olika sätt, bl.a. för att översättning involverar tolkning.)

Jag håller med om att karaktären hos ljudet från våra stereoapparater kan vara knepiga att bekriva men fråga är vad det är som vi beskriver. Vad gäller apparatens påverkan så är den i tekniska termer ganska lätt att beskriva (undantaget högtalare då). Men hur vi uppfattar saker och ting, dvs när källmaterialet når vårt öra via apparaterna färgningar så är det svårare. Det verkar dock som att man kan träna upp sig att höra färgningar direkt (om man har en ofärgad referens att jämföra med och testljud/musik som man ger en bestämd färgning, exvis. distortion, minskande kanalseparation eller kompression) Om man tränar kan man kanske istället för att beskriva ljudet som "disigt" säga att det här låter som "spänningsklippning" (eller nåt, vad vet jag.) Jag kan det inte, men träning med exempel ger tydligen färdighet. Vad jag vill säga att de förändringar av ljudet som vi ibland upplever när vi byter apparater är betydligt mindre mystiska än vad hifipressen ibland ger sken av. Men då gäller det förändringar av ljudet som det når öron, dvs det som kommer sig av de tekniska egenskaperna. Vad sedan kognitiv påverkan från öppna test ger för utslag är alltför svårt att predicera. Med mindre än att man har en lyssningsmetod som endast "mäter" inverkan från de tekniska egenskaperna är det ganska meningslöst att diskutera eventuella tekniska orsaker till uppfattade förändringar av ljudet.

Tycker,

/Dahlqvist

PS. När jag tänker på det så finns det nog ingen anledning att tro att litterturkritiker skulle ha en annorlunda åsikt om ljudåtergivning än en tekniker. Litterturkritikerns metod är ju anpassad för just litteratur. Det omvända gäller också: det finns ingen anledning att tro att en tekniker skulle ha en objektivistisk eller icke-tolkande syn på litteratur. Att applicera samma vetenskapssyn och metod på alla områden verkar inte särskilt bra. DS

edit: ps

[CalleG]

Morello,

Jag måste nog utgå från att vederbörande aldrig åkt Ferrari, än mindre öppnat motorhuven och tittat

Aaah vilka förutfattade meningar vi har då. Det kanske tvärtom är så att jag aldrig åkt Fiat, eller orkat öppna motorhuven på en dylik?

Faktiskt menar jag nog att värdet på de ingående komponenterna i en Fiat kontra en Ferrari knappast kan skilja sig åt i storleksordningen 2 miljoner - värdet på helheten är större än värdet på de enskilda komponenterna (i Ferrarifallet då, och tvärtom i Fiat-fallet )

[freann]

Dahlqvist:
"Att applicera samma vetenskapssyn och metod på alla områden verkar inte särskilt bra. "

Nej, det är givetvis sant.
Poängen är att en litteraturkritiker och en tekniker kan ha samma åsiker om den upplevelse, men litteraturkritikern har troligen en annan angreppspunkt när han beskriver den. Aka. vi säger samma sak på olika sätt... Kabeldebatten i ett nötskal?

[Nattlorden]

Teknisk bokrecension:
Format 250x150x25mm
Vikt:437g
Sidantal 455
Pocketutförande, klistertypen testade tidigare och uppskattad livslängd 12 år. Standard arkivbeständigt trycksvärta. Fontstorleken någon mindre än rekommenderad för normal syn.

Dessutom vill vi klaga på att sidnumreringen börjar på 7.

Slutsats: helt ok bok.

[CalleG]

Teknisk bokrecension:

Du glömde ta med "Vi bedömer priset vara allt för högt i förhållande till fontstorlek och sidantal".

[Henrik_Holst]

Vad har den subjektiva bedömningen av bokens pris med den tekniska recensionen att göra

[matså]

Mästaren Matså bestämmer att alla kablar över 50 000 kr är bortkastade pengar. Så nu slipper vi bråka om det.

[Bravo]

Ni glömde boktiteln, vi måste ju kunna skilja exemplaren åt om det finns flera med samma specifikationer.

[Magnuz]

:) Ja "Magnuz", din sista fråga först, ditt kommentar var???

Öhh? Har jag hävdat det? Inte medvetet i varje fall. Det här känns bekant på något sätt...

Du skrev tidigare:

Eller också kan det vara så att man är påverkad av lögnaktig reklam, förväntningar eller grupptryck och därför köper något som egentligen inte gör någon större skillnad och inte alls funkar som de säger i reklamen, samtidigt som man kanske avstår från verkliga förbättringar eftersom man just lagt några månadslöner på kablar. Jag skulle nog kalla det att man är lurad.

Min kursivering.

Hur vet du det?

Det vet jag ju inte, därför skrev jag "Eller också kan det vara så".

Jag tror att denne person vill vara värst, exklusiv och detta värde representerar tillsammans med ljudet en bra kabel för denne som givetvis inte är 100 ggr. bättre än en kabel för 3000 kronor, rent ljudmässigt. Denne person är dock nöjd först när han fått det ultimata, först då kan han njuta av musiken med sinnena.
I övrigt håller jag med dig, så vad är der "du känner igen"?

Jag tycker mig ha märkt en tendens hos dig att läsa mina (och andras) inlägg en smula... ska vi säga kreativt.

Du skrev:

För det första: vet man att blindtest leder till felkällor, eller är det en spekulation? För det andra: Varför skulle man inte vilja höra skillnader? För det tredje: Finns det någon som förnekar alla förändringar?

Ursäkta mig "Magnuz", men nu spelar du väl naiv, givetvis förstår du väl att den som har bestämt sig för att inte höra några skillnader är mindre benägen, medvetet eller omedvetet, att höra några skillnader, då denne vet att det inte är några skillnader. Det är väl inte så konstigt.

Här spelas ingenting, jag är naiv på riktigt! Skämt åsido, varför skulle någon bestämma sig för att inte höra skillnader? Det du skriver verkar ju rimligt (även om jag inte skulle vara så tvärsäker, mina öppna sinnen förhindrar det ) men det motsäger ju på intet sätt det jag skrev.

Visst får man bli ifrågasatt, men det är långt mellan frågor och hävdanden att det man hör endast är en illusion som "Rydberg" blivit utsatt för.

Det kanske det är, men jag förstår inte vad som skulle vara så farligt med att någon hävdar att det man hör är en illusion.

[Nattlorden]

Det kanske det är, men jag förstår inte vad som skulle vara så farligt med att någon hävdar att det man hör är en illusion.

Räcker det inte att lägga fram det som en hypotes? Hävda eller påstå är väl onödigt hårt och det vinner väl ingen på?

[Magnuz]

Det kan du ju ha rätt i. Men jag tror å andra sidan inte att någon skrivit typ "jag vet att det är en illusion". Ett sådant påstående vore ju dessutom helt felaktigt. Däremot kan man hävda att risken finns att det är en illusion om man inte blindtestar, det borde väl inte vara så kontroversiellt.

[matså]

Harryup: Quote:
Undrar om man har samma tjafs i frimärkssamlar kretsar där man idiotförklarar nån för att ett frimärke inte kan vara värt vad någon är villig och betala för det.


Lysande sickan.

Tyvärr inte lysande ett endaste dugg. Pågrund av att frimärken blir värdefulla eftersom de är sällsynta. Transparents eller Nordosts kablar är inte sällsynta.

[Harryup]

Harryup: Quote:
Undrar om man har samma tjafs i frimärkssamlar kretsar där man idiotförklarar nån för att ett frimärke inte kan vara värt vad någon är villig och betala för det.


Lysande sickan.

Tyvärr inte lysande ett endaste dugg. Pågrund av att frimärken blir värdefulla eftersom de är sällsynta. Transparents eller Nordosts kablar är inte sällsynta.

Mats:
Inbillar mig att kabeln är rätt sällsynt i svenska hem också.
MEN det ändrar inte att saken är den att jag tror inte att man kallar folk diverse tillmälen för att han eller hon tycker att ett frimärke ser trevligt ut och man betalar en ansenlig summa för att man bara måste ha det.

[dimitri]

MEN det ändrar inte att saken är den att jag tror inte att man kallar folk diverse tillmälen för att han eller hon tycker att ett frimärke ser trevligt ut och man betalar en ansenlig summa för att man bara måste ha det.

Finns väl inget annat att göra än att segla in på deras forum och kolla. Fakta finns. Det krävs dock energi att ta reda på dem.
Jag har inte tid att segla. Har dock svårt att tänka mig att de skulle vara olika oss.
Förresten, vilka tillmällen menar du? Bara för att ta matsons senaste som ett exempel: "sinnesslött" har han tagit avstånd från, och det är en stor skillnad att kalla ngn sinnesslö jämfört med att kalla ett beteende för sinnesslött. En skillnad som mellan ett tillmäle och en åsikt om ett beteende och inte en person.
Dessutom undrar jag vem skulle "vinna" om man räknade alla tillmällen som haglde kors och tvärs på forumet
Dimitri

[matså]

Jag menade att dyra frimärken är sällsynta överhuvudtaget. Det är inte dessa kablar och jag tycker man är sällsynt dum särksilt mot sig själv eftersom man kan nog hitta lika bra kablar som kostar mycket mindre.

Det är så dumt så dumt. Tänk om jag köpte en tablettaskt för en miljon kr. Hade inte det varit dumt? Men varför är det så. Det är väl upp till var och en att betala en miljon för en tablettask. Jaså det finns billigare och smakar lika gott?

[CalleG]

Harryup: Quote:
Undrar om man har samma tjafs i frimärkssamlar kretsar där man idiotförklarar nån för att ett frimärke inte kan vara värt vad någon är villig och betala för det.


Lysande sickan.

Tyvärr inte lysande ett endaste dugg. Pågrund av att frimärken blir värdefulla eftersom de är sällsynta. Transparents eller Nordosts kablar är inte sällsynta.

Klart dom är sällsynta i någon mening, annars skulle dom väl inte betinga ett sådant pris? Fanns flera identiska produkter för en bråkdel av priset skulle kablarna inte gå att sälja. Uppenbarligen finns inga sådana produkter. Vilken egenskap det sen är som gör kablarna unika törs inte jag uttala mig om - det kan ju vara allt från att dom heter på ett visst sätt till att tillverkaren manuellt har sorterat kopparatomerna i storleksordning för att få lite ordning och reda på ljudbilden.

[CalleG]

Jag menade att dyra frimärken är sällsynta överhuvudtaget. Det är inte dessa kablar och jag tycker man är sällsynt dum särksilt mot sig själv eftersom man kan nog hitta lika bra kablar som kostar mycket mindre.

Det är så dumt så dumt. Tänk om jag köpte en tablettaskt för en miljon kr. Hade inte det varit dumt? Men varför är det så. Det är väl upp till var och en att betala en miljon för en tablettask. Jaså det finns billigare och smakar lika gott?

Smakar? Jag köpte tablettasken ifråga för att det var den första som tillverkades. Den betingar nu ett pris på två miljoner.

Vem gav dig rätt att bestämma askens värde, du som inte ens är intresserad?

[dimitri]

mats

Tänk om jag köpte en tablettaskt för en miljon kr. Hade inte det varit dumt? Men varför är det så. Det är väl upp till var och en att betala en miljon för en tablettask.

Du rör vid ngt väsentligt här. Jag har köpt en tablettask för en miljon. Jag är mycket nöjd, men inte mer än att det gnager lite. Kalle, som köpte en tablettask för en tia ser ju inte mindre lycklig ut än jag. Är han dum?
Hej Kalle, hur trivs du med din nya tablettask?
1: "Utmärkt, den räcker åt mig. Visserligen hade jag önskat ha en likadan som du men de ekonomiska realiteterna finns ju. Lyckliga du."
2: "Alldeles utmärkt, tack för att jag fick smaka på din tablett. Kan faktiskt inte känna ngn större skillnad, och uppriktigt sagt tycker jag att mina smakar bättre. Imorgon åker vi hela familjen till Mauritius på en månads semester, och jag har precis satt in 50papp på cancerfonden"
Dimitri

[Isidor]

Bravo,

Visst får man bli ifrågasatt, men det är långt mellan frågor och hävdanden att det man hör endast är en illusion som "Rydberg" blivit utsatt för.
Objektivt och neutralt är svävande begrepp då de inte definieras, objektivt kan nog en kabel mätas med känd teknik, men den säger inte hur det låter när det denna kabel förmedlat når dina öron, detta beror på flera faktorer, vare sig vi vill eller inte.
Vad som är neutralt, och neutralt till vad, är högst individuellt, var och en gör sin egen bild av detta, ensam eller i grupp.

Hur man nu vill angripa detta är högst personligt och individuellt och upp till var och en, men att man i varje fall måste redovisa statiska serier mm. från en upplevelse är en smula absurt.
Hur många kan ordna till en sådan?

Däremot kan ju omfattande lyssningstester med olika deltagare som exempelvis "Rydberg" redovisar faktiskt vara väldigt intressanta och värefulla ändå.

Visst kan man acceptera massor av subjektiva utlåtanden om allsköns hifiutrustning utan att kräva vetenskapliga bevis när det som sägs är rimligt trovärdigt och någorlunda i linje med etablerad vetenskap. Ofta finns tillräckliga osäkerheter i sammahanget för att man bör låta "benefit of the doubt" gälla och därför avstå från absoluta ställningstaganden.

När någon dock hävdar något som står så långt från både fysikalisk och psykoakustisk vetenskap som Rydberg gjorde i det här fallet, dessutom under förment vetenskapliga premisser (blindtest), så anser åtminstone jag att man bör kräva lite mer påtagliga bevis. Den välutbildade Rydberg bör även vara fullt kapabel att utföra en statistisk analys för övrigt. Det var i mina ögon oerhört synd att han gav upp innan testet var komplett vetenskapligt sett, eftersom han hade varit ganska ambitiös så långt.

Väldigt starka uttryck som "det var inte svårt" och "det var inget snack" förekom när det gällde att beskriva skillnader som enbart orsakades av koppartypen!!! i kabeln. Och till råga på allt var det "ointresserade" (som jag tolkar även som otränade) lyssnare som hade hört dessa skillnader.

Nu är det så att a) kopparmaterialet i kabeln ger helt försumbara skillnader som inte ens är mätbara med normal mätutrustning (som i sin tur är hundratals till tusentals gånger känsligare än den mänskliga hörseln*) och b) det i psykoakustiskt vetenskapliga sammanhang är välkänt att otränade lyssnare ofta har stora svårigheter att i blindtest skilja t.o.m. mellan olika högtalare som tränade lyssnare utan minsta besvär identifierar med total säkerhet och som rent mätmässigt uppvisar enorma skillnader.

Egentligen räcker både punkt a och b separat som väldigt starka anledningar att kritisera Rydbergs resultat. Tillsammans anser jag att de utgör ett överväldigande starkt skäl att begära fram mer konkreta bevis.



*) Observera att detta inte innebär att man från mätresultat direkt kan dra några säkra slutsatser om vad lyssnarna hör. Det kan vara mycket svårt, ibland omöjligt, att göra dessa tolkningar. Däremot medför den enormt mycket högre känsligheten för mätutrustningen att om lyssnarna hör skillnad så måste det finnas skillnader även i mätresultaten.

[matså]

Kablarna betingar ett sådant pris eftersom de som gör dom vet att det finns dårar som betalar ett sådant hutlöst pris samtidigt som de skrattar på väg till banken. I alla fall när vi snackar så hutlösa priser. Jag mästaren Matså har talat och jag talar väl!

[Harryup]

Bravo,

Nu är det så att a) kopparmaterialet i kabeln ger helt försumbara skillnader som inte ens är mätbara med normal mätutrustning (som i sin tur är hundratals till tusentals gånger känsligare än den mänskliga hörseln*) och b) det i psykoakustiskt vetenskapliga sammanhang är välkänt att otränade lyssnare ofta har stora svårigheter att i blindtest skilja t.o.m. mellan olika högtalare som tränade lyssnare utan minsta besvär identifierar med total säkerhet och som rent mätmässigt uppvisar enorma skillnader.

Egentligen räcker både punkt a och b separat som väldigt starka anledningar att kritisera Rydbergs resultat. Tillsammans anser jag att de utgör ett överväldigande starkt skäl att begära fram mer konkreta bevis.

Ok, A man kan inte mäta skillnad på olika kopparlegeringar eller vad du menar.
Och? Eftersom jag är av den åsikten att man kan höra skillnad på olika kablar under vissa betingelser så vad spelar det för roll vad dom är gjorda av?

B: Har varit med om att musiker ur philharmonin i Stockholm inte kunnat höra skillnad på några högtalare alls, däremot har samma person inga problem att höra skillnader mellan olika exemplar av nära nog identiska violiner. Omständigheter under en test påverkar resultatet och tidigare erfarenheter påverkar fast inte alltid i den riktning man tror. Har dock erfarenheten att tjejer ofta är väldigt duktiga på att höra skillnader då dom inte har samma prestige eller behov av att veta bäst.

[Bravo]

Svårigheten blir då att finna hifiointresserade men med god lyssningsvana till hifi, ett tämligen svårt projekt.

Det kan ju också vara intressant att utgå ifrån vad dessa otränade uppfattade för skillnad.

Naturligtvis kan man inte begära av en privatperson att skrapa ihop ett statistiskt säkerställt test, det är trots allt en ganska ofattande tillställning. Enbart urvalet av testpersoner kräver en hel del omsorg osv.
Däremot kan det ju göras under officiell flagg med utrymmen och resurser.

Tyvärr blir det så att har man förutfattade meningar i en eller annan riktning så riskerar det att vrida resultatet, varvid det krävs en kontrollgrupp som ändå måste ha en viss lyssningsvana utan att vara involverade.