Swedish Statement

av **niklasz** » 2006-09-13 10:31

När det gäller denna diskussion så beror min bedömning om olika mål på de faktiska inlägg som gjorts. Har man olika definition på begreppet återgivning kan man väl knappast sägas ha samma mål, oavsett om båda säger sig ha återgivning som mål.

Dessutom undrar jag om audiofiler verkligen har återgivning som mål alla gånger, även om de säger sig ha detta mål. Hur ofta använder de tillvägagångssätt som verkligen kan avgöra hur pass god återgivningen är?

av **Rydberg** » 2006-09-13 10:37

Mikael2 skrev:Kan någon ge ett exempel på vilka parametrar som skall ingå i den objektiva mätningen av återgivning samt hur de ska vägas så att samtliga är överens på hur bra återgivningen är?

Ingvar höll en föreläsning i ämnet på Arken för två år sedan. Han delade då upp återgivning i klang, dynamik och perspektiv, som i sig hade massa underdimensioner.

Föreläsningen finns fortfarande att ladda ner:
http://www.lts.a.se/ljud/LTS_arken2004_ ... ning_1.mp3
http://www.lts.a.se/ljud/LTS_arken2004_ ... ning_2.mp3
http://www.lts.a.se/ljud/LTS_arken2004_ ... ning_3.mp3

av **subjektivisten** » 2006-09-13 12:57

woland skrev:Om två olika musikanläggningar återger ett fongram olika, så är en av anläggningarna alltid mer rätt än den andra. Oavsett vad lyssnaren subjektivt tycker är riktigt.

Mvh

Nja, det är ju inte så simpelt. För det första så har vi olika preferenser. Om vi har två anläggningar som har varsin fel, så beror det på dina egna preferenser vilket du föredrar och det handlar absolut INTE om något objektivt. Så om jag anser frekvensavvikelser är det värsta som finns så kommer det vara det som stör mig och inte att andra anläggningen inte klarar av leverera den absolut djupaste basen.

Om vi lekar ännu mer med tanken så tar vi skiva A som finns i 2 olika utgåvor. Om du spelar version A i en anläggning som ger 95% korrekt ljud och version B i en anläggning som ger 90% korrekt (hur man nu ska kunna räkna ut vilken som är mer rätt), så skulle man kanske tro att första anläggningen är den som är mest god återgivare. Men om skiva A är mastrat helt annorlunda mot masterbandet så vi har kanske 50% korrekt mor skiva B som är 80% korrekt. Vilken anläggning är då mest rätt?

Som jag alltid brukar hävda, så är musik subjektivt och att försöka få allt till objektivt är dömt att misslyckas IMO.

av **woland** » 2006-09-13 13:14

Subjektivisten skrev:

Så om jag anser frekvensavvikelser är det värsta som finns så kommer det vara det som stör mig och inte att andra anläggningen inte klarar av leverera den absolut djupaste basen.

Öhh...då lider ju båda av samma fel....frekvensavvikelse.

Förövrigt är det ju så att vissa apparater ÄR objektivt bättre än andra på att återge ingående signal. Sedan kan man tycka hur illa som helst om det såklart.

Visst du har rätt på en punkt att felen på två apparater kan vara tekniskt olika.

Mvh

av **Harryup** » 2006-09-13 13:58

Håller fortfarande med Mikael2 och också Subjektivisten.
Vilken anläggning låter mest naturtroget om den ena "saknar" 5% av basen och den andra 5% diskanten? Båda mäter in på 95% enligt den objektiva mätskalan. Vissa kommer tycka att basen inte saknas eftersom dom spelar stråkkvartetter och andra tycker att sakna lite diskant gör det mera likt verkligheten på hårdrock däremot vill man inte sakna bas kvaliteér.
Märk nu inte ord utan försök att förstå att det bara är ett fiktivt exempel på att man kan värdera saker olika och ha samma mål.

av **paa** » 2006-09-13 14:09

Rydberg skrev:
Mikael2 skrev:Kan någon ge ett exempel på vilka parametrar som skall ingå i den objektiva mätningen av återgivning samt hur de ska vägas så att samtliga är överens på hur bra återgivningen är?
Ingvar höll en föreläsning i ämnet på Arken för två år sedan. Han delade då upp återgivning i klang, dynamik och perspektiv, som i sig hade massa underdimensioner.

Föreläsningen finns fortfarande att ladda ner:
http://www.lts.a.se/ljud/LTS_arken2004_ ... ning_1.mp3
http://www.lts.a.se/ljud/LTS_arken2004_ ... ning_2.mp3
http://www.lts.a.se/ljud/LTS_arken2004_ ... ning_3.mp3

De två första filerna kan betecknas som en jättelång inledning, som kan vara intressant för dom som inte redan känner Ingvar, men f.ö. börjar ämnet musikåtergivning behandlas först i tredje filen.

av **niklasz** » 2006-09-13 14:40

Harryup, frågan var kanske inte riktad till mig, men jag försöker mig på ett svar i alla fall. I ditt exempel blir det en fråga om preferenser vilken anläggning man föredrar, som jag ser det, men jag vill ge några kommentarer till det.

Exemplet bevisar inte att valet mellan olika anläggningar, i praktiska fall, handlar om den typ av problematik som du beskriver. Det grundläggande problemet är snarare att de flesta anläggningar inte spelar på 95 % nivån i något avseende. Jag misstänker, utifrån de inlägg som jag sett i denna tråd, att det finns någon sorts föreställning om att andra anläggningar (än de som tillkommit enligt den modell som exempelvis Pekkas verkar ha gjort) är ungefär lika bra, men att det handlar om att acceptera skilda tillkortakommanden, brister som överlag är måttliga. Jag ställer mig starkt tvivlande till att så skulle vara fallet.

av **Harryup** » 2006-09-13 14:49

niklasz
Jag misstänker att vi har ungefär samma åsikter. %-satsen var bara tagen som exempel. Om man ens skulle kunna värdera upplevelser i procent och fullständig konserthusupplevelse oavsett vem som står på scenen skulle vara 100% så tror jag nog att dom flesta skulle få kämpa för att få till en upplevelse som ens kom upp i 10% av vad man känner i verkligheten.

av **niklasz** » 2006-09-13 14:57

Ja, det är nog inte så lätt att komma upp i 100% nivån i något avseende, men än svårare är ju att vet om man nått perfekt återgivning i fråga om exempelvis klang, dynamik, spatial upplevelse, osv. Det stora problemet för nästan alla audiofiler är ju att de inte kan veta detta. De är hänvisade till att spela skivor som de spelades in utan deras närvaro. Vi kan inte veta vad som är rätt återgiven rytmik, klang, dynamik, format på ljudbilden, etc. Våra erfarenheter kan göra det möjligt att upptäcka en hel del fel, men när vi kryper alltför nära 100%-nivån blir det hart när omöjligt att förlita sig på sina minnesbilder av musik.

av **guru** » 2006-09-13 18:58

Rydberg skrev:
Mikael2 skrev:Kan någon ge ett exempel på vilka parametrar som skall ingå i den objektiva mätningen av återgivning samt hur de ska vägas så att samtliga är överens på hur bra återgivningen är?
Ingvar höll en föreläsning i ämnet på Arken för två år sedan. Han delade då upp återgivning i klang, dynamik och perspektiv, som i sig hade massa underdimensioner.

Föreläsningen finns fortfarande att ladda ner:
http://www.lts.a.se/ljud/LTS_arken2004_ ... ning_1.mp3
http://www.lts.a.se/ljud/LTS_arken2004_ ... ning_2.mp3
http://www.lts.a.se/ljud/LTS_arken2004_ ... ning_3.mp3

Finns det fler ljudfiler att ladda ner ?

av **phon** » 2006-09-13 19:25

http://www.lts.a.se/ljud/

Där har du alla ljud_bild-filerna plus lite annat. Blir en bra CD att lyssna på i bilen.

Webbplats · av **Koffe** » 2006-09-15 08:36

woland skrev:"Återgivning" betyder ju just "Återgivning". Det är något objektivt.

Visst kan du tycka att ett filter framför kameralinsen ger en snyggare bild, men inte är det bästa möjliga återgivning inte. Bästa möjliga återgivning får du objektivt sett utan filter, även om du subjektivt inte gillar det.

Jag köper analogin. Bra.

Jag tycker dock fortfarande att som MÅL är sammansatta, dimensionella och upplevelsebaserade bättre än förenklade, två dimensionella. (Jag hoppas att någon av er har förtstått varför jag tycker så :-)

)

Observera att jag tycker att det är helt OK med "återgivningsmål" om de sitter i sammanhang.

"Language is a virus [from outer space]" - William S. Burroughs

:-)

av **Johan_Lindroos** » 2006-09-15 08:44

Koffe skrev:...

Jag tycker dock fortfarande att som MÅL är sammansatta, dimensionella och upplevelsebaserade bättre än förenklade, två dimensionella. (Jag hoppas att någon av er har förtstått varför jag tycker så )

...

Hej Koffe!

Nej jag fattar inte riktigt vad du menar. :wink:

Jag ser heller ingen poäng i det som du menar att andra påstår i det som du beskriver som "förenklade tvådimensionella". Vari ligger tvådimensionaliteten? Det mest klassiska är väl annars förenklade budskap med ett enda påstående. Eller man skulle kunna ta det mest underliga budskapet som brukar vara att förmulera sig som frågor fast man egentligen vill påstå något? :roll:

(Jag brukar inte tycka att det är ett vidare bra sätt att kommunicera på.)

Kanske läge för en fika någon dag!

Hälsningar Johan

av **Rydberg** » 2006-09-15 08:57

Fikastämningen breder ut sig :lol:

av **Johan_Lindroos** » 2006-09-15 09:28

Ja, vem som helst blir ju glad av en tweakad av Highend-espresso!

av **niklasz** » 2006-09-15 10:49

Koffe skrev:

Jag tycker dock fortfarande att som MÅL är sammansatta, dimensionella och upplevelsebaserade bättre än förenklade, två dimensionella. (Jag hoppas att någon av er har förtstått varför jag tycker så )

Jag är inte heller 100% säker på att jag förstår vad du menar. På vilket sätt är det ena målet en förenkling, och av vad är det en förenkling?

av **MichaelG** » 2006-09-15 11:08

Koffe skrev:Observera att jag tycker att det är helt OK med "återgivningsmål" om de sitter i sammanhang.

Vilka mål man har med sin anläggning är ju olika för olika personer och inte mer eller mindre OK. Vissa har "så korrekt återgivning som möjligt" som mål. Andra har som mål att det skall "klinga så naturtroget som möjligt" om skivorna därhemma. Ytterligare andra tycker att det skall "låta så bra som möjligt".

Detta är tre helt olika mål som kan resultera i ett val av samma anläggning. Men det kan lika gärna resultera i tre helt olika anläggningar. Allt beroende på musikaliska och klangliga preferenser.

Någon ansåg tidigare i tråden att om två anläggningar återger musiken på olika sätt, så är den ena mer korrekt än den andra. Så kan det ju vara, men det kan ju lika gärna vara så att de kompromissar på olika sätt. Om ingen av anläggningarna återger till 100% korrekt men den enas största fel är en avrullning i basen vid 50 Hz, medan den andres största fel är en hörbar betoning i diskantområdet, är det ju svårt att säga vilken som är "bäst" (=mest korrekt återgivande). Det beror ju på. Däremot går det säkert att säga vilken som passar mig (eller dig) bäst!

Hälsn. Michael

av **Bill50x** » 2006-09-15 11:12

Sunt tal från Partille. Håller med till 100 %.

/ B

av **Hetsporren** » 2006-09-15 12:16

Bill50x skrev:Sunt tal från Partille. Håller med till 100 %.

Landala håller oxå med till 100 %!

av **Almen** » 2006-09-15 12:19

MichaelG: Klok man!

av **Brickman** » 2006-09-15 12:30

Bohus är också med 100%

av **MichaelG** » 2006-09-15 12:53

Åh, jag rodnar...

//Michael

av **IngOehman** » 2006-09-15 13:35

Även jag tycker det var en mycket sund och klok sammanfatting!

(Inte minst på grund av att den överenstämmer perfekt med min gamla idé att lyssnare har en tendens att dela in sig själva i just dessa tre kategorier*. :wink:

)

Vh, iö

- - - - -

*Se min halvårsgamla tråd: "HiFi-kedjans uppgift - när du får bestämma!"

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... on&start=0

av **Morello** » 2006-09-15 13:53

Ja, det var en fin och nyanserad samanfattning.

av **Bill50x** » 2006-09-15 14:07

Nu börjar det bli lite väl gulligt här inne... känner inte igen mig

/ B

av **niklasz** » 2006-09-15 14:11

Ja, en sådan enighet är nästan oroväckande. Var ska detta sluta? Något måste göras för att få igång debattfrenesin. Kanske kan följande fråga sätta fart på diskussionerna.

Vad är skillnaden mellan "återgivning" och "naturtroget"? Alltså kopplat till kategori 1 och 2 i MichaelG:s inlägg ovan.

av **Almen** » 2006-09-15 14:19

Om man våldtar en invandrare och de kallar en rasist, har man rätt att hämnas då?

av **Bill50x** » 2006-09-15 14:38

Almen skrev:Om man våldtar en invandrare och de kallar en rasist, har man rätt att hämnas då?

Tror du vi går på den enkla...

/ B

av **Almen** » 2006-09-15 14:56

Bill50x skrev:Tror du vi går på den enkla...

/ B

Damn, jag som tyckte jag var så subtil.

av **Birger** » 2006-09-15 16:21

Nej jag håller inte alls med MikaelG.. hur i helvete kan du tycka .. vänta lite.. jag håller ju också med.. :oops: