Vad är det för hifianläggningar som kräver kablar ala 300tkr

av **Maarten** » 2004-02-04 07:08

Harryup och Bravo!

Jag tror att Isidor är mycket väl medveten om de argument ni anför. Kan ni inte försöka läsa Isidor's inlägg i ljuset att det är inte bara hans löst baserade åsikter han verkar redovisa, det verkar vara resultatet av många och noggranna undersökningar.

Debatten blir meningslös när folk bara säger, "jag hör skillnad" eller "jag hör inte skillnad". Vad lär vi oss av detta? Att folk har olika uppfattningar är uppenbart. Diskutera sakfrågan istället, dvs vad byggs dessa olika uppfattningar av. Jag är tämligen säker, att om man analyserar bakgrunden till olika ståndpunkter, så får man förklaringar till dessa ståndpunkter.

Dessutom tycker jag att Isidor verkar ha tagit hänsyn till många fler aspekter, -han verkar ha ganska väl underbyggnad till sina påståenden. För det är antagligen så att det är väldigt mycket man måste ha koll på för att med god säkerhet veta vad olika uppfattningar baserar sig på.

av **Harryup** » 2004-02-04 08:43

Om man vill ha någon neutral kontrollgrupp kanske det skulle vara praktiskt om man hade en grupp van vid levande musik men ovan vid HIFI-vokabulär. Personer som inte känner till begrepp som "tight bas", "öppet ljud", "stampa takten" etc. Dock kan problemet bli som i mitt tidigare inlägg där musikern levde sig in i musiken och kunde inte höra skillnader för att han fyllde i själv det som saknades. Så det är definitivt inte helt enkelt att samla ihop ett lyssningstränat gäng utan HIFI-ljuds preferenser. Nån kanske skulle hävda att jag gillar ett neutralt ljud med rak frekvensgång, nån annan jag gillar ett neutralt ljud där man tydligt kan följa takten, jag gillar ett neutralt ljud och jag lyssnar helst på rock så därför gillar jag inte elektrostater.
Tror inte att det finns en neutral grupp som är van vid HIFI-lyssnande, man kan höra små skillnader som HIFI-tränad men någonstans i bakgrunden finns det egna preferenser och tidigare erfarenheter utifrån valet av en egen anläggning hemma.
Om man "bara" skall höra en skillnad kan man kanske komma väldigt långt med oss "forummedlemmar" om man skall dessutom ange vad som färgar minst tror jag vi är belastade till en viss grad med våra egna erfarenheter och preferenser så vi väljer förstås det vi gillar och kallar det neutralt (neutralast).

av **DQ-20** » 2004-02-04 10:12

Harryup skrev: Ok, A man kan inte mäta skillnad på olika kopparlegeringar eller vad du menar.
Och? Eftersom jag är av den åsikten att man kan höra skillnad på olika kablar under vissa betingelser så vad spelar det för roll vad dom är gjorda av?

B: Har varit med om att musiker ur philharmonin i Stockholm inte kunnat höra skillnad på några högtalare alls, däremot har samma person inga problem att höra skillnader mellan olika exemplar av nära nog identiska violiner. Omständigheter under en test påverkar resultatet och tidigare erfarenheter påverkar fast inte alltid i den riktning man tror. Har dock erfarenheten att tjejer ofta är väldigt duktiga på att höra skillnader då dom inte har samma prestige eller behov av att veta bäst.

En liten kommentar bara. Vad jag uppfattade att Isidor ville säga var att om man påstår att man har hört skillnader mellan två kablar som endast skiljer sig åt vad gäller den (syrefria) kopparlegeringen och anser att skillnaden i ljudet beror på just denna tekniska skillnad så strider detta mot den etablerade fysiska vetenskapen och skulle utmana den samlade audiologiska och psykoakustiska forskningen. Därför bör man kräva oerhört stringenta empiriska resultat från den som påstår detta innan man börjar spekulera över orsakerna. Jag tolkade inte Isidors inlägg som en allmänt påstående att det inte går att höra skillnad (i blindtest) mellan olika kablar överhuvudtaget.

Vad gäller att ta musiker till hjälp som provlyssnare så är dina erfarenheter i linje med t.ex. Ingvar Öhmans. Musiker är dåliga hifi-testpersoner, isynnerhet om det spelas musik. Jag tror helt enkelt att de glömmer bort sig och lyssnar på musiken istället.

Att lyssna på en reproduktion av en ljudhändelse och att lyssna på ett instrument i verkligheten är dock väsensskiljt och att man är bra på det ena betyder inte att man är bra på det andra.

Tycker,

Dahlqvist

edit: stavfel

av **Nattlorden** » 2004-02-04 10:25

Varför man också borde kunna hypotetiskt dra slutsatsen att om det var signifikant att det hördes skillnad på kablarna - så kanske där var fler skillnader på dem än bara kopparslaget?

Det behöver ju inte vara testen eller testens resultat som är felaktigt... det kan ju vara påståendet att det bara var kopparen som skiljde kablarna åt.... (baserat på felaktiga uppgifter eller något annat som smugit sig in)

av **CalleG** » 2004-02-04 10:46

Om man ändå är nere på så hårfina skillnader som kopparslag i kabeln så borde det väl vara fler saker som kan spela in? Grannen pratar i en mobiltelefon, frysen går igång, fingeravtryck på kontakten, solfläckar?
Jag säger inte att man inte kan höra skillnad på kopparslag, men nog måste det finnas annan extern påverkan i ett normalt bostadsrum och en normal (fast väldigt bra) stereo som har flera magnituder större inverkan på signalen?

Detta skulle också tala MOT blindtest, åtminstone av den typen där man sitter och switchar mellan två kablar. För att höra någon skillnad på den nivån känns det som att det krävs avslappnad lyssning under en längre tid, där man får tillfälle att verkligen låta alla detaljer sjunka in ordentligt. Det går väl föralldel att arrangera ett blindtest på det viset också, men det är mycket svårare och mer tidsödande... säg att man behöver 1 veckas avslappnad lyssning per kabel, och 2x10 "sessioner"... det är ett halvår nästan innan man får reda på vad man lyssnar till och då har öppetköp-perioden redan gått ut, tråkigt då om det var 300000kr-kabeln som förlorade.

av **Maarten** » 2004-02-04 11:11

Enligt min mening så spelar psykologiska effekter en mycket större roll än ledarmaterial. Tänk bara hur dagshumöret påverkar upplevelsen. S k långtidseffekter tror jag är mycket svårt att bedöma och ledarmaterialet (koppar) tror jag är totalt ohörbart för alla människor, så länge det är vanlig koppar vi pratar om. Andra parametrar i kablar tror jag kan ha en viss inverkan dock, speciellt under vissa omständigheter

av **Isidor** » 2004-02-04 12:02

Det var mycket prat om kontrollgrupper i en del av inläggen ovan. För min del behövs inga kontrollgrupper. Det räcker om en enda lyssnare, tränad eller otränad, med konfidensgraden 0.99 (d.v.s. sannolikheten att utfallet beror på slumpen är 1 %) verkligen hör skillnad när den enda olikheten i kablagen ligger i kopparmaterialet i ledarna.

Jag förutsätter naturligtvis att testet utförs dubbelblint så att varken testledare eller lyssnare känner till vilket kablage som är inkopplat och att nivåmatchningen är korrekt (bör inte vara något problem om enda skillnaden ligger i kopparmaterialet), liksom att rimlig möda läggs ned för att säkerställa goda och likvärdiga testförhållanden i övrigt.

Nu finns självklart möjligheten att något av de kablage Rydberg testat är defekt och att eventuella skillnader som uppfattats beror på detta. Skärmen kan t.ex. ha dålig eller ingen elektrisk kontakt. Jag tillåter mig dock att tills vidare anta att så inte är fallet medan jag inväntar Rydbergs nya testresultat som han meddelat mig via PM även kommer att innefatta en statistisk analys.

Jag applåderar härmed Rydberg offentligt för att han vill gå till botten med detta på ett vetenskapligt sätt. För övrigt har jag ingenting alls emot honom och har alltid uppfattat hans inlägg som eftertänksamma, välskrivna och ödmjuka. Även om jag har uteslutande positiva erfarenheter av hans inlägg här så går jag inte med på vad som helst i sakfrågorna. Jag känner också till att han nästan är civilingenjör och på sådana kan och bör man ställa krav. :wink:

Harryup,

Jag hoppas att du förstår att om man kan höra skillnad på olika kablage så kan man alltid också ganska enkelt mäta dessa skillnader. Man kan t.o.m. mäta skillnader som är flera storleksordningar mindre än de som kan höras. Ingen magi, alltså.

Jag blir lika bedrövad varje gång myten om den oändligt känsliga hörseln dyker upp och då bör man komma ihåg att jag själv många gånger presterat långt över medelnivå i olika lyssningstester. Detta bör absolut inte uppfattas som skryt, alla kan träna upp sin hörsel, bara att jag är mycket van vid att lyssna och inte alls baserar mina erfarenheter på enbart mätresultat.

av **CalleG** » 2004-02-04 12:14

Isidor, är det verkligen 100% säkerställt att allt vi upplever går att mäta? Mätutrustning är självklart känslig men det förutsätter ju också att vi mäter rätt saker. Örat och hjärnan är rätt kraftfulla prylar.

Osökt tänker jag på nåt i Liftaren, "Ljusets hastighet är så hög att det tog mänskligheten flera tusen år att förstå att det överhuvudtaget rör sig" :lol:

(Jag säger inte emot dig, jag bara undrar om du har rätt :wink:

)

av **Isidor** » 2004-02-04 12:19

I det här fallet är det hela rättframt eftersom mätningarna utförs på den elektriska sidan med en noggrannhet som är flera storleksordningar högre än hörselns. På den akustiska sidan är det inte alls lika enkelt.

Observera också att vi endast talar om skillnader i allmänhet, inte hur det inducerade tankemöstret ser ut i en viss lyssnares hjärna!

Naturligtvis kan man inte mäta upplevelser, detta vara jag mycket noga med att påpeka i ett tidigare inlägg.

av **Morello** » 2004-02-04 12:23

Låt oss ta ett exempel

Dagens bästa spektrumanalysatorer arbetar ned mot -140dB (efter medelvärdesbildning). Örat hör distorsion vid cirka -60dB. I detta fallet skiljer det en faktor 10 000

av **Nattlorden** » 2004-02-04 12:40

Morello - är de -60dB medveten hörsel eller inkluderar det undermedveten hörsel :?:

av **Morello** » 2004-02-04 12:46

Jag syftar på distorsion vi de facto hör

av **Nattlorden** » 2004-02-04 12:48

Medveten hörsel, alltså.

av **Sven** » 2004-02-04 13:45

En dräglig metod att skilja kabel-"agnarna" från "vetet" är att koppla upp dem och mäta:

a) spänningsfallet som funktion av frekvens inom intervallet 10Hz - 100kHz samt

b) att repetera testet med fyrkantvåg vid exempelvis 100Hz, 1kHz och 10kHz och vara observant på ringningstendenser eller lutningar på kurvan...

Själv gjorde jag en testrigg enligt följande:

1. Ett högklassigt slutsteg
2. En tongenerator ansluten till dess linjeingång
3. Kablarna som skulle testas hade exakt samma längd, 5.0 meter.

Med hjälp av ett oscilloskop ställdes en utnivå om exakt 5000 mV in över polklämmorna på effektförstärkaren med kabeln under mätning, - i andra änden ansluten till ett låginduktivt effektmotstånd på 8 Ohm.

Därefter mättes spänningsfallet över kablarnas ena bransch med hjälp av oscilloskopet.

Uppmätt spänningsfall vid 10kHz fyrkantvåg:

1. Monster M1................:750 mV
2. Supra 4 x 2,5 kvadrat...: 25 mV

Uppmätt spänningsfall vid 1kHz fyrkantvåg:

1. Monster M1................:550 mV
2. Supra 4 x 2,5 kvadrat...: 25 mV

Upmätt spänningsfall vid 100Hz fyrkantvåg:

1. Monster M1................:250 mV
2. Supra 4 x 2,5 kvadrat...: 25 mV

Påpekas bör att det alltså var 4 stycken separata Supra parkablar som kopplades i parallell, där varje parkabel hade ett avstånd av 25 mm til nästa... Jag överlåter åt var och en att dra sina slutsatser... Själv har jag dragit mina

Skillnaden vid testlyssning visade sig stå i förväntad proportion till spänningsfallet... och nära nog omvänt proportionellt till prislappen...

/Sven

av **Morello** » 2004-02-04 13:49

Oj, Monster-kabeln verkar både vara förlustbehäftad (resistivt) samt tämligen induktiv

av **Thomas_A** » 2004-02-04 14:03

Sven,

!!!!

Vilken induktans har M1????

T

av **DQ-20** » 2004-02-04 14:03

CalleG skrev:Om man ändå är nere på så hårfina skillnader som kopparslag i kabeln så borde det väl vara fler saker som kan spela in? Grannen pratar i en mobiltelefon, frysen går igång, fingeravtryck på kontakten, solfläckar?
Jag säger inte att man inte kan höra skillnad på kopparslag, men nog måste det finnas annan extern påverkan i ett normalt bostadsrum och en normal (fast väldigt bra) stereo som har flera magnituder större inverkan på signalen?

Detta skulle också tala MOT blindtest, åtminstone av den typen där man sitter och switchar mellan två kablar. För att höra någon skillnad på den nivån känns det som att det krävs avslappnad lyssning under en längre tid, där man får tillfälle att verkligen låta alla detaljer sjunka in ordentligt. Det går väl föralldel att arrangera ett blindtest på det viset också, men det är mycket svårare och mer tidsödande... säg att man behöver 1 veckas avslappnad lyssning per kabel, och 2x10 "sessioner"... det är ett halvår nästan innan man får reda på vad man lyssnar till och då har öppetköp-perioden redan gått ut, tråkigt då om det var 300000kr-kabeln som förlorade.

Jag tyckte det där med solfläckar var ganska bra eftersom det är nere på -140 dB nivån eller så som man är nere och rotar när man snackar kristallövergångar i syrefria kopparledare. Att hålla alla övriga parametrar än de testade konstanta är ju också vanlig sund vetenskaplig metod så det måste ju också vara nyttigt att hålla i minnet. (Genom att göra många försök kan man dock med hjälp av slumpen eliminera yttre faktorers påverkan på testresultatet.)

Slutledningen om blindtester strider dock mot etablerad empiriska erfarenhet. Ju mindre skillnaderna är desto större vikt av att ha möjlighet till snabba omkopplingar (givetvis under avslappnade former och gärna många testomgångar). Människans ljudminne är helt inadekvat för att långa omkopplingstider skall fungera. Uppgifter om gränsvärden för exempelvis hur små tonkurveavvikelser vi kan höra gäller bara under denna typ av förhållanden (snabba omkopplingar som testsubjektet själv kan göra). Gör man dessutom längre testserier så kan man ju analysera skillnader som är så fina att man gissar fel ganska många gånger men bättre än slumpen. (Statistik kan ju trots allt vara lite mer avancerat än att gissa rätt sju gånger i rad.)

Fast när det gäller vad man vill ha för apparat hemma så tror jag nog att jag föredrar att ta hem och lyssna länge. Man skall ju trivas med apparaten, jö. Men att ta redan på skillnader det är en annan femma.

/Dahlqvist

av **CalleG** » 2004-02-04 15:31

Skönt att solfläckarna inte uppfattades som ett skämt, för det var det ju inte. Det jag menade var precis att när det är frågan om så små skillnader så kan det vara svårt att just hålla alla parametrar på samma nivå. Dahlqvist verkar vara fena på att både tolka vad folk menar och att tolka dom rätt, en icke helt vanlig kombination. :wink:

Men det var det jag var ute efter lite grann, att eliminera yttre påverkan, genom att lyssna längre tider. Det gör (borde göra, vad vet jag egentligen) att man kan bilda sig en helhetsuppfattning om musikintrycken, som man inte kan bilda sig genom snabba omkopplingstider. Även om hörselminnet är kort så kan jag uppleva "Oj här hör jag tydliga anslag på cymbalen" och anteckna det. Upplever jag det för en kabel men inte för den andra så måste det väl ändå innebära att någon skillnad föreligger?
Dessa cymbalanslag kan ju vara så korta och sparsamt förekommande att snabba switchningar inte visar skillnaden alls, just eftersom man då enbart litar till hörselminnet och inte till helhetsbilden av intrycken.

Det är förståss bara rena spekulationer från min sida, men det är ett intressant scenario.

av **Harryup** » 2004-02-04 16:11

Morello:
har du läst min fråga till dig tidigare i tråden?
Om du har svarat har jag missat det.

Isidor:
Märker att du vet vad du pratar om. Men,
jag skulle vilja ha in en högtalare som last under mätningen. Anser inte att man mäter på en autentisk situation om man tar kabeln till mätbänken. Tror/anser/vet att skillnader mellan kablar med just dom högtalarna man har är viktigast. Hör man ingen skillnad, ok då finns det ingen.
Med ett i övrigt trevligt slutsteg kanske det kroknar och självsvänger med en viss kabel om man har elektrostater, typ.(självupplevt) Spelar kopparn nån roll? Kanske, men den går ju ändå inte att använda. Eller om man har ytterst lättdrivna horn med kanske 300B slutsteg så vinner kanske en annan kabel om det går att höra nån skillnad.
Eller om man har en rörhäck med utgångstrafos.
Och om det finns uppladdningsfenomen över tiden, så funkar ju inte kortvarig koppling till-från då det kanske urladdar kabeln vid varje koppling.
Därför har jag svårt att se att man kan ändera höja en kabel till skyarna efter en test alternativt kalla den något i motsatt riktning.
Tror absolut att blindtest är en viktigt hjälpmedel, men endast om man kan testa under en vecka och sedan avläsa hur många "rätt" man hade. Jag vill vara i "musiknjutar" känslan när jag blindtestar, inte i någon lätt stressad "hoppas nu för fan att jag hör samma fel som alla andra". Om jag kan njuta lika mycket av musiken med vilken kabel som helst av 2 testade så skulle jag förstås välja den billigaste.
Och är den ena bättre så skulle det inte spela någon roll om man hade isolerat den andra med Zebrahudar. Eller om chefskonstruktören personligen hade riktat alla kopparatomer för hand. Eller att den t.o.m mäter bättre enskilt men inte i min anläggning just nu.
För saken skull kan jag säga att jag har inte hunnit till kablar i min anläggning ännu. Använder standard mic-kabel och Biltema sladdar. Håller på med en jordad anslutning till hela stereon med jordade nätsladdar etc.
Om jag sedan kan höra skillnad på signalkablar fint, annars lika fint ändå. Spar ju pengar.
Men jag tänker ta bort alla möjliga störkällor innan jag försöker.
Vilka kan vara en möjlig orsak till att man hör skillnad på kablar i en härva men inte kan mäta skillnad på dom separat.

av **Isidor** » 2004-02-04 16:55

Harryup,

Just i fallet olika kopparkvaliteter spelar det ingen roll om man mäter med högtalarlast eller inte. Påverkan på signalen (orsakad av minimala olinjäriteter som uppstår i kornytorna) är så liten att den inte går att mäta med normala instrument i normal miljö hur som helst.

av **Harryup** » 2004-02-04 18:03

Isidor:
Ja, det köper jag.
Dock pratar vi om 2 exakt likadana med samma isolering, samma uppbyggnad och enda skillnaden var olika kopparkvalitét?
Trodde inte det fanns ifrån samma leverantör.
Ofta vill dom ju ändra på nått annat också.

av **Johan_Lindroos** » 2004-02-04 18:20

Jag har hört skillnad på olika RG-62! (Dole och Morello, ni var med då hemma hos icke medlem på detta forum (tror jag))

Skillnaden var verkligen stor. Inga blindtester utfördes!

Aha! Inget blindtest ==> Ingen Skillnad(?)

Nja, saken var den vid kontroll, att den ena var kallödd och glappade.

Flummig slutsats:
Det kan vara även sådan saker att ta hänsyn till när man uttalar sig, bäst att kolla att man inte lyssnat på defekt utrustning.

av **Johan_Lindroos** » 2004-02-04 18:23

Sven, jag har ett par Monster M1 i min kabelkartong. Tycker du att jag ska koppla in dem? :lol:

Kanske kul att prova...

av **Harryup** » 2004-02-04 18:55

Johan_Lindroos
Prixcis,
man testar alltid individuella exemplar. Har hört skillnad på olika DAC av samma märke eftersom trafos har toleranser.
Så alltså spelar den elektriska omgivningen in en hel del även om grejorna inte är trasiga. "Moddare" (inte illa menat) vill ju gärna höra en skillnad och har man bara ett ex att utgå ifrån blir det ju lite svårt att vara helt objektiv.

av **Johan_Lindroos** » 2004-02-04 19:05

Harryup, om du med "man" menar jag och alla andra vanliga dödliga, så är det ju ofta lite svårt att i praktiken prova ett tiotal ex olika av samma apparat. Det jag är ute efter är när det handlar om defekta exemplar, då har det förstås ofta hänt något med ljudkvaliteten.

Jag har provat en del exemplar av samma apparat vid några tillfällen. Om de varit hela så har de (för mig i alla fall) haft precis samma ljudliga signatur. Om det skulle röra sig om att en nättrafo skulle ge skillnad på ljudet förutsatt att inget är trasigt, så bedömer jag det som ytterst osannolikt. Trafon ligger ju inte driekt i signalvägen så att säga + att vad egentligen skiljer på toleranser på olka transormatorer? Mig veterligen lindas de med exakt samma antal varv. Det låter mer som om något var paj vid ditt testtillfälle(?)

av **Harryup** » 2004-02-04 19:21

Johan:
Apparater låter ju oftast lika, och mer lika ju nyare dom är. Dock åldras ju komponenter bl.a. samt att det finns ju en del inställningar typ tomgångsström som kan ändras över tiden eller påverkas om apparaten står i en varm och trång rack etc.

Nej menade trafon på den balanserade utgången, inte nättrafon.

edit: satvfel

av **subjektivisten** » 2004-02-04 20:17

Hmm..Det jag undrar är om inte det som borde vara bland det viktigaste för en kabel är att inte låta yttre störningar komma med i signalen. T ex så är det ganska lätt att se skillnader på kablar som man kör en bildsignal igenom. En vän till mig hade en vanlig scart som tog in TV4's text i bilden!

Detta var väldigt synligt och försvann när han bytte till bättre kabel.
Så frågan är hur viktigt detta är inom ljud/hifi? Borde ju också kunna spela en ganska stor roll.

av **henricsson** » 2004-02-04 20:32

Kul iaktagelse subjektivitisten,

detsamma gäller ju detdära med att få in TV1000, klippa koaxial steg för steg.

Har det något med saken att göra hifi-mässigt? Eller är det endast en fråga om antenn?

av **Harryup** » 2004-02-04 20:41

Jag fick bättre bild och möjligen bättre ljud sedan jag satt på en traf på centralantenn in för att galvaniskt skilja bort jorden.
Hade jordproblem innan som efter att dom slutat vara hörbara gav ränder på tv'n.
Kommer definitivt köra med skärmad nätkabel för att minimera den störningskällan. Har dessutom switchade slutsteg så jag får förmodligen en del skräp ut från dom också.

av **Sven** » 2004-02-04 20:47

Morello skrev:Oj, Monster-kabeln verkar både vara förlustbehäftad (resistivt) samt tämligen induktiv

Jag tänker inte säga emot!

/Sven