Vad är det för hifianläggningar som kräver kablar ala 300tkr

av **Sven** » 2004-02-04 20:52

Thomas_A skrev:Sven,

!!!!

Vilken induktans har M1????

T

Thomas_A:

Jag är ledsen men det var så pass många år sedan jag gjorde mätningen så jag hittar inte data i hastigheten... Att jag kommer ihåg värdena på spänningsfallen så pass väl beror enbart på chock!

Inom parentes kan jag nämna att det även var en tredje kabel inblandad i testet; en äldre version av Isoda-kabeln, den där varianten där ett flertal kardeler i OLIKA metall ömsint omslingrade varandra!

Den hamnade mätmässigt mittemellan M1 och Supra när det gäller spänningsfallet.

/Sven

av **Sven** » 2004-02-04 20:56

Johan_Lindroos skrev:Sven, jag har ett par Monster M1 i min kabelkartong. Tycker du att jag ska koppla in dem? Kanske kul att prova...

Absolut! De har en (host-host) STOR trevlighetsfaktor!

"Perfekt" kabel att använda vid lyssning på vassa CD-inspelningar... Det blir ett "behagligt" dis av det hela istället...

/Sven

av **Max_Headroom** » 2004-02-04 21:14

Sven: Vilka fysiska dimensioner har tvärsnittet på monsterkabeln? Minns du nått eller vet du var man kan få reda på det?

Nej, jag tänker inte köpa en och kapa av :-)

av **Isidor** » 2004-02-05 00:25

Johan,

Visst kan eventuella skillnader i ljudet bero på rena defekter i utrustningen. Här talar vi dock om ganska svåra defekter som bör vara märkbara vid okulärbesiktning och inte några bagateller. Jag har dock hittills förlitat mig på att Rydberg så långt som möjligt säkerställt att något sådant inte varit fallet här. Vi får se vad han kommer fram till framöver.

Harryup,

Jag kände inte heller till att det fanns kablar som endast skiljer sig i kopparkvaliteten, men enligt Rydberg är detta fallet här. Ingenting förvånar mig när det gäller "innovationsförmågan" hos kabeltillverkare.

Johan och Harryup,

Jag hade för ca femton år sedan två, åtminstone så långt jag kunde bedöma, identiska effektförstärkare av hygglig klass (Pioneer M90) som lät helt olika för lite högre frekvenser (15/15 i ett mycket snabbt avklarat blindtest för övrigt). Skillnaden var i sammanhanget enorm, det äldre exemplaret lät i diskanten "transistorskrälligt" medan det yngre drog åt det "rördisiga" hållet. I basen gick de inte att skilja åt. Ingen av förstärkarna lät speciellt bra jämfört med mer förfinade konstruktioner, men man kunde i alla fall pressa ut bortåt 2x300 W RMS i 8 ohm och 2x500 W i 4 ohm ur dessa bestar.

De var dock tillverkade med ca 2 års mellanrum så vissa förändringar kan ju ha utförts för det senare exemplaret, kanske för att tämja den lite skrälliga klangen. Inget av dem var uppenbart defekt (vare sig ljudet eller det allmänna uppträdandet), men jag hade vid denna tidpunkt tyvärr endast möjlighet att utföra ganska rudimentära mätningar. Det hade varit mycket intressant att studera distorsionen för de bägge förstärkarna.

av **Morello** » 2004-02-05 00:39

Harryup,

Du frågade tidigare om "inbränning". Mig veterligen excisterar inte några sådana effekter. Även om extremt små förändringar skulle äga rum i kristallstrukturen är konsekvensen av detta endast av akademiskt intresse.

En sådan strukturell förändring skulle ändå aldrig kuna påverka kabeln linjära egenskaper(impedans med mera). En kabels olinjäriteter är som bekant approximativt noll. Märk väl, en god högtalarkabel har enormt mycket lägre serieresistans än högtalerens impedans, varför en liten olinjäritet ger sig till känna som en extremt liten distorsionsprodukt. Vi talar om nivåer mycket långt under -140dB. Jag visade tidigare en mätning på en kabel. Det man kunde se var mätsystemets(Audio Precision Sytem Two Cascade) residudistorsion vid cirka -140dB. (0.1uV rel 0dBV)

Min slutsats är att så kallad inbränning är något som endast excisterar i lyssnarens huvud, dvs tillvänjning med mera.

av **subjektivisten** » 2004-02-05 02:37

henricsson skrev:Kul iaktagelse subjektivitisten,

detsamma gäller ju detdära med att få in TV1000, klippa koaxial steg för steg.

Har det något med saken att göra hifi-mässigt? Eller är det endast en fråga om antenn?

Nja, eftersom massa kablar kan störa signalen i en vanlig scart sladd så "borde" det samma gälla för en ljudkabel eller hur?

isidor skrev:I det här fallet är det hela rättframt eftersom mätningarna utförs på den elektriska sidan med en noggrannhet som är flera storleksordningar högre än hörselns. På den akustiska sidan är det inte alls lika enkelt.

Så du menar alltså att man behöver inte F/E testa CD/Slutsteg/Försteg/etc alltså? Eftersom vi kan läsa ut allt via mätningar? Vore intressant att veta hur man läser ut t ex soundstage.

av **Morello** » 2004-02-05 02:59

Subi,

Att kartlägga en apparat medelst mätningar är enormt tidskrävande.

Vill man veta hur det låter är det enklare att lyssna. I egenskap av konstruktör är det naturligtvis intressant att även mäta för att kunna åtgärda eventuella briser. "soundstage" är inget mystiskt, utan kan väsenligen relateras till högtalarnas utstrålningsegenskaper. Att mäta dessa samt tolka dem är mycket komplicerat och kräver djuplodande kunskaper inom akustik och psykoakustik

av **Harryup** » 2004-02-05 07:17

Morello:
Ok, vet din åsikt även om jag inte delar att den skulle vara allmängiltig.

Fast jag tänkte mer på "uppladdning" om några sådana saker skulle vara mätbara över tiden i en befintlig koppling. Om man kopplar ur kabeln går det ju inte att mäta.

av **DQ-20** » 2004-02-05 10:08

Harryup skrev:Morello:
Ok, vet din åsikt även om jag inte delar att den skulle vara allmängiltig.

Fast jag tänkte mer på "uppladdning" om några sådana saker skulle vara mätbara över tiden i en befintlig koppling. Om man kopplar ur kabeln går det ju inte att mäta.

Med "uppladdning", är det dielektrisk absorption du tänker på? (alltså att kabelns isolationsmaterial tar åt sig laddning).

Undrar,

Dahlqvist

av **Ondjultomte** » 2004-02-05 10:55

Morello skrev:Harryup,

Du frågade tidigare om "inbränning". Mig veterligen excisterar inte några sådana effekter. Även om extremt små förändringar skulle äga rum i kristallstrukturen är konsekvensen av detta endast av akademiskt intresse.

Nu har jag ett litet akademiskt intresse av detta. Du måste förklara vad du menar med "ändring" i kristallstrukturen.
Vilken metal talar vi om? Vilken ändring? Du menar bara deformation kanske ? Eller rekristallisation? Jag är väldigt nyfiken på hur man i vardagsmiljö ska kunna påverka kristallstrukturen

av **Isidor** » 2004-02-05 11:49

subjektivisten,

Så du menar alltså att man behöver inte F/E testa CD/Slutsteg/Försteg/etc alltså? Eftersom vi kan läsa ut allt via mätningar? Vore intressant att veta hur man läser ut t ex soundstage.

Jag har varit extremt noggrann med att hela tiden påpeka att man inte kan mäta upplevelser. Däremot kan man speciellt från mätdata på den elektriska sidan enkelt konstatera om skillnad föreligger eller inte. Om signalen är identisk ned till -140 dB (som är den praktiska mätgränsen) så finns inga som helst möjligheter att någon kan höra skillnad.

Sedan är det faktiskt möjligt att tolka mätresultat så att man åtminstone får en överskådlig bild över hur en komponent låter. Ibland kan man t.o.m. säga något om "soundstage", i viss mån för elektronik men framför allt för högtalare som Morello också påpekat. Dessa tolkningar är dock ingen exakt vetenskap så man bör vara mer eller mindre återhållsam med sina bedömningar.

av **Nattlorden** » 2004-02-05 11:55

Isidor - bara för att vara djävulens advokat - hur bevisar man att mätningarna gjorda är relevanta i alla belastningsfall och för alla möjliga dynamiska signaler/-förlopp?

av **DQ-20** » 2004-02-05 12:08

Isidor skrev:subjektivisten,

Jag har varit extremt noggrann med att hela tiden påpeka att man inte kan mäta upplevelser. Däremot kan man speciellt från mätdata på den elektriska sidan enkelt konstatera om skillnad föreligger eller inte. Om signalen är identisk ned till -140 dB (som är den praktiska mätgränsen) så finns inga som helst möjligheter att någon kan höra skillnad.

Jag ville bara tillägga att en stor poäng med F/E-test är ju att man inte behöver ställa större krav på apparaterna än vad nöden (hörseln) kräver. (Om det är minimal signalpåverkan man är ute efter det vill säga.) Vissa (ett fåtal) förstärkare uppvisar ju mindre olinjäriteter "än vad nöden kräver" vilket kan göra dem onödigt kostsamma (alternativt ohyggligt kostsamma). Genom att med lyssningstest tillse att en produkt inte överskrider kritiska gränsvärden för (olika kombinationer av) olinjäriteter så kan man helt enkelt spara pengar. Prestanda bortom detta får närmast ses som "teknikestetiska" hänsyn.

Men för att återigen framhålla vad som tidigare har sagts om och om igen på detta forum så är mätningar främst av intresse för konstruktören alternativt den som försöker förklara skillnader i lyssningsintryck baserat på skillnader i teknisk prestanda. Det är alltså konstaterade skillnader i lyssningsintryck som påkallar mätningar, inte tvärtom. (Sorry, för de "me too"-artade inslagen i detta meddelande. ) :oops:

/Dahlqvist

av **Morello** » 2004-02-05 12:45

Harryup skrev:Morello:
Ok, vet din åsikt även om jag inte delar att den skulle vara allmängiltig.

Fast jag tänkte mer på "uppladdning" om några sådana saker skulle vara mätbara över tiden i en befintlig koppling. Om man kopplar ur kabeln går det ju inte att mäta.

Först och främst vill jag med emfas påpeka att det jag skrev inte var mina åsikter, utan i allra högst grad verifierbara uttalanden om kablarnas egenskaper.

En kabel är mer eller mindre kapacitiv, varför den per definition även kan laddas.

Som tur är förändras inte kabelns kapacitans med tiden. Även om dielektrikat skulle förändras något är det irrelevant i sammanhanget, eftersom man vid audiofrekvenser inte är behov at extrem impedansanpassning. Inte heller geometrin förändras med tiden, om vi bortser från extremfallet där man medelst våld ändrar den. Vid riktigt höga frekvsener kan man, med hjälp av en s-parameter(nätverks)-analysator, se att kabelns egenskaper (i termer av "scattering"-parametrar) förändras något om man böjer kabeln kraftigt. Nu talar vi om frekvenser långt i mikrovågsområdet (många GHz).

av **Morello** » 2004-02-05 12:48

Ondjultomte skrev:
Morello skrev:Harryup,

Du frågade tidigare om "inbränning". Mig veterligen excisterar inte några sådana effekter. Även om extremt små förändringar skulle äga rum i kristallstrukturen är konsekvensen av detta endast av akademiskt intresse.

Nu har jag ett litet akademiskt intresse av detta. Du måste förklara vad du menar med "ändring" i kristallstrukturen.
Vilken metal talar vi om? Vilken ändring? Du menar bara deformation kanske ? Eller rekristallisation? Jag är väldigt nyfiken på hur man i vardagsmiljö ska kunna påverka kristallstrukturen

Syftade på förändringar som är så små att man måste tillgripa ett elektrontransmissionsmikroskop för att se dem.

Jag skrev "om" eftersom det inte är självklart att sådana förändringar äger rum

av **Ondjultomte** » 2004-02-05 14:24

Jag ser bara inte hur kristallstrukturen skall kunna ändras

Visa mig den ändring i strukturen som kan observeras med SEM.

Definiera gärna ändring, vad du avser med ändring alltså.

Strukturen kommer inte att ändras. Atomerna oscillierar bara på sin "plats".

Du får ursäkta min nyfikenhet, men jag läser ju materialvetenskap på KTH

av **Morello** » 2004-02-05 14:37

Jag menar alltså OM någon förändring sker :wink:

Jag är inte övertygad att det över huvud taget sker någon förändring på en mikroskopisk skala.

av **CalleG** » 2004-02-05 16:32

Ang. inbränning, uppsnappat från "ett annat forum"...

http://www.eas.asu.edu/~schroder/Electromigration.pdf

Här pratas det om elektronvind. Verkar spännande. Vad säger onda jultomten mfl?

av **Isidor** » 2004-02-05 17:55

Nattlorden,

Isidor - bara för att vara djävulens advokat - hur bevisar man att mätningarna gjorda är relevanta i alla belastningsfall och för alla möjliga dynamiska signaler/-förlopp?

Det är ganska enkelt. Vi vet att olinjäriteterna i kabeln är minst sagt milda och egentligen enbart av grundfysikaliskt intresse. Dessa svaga olinjäriteter påverkas förhållandevis lite av signalens frekvens/amplitud. Vad jag känner till har ingen lyckats påvisa påverkan över -140 dB-nivån oavsett signaltyp och amplitud på spänning/ström. Låt oss ändå vara extremt försiktiga och förse oss med ett "säkerhetstillägg" om 10 dB. Vi hamnar i alla fall under -130 dB, vilket är lika ohörbart hur som helst. Marginalen till hörbarhet är helt enkelt så överväldigande stor att det inte finns några som helst möjligheter till hörbara skillnader.

av **Harryup** » 2004-02-05 18:31

Hrmm,
känner att vi håller på att glida in i en diskussion igen om att vi vet att det är så för vi kan mäta och det är så lite så det påverkar inte. Och det är allmänt vedertaget att det då gäller under alla förutsättningar.

Vet vi verkligen det med 100% säkerhet? Är det inte så att möjligen vet vi det med dom kunskaper vi har idag?

Tänk om det kom ett nytt sätt att mäta på om ett år som kunde påvisa att det finns skillnader i någon ny parameter som vi inte vet finns idag?

Eller typ att chassiekontakters kassa utforming ihop med vissa kablars kontakter under vissa förutsättningar faktiskt gav hörbara skillnader, så alla kabellyssnare har lyssnat på kontakter och ni som mätt har mätt på sladden där det mycket riktigt är en minimal skillnad. Då skulle båda grupperna ha rätt.

av **Harryup** » 2004-02-05 18:37

Jag har definitivt hört skillnad på kablar vid tidigare tester både blinda och öppna, fast idag vet jag inte vad jag lyssnade på.
Har fått upp ögonen för nätsladdars betydelse efter mina konstiga jordproblem hemma och hur andra använder skärmade nätkablar (läs sjukhusinstallationer, labb, MRI) och undrar om man inte lyssnar väldigt mycket på olika kablars störningskänslighet också.
Kommer definitivt avstöra och skärpa upp kabeldragningen hemma innan jag testar ännu mera.

av **Isidor** » 2004-02-05 18:41

Harryup,

Det finns inga som helst skäl att anta att:

a) Kopparolinjäriteterna kan uppnå hörbarhet i sig.

b) Olinjäriteterna kan koppla mot andra delsystem och därmed erhålla minst sådär 100 000 000 ggr högre energi som krävs för hörbarhet.

Det är bara att acceptera att vissa fenomen inte är så märkliga att hantera som en del vill göra gällande.

av **Harryup** » 2004-02-05 19:13

Isidor skrev:Harryup,

Det är bara att acceptera att vissa fenomen inte är så märkliga att hantera som en del vill göra gällande.

Om jag köper dina argument, kan jag då låna din slutsats och applicera den på ljudmässiga skillnader kan förekomma vid kabelbyten i en stereo oavsett vad det beror på?

Störningkänslighet, "nickelallergi" hos kontakterna (dvs olika spänningar mellan metalbeläggningar etc), dåligt dielektrikum, dålig impedansmatchning mellan apparater/kontakter,
etc. Och till slut hör "vi" en skillnad och "vi" anser att det är kabeln, och "ni" mäter och bevisar att det inte är det?

av **Isidor** » 2004-02-05 19:55

Det handlar inte om att alla kablar låter lika. Det går att åstadkomma hörbara skillnader om konstruktören antingen är extremt oskicklig eller vill skräddarsy en viss färgning.

Vad det handlar om ovan är enbart om man kan höra skillnad mellan olika kopparkvaliteter i för övrigt identiska kablar.

Ett riktigt dåligt dielektrikum kan yttra sig i överdrivet hög kapacitans, vilket via filterverkan som uppstår i kombination med ingångsimpedansen kan vara hörbart - speciellt om vi talar om långa kablar (i extrema fall kan man också tänka sig högfrekventa instabilitetsproblem i elektroniken). Dålig skärmning kan vara ett problem i svåra miljöer, alltså möjligen hörbart. Impedansmatchningen kan man glömma för audiofrekvenser. Galvaniska strömmar kan man också glömma som teknisk grund för hörbara skillnader.

av **Ondjultomte** » 2004-02-05 20:33

Morello skrev:Jag menar alltså OM någon förändring sker Jag är inte övertygad att det över huvud taget sker någon förändring på en mikroskopisk skala.

Ahh, _om_ , men dåså

för någon strukturell förändring kommer inte ske.

Kanske viss deformation, om man bankar hårt med en hammare på kabel

Dock kommer det inte ge upphov till en ny struktur

av **Harryup** » 2004-02-06 00:38

Isidor skrev:1.Det handlar inte om att alla kablar låter lika.

2.Vad det handlar om ovan är enbart om man kan höra skillnad mellan olika kopparkvaliteter i för övrigt identiska kablar.

3.Ett riktigt dåligt dielektrikum kan yttra sig i överdrivet hög kapacitans, vilket via filterverkan som uppstår i kombination med ingångsimpedansen kan vara hörbart - speciellt om vi talar om långa kablar.

Tog mig friheten att redigera lite.

1. Nej det gör dom inte
2. Låter svårt om den ena inte är förorenad
3. Och denna laddning skulle kunna laddas ur då man kopplar med kabeln?

av **CalleG** » 2004-02-06 08:22

Är inte Elektromigration (se länk till pdf ovan) en form av strukturell förändring? Eller vad innebär egentligen det?

av **Ondjultomte** » 2004-02-06 11:18

Metallens struktur kommer inte ändra sig, den är som den är pga att det är det mest energetiskt gynsamma läget för atomerna.

av **DQ-20** » 2004-02-06 11:28

Harryup skrev:Jag har definitivt hört skillnad på kablar vid tidigare tester både blinda och öppna, fast idag vet jag inte vad jag lyssnade på.
Har fått upp ögonen för nätsladdars betydelse efter mina konstiga jordproblem hemma och hur andra använder skärmade nätkablar (läs sjukhusinstallationer, labb, MRI) och undrar om man inte lyssnar väldigt mycket på olika kablars störningskänslighet också.
Kommer definitivt avstöra och skärpa upp kabeldragningen hemma innan jag testar ännu mera.

Här tycker jag att vi börjar närma oss pudelns kärna, nämligen att kablarna troligen inte låter särskilt olika utan att apparaterna som kablarna kopplas till låter olika. Sedan kan man ju fundera på vilka problem som är värda att oroa sig över i vilka apparater. Men RFI och jordproblem är ju helt mätbara och reella problem som i vissa kombinationer kan vara kabelrelaterade.

Tycker,

Dahlqvist

av **Isidor** » 2004-02-06 11:59

Harryup,

Och denna laddning skulle kunna laddas ur då man kopplar med kabeln?

Laddningen försvinner oändligt mycket fortare än du hinner tänka musikalitet, oavsett urkoppling.

Det enda möjligen hörbara påverkan jag kan tänka mig från ur- och inkoppling är om man har ett tjockt oxidskikt på kontakterna som skrapas bort när man rör på kontaktytorna. Men då talar vi verkligen om tjocka skikt, inga mikroskopiska fenomen.