Riktningsverkan i kablar?

[Almen]

På supras hemsida står det lite om "directionality in cables", och där hänvisas det till ett kompendium av en viss Ben Duncan. Någon som har läst eller har en sammanfattning av vad han skriver om just riktningsverkan?

Kompendiet finns att köpa här.

Jag har aldrig läst någon seriös text om detta, bara typ "Det hör man ju att det funkar" eller "Det fattar man ju att det inte funkar".

[Thomas_A]

Eftersom det handlar om AC så har jag aldrig försått det där. Jag tror inte på det ett dugg.

[Almen]

Nä, det verkar obegripligt för mig med, men just därför vill jag gärna läsa och förstå de argument som finns.

[Nefilim]

Jag förstår heller inte hur riktningen skulle vara viktig. I de s.k semibalanserade kablarna har det möjligtvis en funktion, eftersom skärmen då enbart är fäst i sändarsidan.

Det finns ju de som hävdar att man ska följa texten som finns på kabeln. Alltså textriktning=sändarriktning!

Svalander har ju bl.a hävdat detta!

[Max_Headroom]

Frågan har varit uppe i en gamal MoTl. Øhman skrev, typ, att det går utmærkt att gøra en kabel som ær riktningskænslig, om man vill. Men han rekomenderade att inte anvænda dylika till øverføring av musik eller motsvarande.

[Almen]

Nä, men nu hävdas det ju att alla kablar är riktningskänsliga, att det är hörbart, och att det är "vetenskapligt bevisat" av Ben Duncan.

[Nefilim]

Kabelriktning

"För att göra det hela ännu lite knivigare så får du det allra bästa resultatet om du lägger plusledarna "åt ena hållet" och minusledarna "åt andra hållet", dvs strömmen går hela tiden åt samma håll genom ledaren. (Det gör den givetvis inte men det är ett enkelt sätt att förklara vad jag menar tycker jag)" Saxat ur länken.

[n3mmr]

Nä, men nu hävdas det ju att alla kablar är riktningskänsliga, att det är hörbart, och att det är "vetenskapligt bevisat" av Ben Duncan.

Ben Duncan var en känd flumprofet med finare instrument än förstånd.

Han hade utbrott av förnuft, också.

[Almen]

Nefilim: Jo, den har jag läst (Svalanders). Det är "Det hör man ju att det funkar"-argumentationen jag nämnde ovan. Helt ointressant som förklaringsmodell.

n3mmr: Vill trots allt gärna läsa vad han skriver. Jag har väldigt svårt att argumentera med någon som hänvisar till ett "vetenskapligt papper" som jag inte har läst.

Ändrat: Kom inlägg emellan...

[n3mmr]

Frågan har varit uppe i en gamal MoTl. Øhman skrev, typ, att det går utmærkt att gøra en kabel som ær riktningskænslig, om man vill. Men han rekomenderade att inte anvænda dylika till øverføring av musik eller motsvarande.

Man kan bygga en kabel som är lineär, men är känslig för åt vilket håll den kopplas. I så fall byggs den för att koppla ihop två av något skäl inkompatibla saker, t ex obalanserad utgång till balanserad ingång eller två olika karakteristiska impedanser.

I det normala fallet där utgång och ingång i sig är kompatibla, och våglängderna extremt långa (som i ljudsammanhang) förefinns ingen assymmetri av betydelse.

P.S. Õhö, vilka vackra ø du har.

[RogerGustavsson]

Ben Duncan hittar man här: http://www.bdr-uk.dial.pipex.com

[soundbrigade]

Väldigt viktigt att isolering är flogistronfri också ....

Jag brukar ta med mina kablar till Missionskyrkan strax bredvid så deras pastor får välsigna dem - DET gör skillnad!

[Nefilim]

Jag brukar ta med mina kablar till Missionskyrkan strax bredvid så deras pastor får välsigna dem - DET gör skillnad!

[soundbrigade]

Det här är hokus-pokus för mig. Riktig Voodoo-varning!

[IngOehman]

Vill bara försiktigt varna för alltför långt dragna slutsatser baserade på musiken AC-karakteristika...


Det är förstås riktigt att plus- och minushalvan är lika mycket representerad av musik, det vill säga att några spänningsmässiga polarisationsegenskaper hos kabeln bara kan vara fel om de finns där.

Det är förstås även riktigt att strömmen av samma skäl kommer att gå i båda riktningarna, när man spelar musik. Dessutom gäller detta för både kabelns signalledare och för dess spänningsreferens - skärmen.

Däremot är idet inte alls riktigt att någon betraktningsbar riktning inte KAN vara inblandad. Det finns definitivt en riktning som kan definieras - nämligen energins riktning! Energin går från sändarändan till mottagarändan (stora delar av energin fladdrar förvisso ofta i det praktiska fallet fram och åter, men den del som är nyttoenergi går faktiskt bara i en rikning).


Hur kan då detta användas som argument för att kablars rikning har betydelse? För det mesta kan det inte det!

I vissa specialfall är det dock så att en kabels båda ändar kan optimeras för kablens bruk, och det gör produkten "en terminerad kabel" potentiellt rikningskänslig, men själva kabeln (som signalen löper i) är det fortfarande inte.


Sammanfattning:
Det går utmärkt att göra "kablar med kontakter" som det är viktigt att vända rätt. Det kan i förekommande fall bero på något så enkelt som att sändande ch mottagande apparat har olika kontaktstandard, men det kan även bero på att man vill absorbera den energi som annars skulle att reflekteras i mottagarändan, eller det kan bero på att man vill skydda ena ändan exta väl för instrålning, vid frekvenser där kabeln är en signifikant del av våglängden.

Själva kabeln emellertid - kan inte ha någon riktning med mindre än att den per automatik blir olämlig att använda till musik!


Vh, iö

[soundbrigade]

Däremot är idet inte alls riktigt att någon betraktningsbar riktning inte KAN vara inblandad. Det finns definitivt en riktning som kan definieras - nämligen energins riktning! Energin går från sändarändan till mottagarändan (stora delar av energin fladdrar förvisso ofta i det praktiska fallet fram och åter, men den del som är nyttoenergi går faktiskt bara i en rikning).

Det där med energin får du utveckla. Det finns ju en "retursladd" - vad passerar genom den? Energi? Och hur mycket av "framledningssladdens" energi passerar genom den?
Alltså om jag gör en riktningsberoende sladd (sladdpar) måste den ena sladden vara vänd åt ena hållet och den andra åt andra hållet.
Något skulle antyda att det är något i metallen som leder strömmen som gör den riktad men vad? och hur?
Det här föder alldeles för mycket frågor.

[Svante]

Ingvar vet ju vad han pratar om, men man bör tillägga att det där med termineringar hör högfrekvensen till, och det är i hififallet mest intressant när man pratar om stabilitet hos förstärkaren. Och jag menar ju att en riktigt dimensionerad förstärkare inte ska behöva termineringar. Nåja det har jag sagt förr.

Hursomhelst så kan man, speciellt för höga frekvenser se signalen som en våg* som breder ut sig längs ledarparet. När signalen når bortre änden av kabeln kan den antingen reflekteras, eller absorberas. Absorberas gör den bara om det finns en last där, som är lika med kabelns karaktäristiska impedans (som brukar vara några tiotal ohm). Har lasten någon annan impedans, kommer en del av energin att reflekteras tillbaka.

Detta för med sig att en terminering som monterats i bortre änden av kabeln hamnar fel om man vänder på kabeln.

*Det är precis samma matematik före den vågen som det är för en ljudvåg som breder ut sig i ett rör, faktiskt, det är bara det att utbredningshastigheten är nära ljusets i kabeln, men ljudets i röret. En kabel är alltså som en orgelpipa, typ. Man får reflexion i röränden också, om inte röret avslutas med en noga avvägd akustisk resistans.

[Keba]

Jag kunde inte låta bli att leka med tanken på en verkligt riktad kabel.
Man kunde till exempel ta en tvåledare och göra den med ett varierande avstånd mellan ledarna. Detta ger en med avståndet från sändaren varierande induktans och kapacitans. Eventuellt kan man låta diametern på trådarna variera också, då kan man variera resistansen också. Hmm.. Om man använder platta ledare kanske man kan låta dem ha varierande formfaktor så man kan få R, L, C som funktioner av avståndet precis som man vill. En HF kabel som passar till 50 Ohm i ena ändan och 100 Ohm i andra utan extra anpassning vore väl kul, undrar om det går?

[Naqref]

En HF kabel som passar till 50 Ohm i ena ändan och 100 Ohm i andra utan extra anpassning vore väl kul, undrar om det går?

Borde gå alldeles utmärkt. Skillanden mot ett horn där man anpassar den höga strålningsimpedansen från elementet mot den låga som luften har är rätt uppenbar.

[n3mmr]

Däremot är idet inte alls riktigt att någon betraktningsbar riktning inte KAN vara inblandad. Det finns definitivt en riktning som kan definieras - nämligen energins riktning! Energin går från sändarändan till mottagarändan (stora delar av energin fladdrar förvisso ofta i det praktiska fallet fram och åter, men den del som är nyttoenergi går faktiskt bara i en rikning).

Det där med energin får du utveckla. Det finns ju en "retursladd" - vad passerar genom den? Energi? Och hur mycket av "framledningssladdens" energi passerar genom den?
Alltså om jag gör en riktningsberoende sladd (sladdpar) måste den ena sladden vara vänd åt ena hållet och den andra åt andra hållet.
Något skulle antyda att det är något i metallen som leder strömmen som gör den riktad men vad? och hur?
Det här föder alldeles för mycket frågor.

Genom retursladden passerar ström, liksom genom framledningen.
Lika mycket, normalt...

Energi överförs från källa till mottagare av kombinationen av de två sladdarna, eller av det elektromagnetiska fältet mellan dom. Hur man nu vill se det.

Ström i perfekt ledare kräver ingen energi, och överför ingen energi, heller.
Lika lite som luft som strömmar friktionsfritt kräver eller överför energi.

[Svante]

Jag kunde inte låta bli att leka med tanken på en verkligt riktad kabel.
Man kunde till exempel ta en tvåledare och göra den med ett varierande avstånd mellan ledarna. Detta ger en med avståndet från sändaren varierande induktans och kapacitans. Eventuellt kan man låta diametern på trådarna variera också, då kan man variera resistansen också. Hmm.. Om man använder platta ledare kanske man kan låta dem ha varierande formfaktor så man kan få R, L, C som funktioner av avståndet precis som man vill. En HF kabel som passar till 50 Ohm i ena ändan och 100 Ohm i andra utan extra anpassning vore väl kul, undrar om det går?

Jadå, det du är inne på är ett horn, och sådana finns både för ljud och elektromagnetiska vågor. Undrar om det inte sitter ett sånt i mikrovågsugnar. Det rör sig om impedansanpassning. Däremot är R om inte betydelselös, så som regel försumbar. Ledarresistansen R har inget med kabelns karaktäristiska impedans att göra, den bestäms helt av L och C (men är resistiv ) (om du nu trodde det).

[IngOehman]

Ja då är det väl min tur då: Svante vet vad han talar om!


Vh, iö

[MKo]

Halloj folk,

det framgår klart att man har missförstått Jenvings info angående "riktningen".

Vad som menas med "riktning" i det här fallet är inte själva kabelns riktning utan hur kardelerna ligger inuti isolatorn, dvs. det som bildar en kabel del. Märk väl att dom talar ju också om isomorfism i texten!
Vad som händer i en "vanlig" kabel som har kardelerna tvinnade är att elektronerna behöver göra miljarder av små hopp på olika ställen längs med en kardel till en annan, elektronerna vill ju ta den genaste vägen o går därför inte i spiral trots att kabeln är tvinnad, dom vill ju rakt fram från punkt A till B.
Vad värre är när en sådan kabel blir "gammal" dvs. när det blir koppar oxid, är att överföring blir olinjär mellan den rena kopparn inne i en koppar kardel -> genom kardel ytans oxid skikt -> till nästa kardel, då blir det brus o distortion, då hoppen sker i ofantliga mängder så blir det säkert mest mätbart brus varvid hörbarheten låter jag vara osagd, men här avböjer jag att spekulera mer i saken.

Den allra bästa kabeln i detta hänseende skulle jag gissningsvis vilja säga är ändock en sådan som liknar Litz tråd i uppbyggnad, dvs. varje kardel är isolerad ifrån varandra, då kan man tvinna kabeln hur som haver och kröka kabeln hur mycket man vill utan några som helst "riktnings" problem.

mvh Michael

[Almen]

MKo:

In reality, practical conductors are drawn many times - not cast. This creates highly elongated crystal structures. This in turn creates a physical (mechanical) directional feature or ‘axial polarity’.

Det pratas om kristallstrukturer i materialet och inte något om kardelerna. Vad är det jag missuppfattat?

Om så vore, så är ju en kabel med en konstruktion motsvarande EKK:s lösningen på problemet.

[WuXian]

f ö så tvistar de lärde fortfarande var i vingprofilen lyftkraften överförs.

"Så ska en slipsten dras Resonemang"

/humlor kan flyga trots små vingar och övervikt i förhållande till muskelmassa tack vare system-resonans

[Kaffekoppen]

f ö så tvistar de lärde fortfarande var i vingprofilen lyftkraften överförs.

Almen skriver på Kaffekoppens dator (Kaffekoppen gjuter golv i sitt torp! (notera signaturen)):

Njae, det beskrevs väl ganska väl av Kutta redan på 30-talet?

[MKo]

Almen,

jag läste om texten för säkerhets skull, men jag kommer fram till samma slutsats som i tidigare post, se citat:

Test results show typical increases in harmonic (noise) levels 0.5dB when cables are connected so the conductors’ drawn direction opposes the signal flow direction.

Det fetstilta ovan för att ta ett exempel ur flera tecken i deras text säger mig att dom menar de individuella kardelerna och att dessa bör ligga i den riktningen som elektronerna rör sig, annars blir det som jag skrev i tidigare post, elektronhoppen ökar från kardel till kardel när kardelerna är tvinnade.

Nu när jag tänker efter får inbränning av kablarna en ny innebörd, jag kan tänka mig att när oxidskiktet blir tillräckligt högohmig så kommer det vara lättare för elektronerna att fortsätta i själva kardelen när den är tvinnad, med kardelerna rakt dragna så tror jag att inbränningens funktion minskar. Det skulle vara kul o höra ifall någon har erfarenhet av kablar med rak och tvinnad dragning utav kardelerna och har märkt någon skillnad i inbränningens nytta e.dyl..

mvh Michael

[Almen]

MKo: När de talar om "drawn conductors" så är jag ganska övertygad om att de pratar om hur själva kopparen dras ut till en ledare, i likhet med

In reality, practical conductors are drawn many times - not cast.

dvs kopparen är dragen, inte gjuten. Annars skulle det ju, som jag sade, vara enkelt fixat genom att använda enkardelig kabel, och det pratar de ju överhuvudtaget inte om.

I vilket fall som helst är det oklart vad för effekter de pratar om, hur stora de är, samt huruvida det är hörbart.

[MKo]

Hej Almen,

mm, de e ju helt sant, jag gjorde förvisso kanske en lite längre gående tolkning. Det jag är osäker på är om dom talar om emellanåt kardelen som sådan o huruvida den ligger dragen inuti en kabel ELLER huruvida det är precis det du inlfikade, själva tillverknings processen av en kardel.

Jag kan tänka att det skulle kunna vara som så att när man drar kardelen så blir ju faktiskt själva kristallstrukturen avlång vilket gör att man minskar själva antalet elektron hopp från kristall till kristall längs med kardelen, vilket jag tycker också kan låta som en vettig förklaring.

mvh Michael

[Jax]

Eftersom musiksignalen ändå är växelström står elektronerna ändå bara och darrar i ledaren, det blir inget nettofläde åt något håll. Därmed skulle orienteringen av kristallerna vara av en rätt så underordnad betydelse.