Hur gör ström?

av **Flint** » 2006-10-10 13:16

Befinner dom sig inte i ett ständigt roterande runt en kärna men hoppar från en till en annan vid tillräcklig stor yttre påverkan?

av **Almen** » 2006-10-10 13:38

He, nu är jag ute på hal is... Jag har för mig att man inte kan se valenselektronen såsom tillhörande kärnan, men om det är enbart vid ett pålagt fält vågar jag inte svära på. Ökande värme ökar ju även det på elektronrörelsen fritt från kärnan. Tror nog att de överblivna elektronerna susar runt rätt fritt i en metall.

av **Flint** » 2006-10-10 13:44

Min bild är att dom snurrar runt någon kärna i vanlig ordning och med samma hastighet (tror jag), men att dom inte är lika hårt knutna till den, vilket gör att dom kan tänka sig att ge sig ut på vandring. Men jag har gärna fel.

Tesmotivation:
Om den fria elektronen skulle ligga still och vänta på förslag skulle den tappa sin energi som jag alltså tror mest består av rörelseenergi.

av **Almen** » 2006-10-10 14:22

Flint skrev:Min bild är att dom snurrar runt någon kärna i vanlig ordning och med samma hastighet (tror jag), men att dom inte är lika hårt knutna till den, vilket gör att dom kan tänka sig att ge sig ut på vandring. Men jag har gärna fel.

Tesmotivation:
Om den fria elektronen skulle ligga still och vänta på förslag skulle den tappa sin energi som jag alltså tror mest består av rörelseenergi.

Jag menar inte att den är helt still, men att rörelsen är någon sorts brownsk rörelse i metallens kristallgitter.

Kan också villigt ha fel.

av **Svante** » 2006-10-10 14:26

Flint skrev:Går "ström" från plus till minus eller tvärs om?

Ja.

av **Flint** » 2006-10-10 14:27

Tack.

av **luminous** » 2006-10-10 16:33

Almen har rätt

Det finns något som heter frielektronmodellen som går ut på att valenselektronerna (de lösast bundna elektronerna) anses utgöra ett gemensamt "elektronmoln" som ger en jämn "bakgrundspotential" till metalljonerna i kristallstrukturen. Elektronerna rör sig med kvantifierade hastigheter i elektronmolnet (som stående vågor, det är förbjudet för elektronen att vara helt still) och kan inte sägas tillhöra någon speciell kärna.

Jag läser en kurs om elektrisk ledning i metaller och halvledare just nu faktiskt :wink:

av **Flint** » 2006-10-10 16:41

Men då har även jag lite rätt eftersom jag hävdar att elektronen inte får eller kan stå stilla utan att tappa sin energi. Dessutom är det inte samma elektroner som rör sig fritt hela tiden utan det är laddningen av den som förflyttas. Elektronen (olika och kanske slumpvis) i sig hoppar mellan atomerna och förflyttar laddningen som uppfattas om "fri". Tes, typ.

av **d_anders** » 2006-10-10 17:29

Hur är det med strömmen hastighet egentligen?
Vi antar att strömmen "rör" sig med ungefär ljusets hastighet.
Sen gör vi en ett ljusår lång kabel och lägger den i en stor cirkel.
Vid den ända som vi tänker koppla till - sätter vi en lampa.
Sedan kopplar vi in båda ändarna till ett batteri.
Kommer det då ta ungefär ett år innan lampan börjar lysa, eller börjar den lysa direkt?

av **Flint** » 2006-10-10 17:34

Så borde det bli, men troligen inte ändå pga. spänningsfallet i kabeln. Den blir lång.

av **IngOehman** » 2006-10-10 17:38

Nej för tusan. det kommer (frånsett att man kan ifrågasätta om det alls kommer att lysa med tanke på att en ljusårslång kabel kommer att vara en smula resistiv, givet rimliga proportioner) att ta en bra bit över ett år (pulsen går med en hastighet som står i omvänd proportion till dielektricitetskonstanten i det material som omger ledarna) innan den börjar lysa. Trots det börjar faktiskt strömmen gå in i plusledaren direkt - och gå ut ur minusledare!

Flint skrev:
dimitri skrev:Så nu till elström. Som det har påpekats i annan tråd är det inte elktronerna som rusar med hastighet nära c. Det är vågen. Elektronerna är i princip stationära eller färdas med försumbar hastighet. Men nu skiljer vi på spänning och ström. Och då kan en en efaldig lekman som jag själv fråga sig (er): vad är då ström? En vågrörelse?

Ingen som seriöst vill försöka bena ut dimitris fråga?

Jodå, det gör jag gärna för det här är ganska enkla saker.

Strömmen är inte vågrörelsen, även om det är den som definiera energins hastighet. Strömmen är ett mått på antalet laddningsbärare som passerar ett tvärsnitt av ledaren per tidsenhet. Svårare än så är det inte faktiskt!

Okejdå, lite svårare... :oops:

Skall man vara noga så är strömmen antal positiva laddningsbärare som passerar tvärsnittet minus alla negativa som gör det bakåt! I verkligheten dominerar de negativa laddningsbärarna (elektronerna) så huvudrörelsen av elementalpartiklar i en elkabel går i riktning motsatt strömmen.

Svårare än så är det inte - pråmiss! :wink:

Orsaken till att det inte är det (alltså att det inte är mera komplicerat än det beskrivna) är att strömmen är "det som vi definierat att den är", och så enkel som det beskrivna är definitionen - och det har den faktiskt alltid varit. Även innan man visste att elektronrörelsen var den dominerande grunkan, och att den gick i motsatt riktning.

Vh, iö

- - - - -

PS. En kul grej med elektrnrörelsens hastighet är att den är proportionell mot strömmen (vilket inte vågrörelsen är, så allid går fort som tusan, i varje fall vid lite högre frekvenser) utan också omvänt proportionell mot kvadraten på kabelns diameter (i varje fall vid lite lägre frekvenser). :wink:

av **d_anders** » 2006-10-10 17:41

Ja, det låter ju som så ifall man tänker att strömmen måste gå genom hela kabeln Flint, fast det känns fruktansvärt ointuitivt för mig. Jag tycker att lampan borde börja lysa direkt!

av **Flint** » 2006-10-10 17:51

Ja, det gällde ju att planera tillslagen.

/

av **Anders** » 2006-10-10 17:52

Lampan borde ju inte börja lysa direkt då det krävs ett elektriskt fält för att flytta elektronerna. Eftersom det elektriska fältet rör sig med max ljushastigheten kommer det ta ett tag innan det har hunnit putta igång alla elektroner... och alltså ett tag innan elektronerna har hunnit puttas förbi lampan så att den börjar lysa :idea:

vh Anders

av **d_anders** » 2006-10-10 18:02

Mjo, jag har också lärt mig så och det stämmer alldeles säkert, men jag gillar det inte. Hur som helst gissar jag att det har gjorts experiment vars resultat ligger i linje med teorin. Kanske redan Maxwell eller Einstein eller någon *"verifierade" detta?

*Jag ogillar verifikation inom vetenskap, därav "

av **Flint** » 2006-10-10 20:42

Hur gör man elektroner?

av **Bill50x** » 2006-10-10 22:17

Anders skrev:Lampan borde ju inte börja lysa direkt då det krävs ett elektriskt fält för att flytta elektronerna. Eftersom det elektriska fältet rör sig med max ljushastigheten kommer det ta ett tag innan det har hunnit putta igång alla elektroner... och alltså ett tag innan elektronerna har hunnit puttas förbi lampan så att den börjar lysa

vh Anders

För mig tar det också ett tag innan jag blir på lyset, dock går det fortare än ett ljusår ;-)

/ B

av **Svante** » 2006-10-10 22:23

IngOehman skrev:Strömmen är inte vågrörelsen, även om det är den som definiera energins hastighet. Strömmen är ett mått på antalet laddningsbärare som passerar ett tvärsnitt av ledaren per tidsenhet. Svårare än så är det inte faktiskt!

Ja, just det, och ska man förklara vågutbredning i kabeln kan man ta till en liknelse, som i detta fall inte blir alltför farlig, tror jag.

Om man ser kabeln som en motorväg, så blir strömmen antalet bilar som passerar per sekund, typ. Bilarna åker fortare om strömmen är högre, men för ett givet antal bilar per sekund minskar hastigheten om man har fler filer (dvs grövre ledare). Vågutbredning kan illustreras med att strömmen plötsligt bryts, dvs en långtradare krockar och blockerar plötsligen strömmen av bilar. Informationen om krocken kommer att propagera bakåt i kön ruskigt fort (alla bilar stannar) och innan man vet ordet av så står trafiken still flera kilometer bakåt.

Analogin haltar litegrann eftersom man som regel håller kortare avstånd vid lägre hastigheter, så kön kommer att tryckas ihop, det gör inte elektroner. Leker man med tanken att alla skulle bibehålla 110-avstånd även vid stillastående, så förstår man ännu tydligare att det skulle bli tvärstopp även långt bak i kön, nästan omedelbart. Vågutbredningshastigheten skulle då nästan bli oändlig. Typ.

av **Flint** » 2006-10-10 22:23

Bill50x

För mig tar det också ett tag innan jag blir på lyset, dock går det fortare än ett ljusår

Värt en grönis. :mrgreen:

av **Bill50x** » 2006-10-10 22:26

Flint skrev:Bill50x
Värt en grönis.

Tack. Vi kan snart börja krafsa varandra på ryggen, så överens vi är... ;-)

/ B

av **Flint** » 2006-10-10 22:29

Svante
Om jag vore i rätt ålder så skulle jag vilja plugga hos dig.

av **Flint** » 2006-10-10 22:32

Bill50x
Det får inte gå för långt. Som bevis på det ska jag häva ur mig: Du har taskig musiksmak.

av **Svante** » 2006-10-10 22:32

Flint skrev:Svante
Om jag vore i rätt ålder så skulle jag vilja plugga hos dig.

Åh, tack, Bagheera :oops:

.

av **Flint** » 2006-10-10 22:35

Svante skrev:
Flint skrev:Svante
Om jag vore i rätt ålder så skulle jag vilja plugga hos dig.

Åh, tack, Bagheera .

Men var glad att jag inte är det.

av **Bill50x** » 2006-10-10 22:37

Flint skrev:Bill50x
Det får inte gå för långt. Som bevis på det ska jag häva ur mig: Du har taskig musiksmak.

Hahaha, det har du ingen aning om ;-)

För jag gillar ju Carola, Darin, titta på "Idol", Agnes... suveräna artister, musikaliska och med en integritet som man bara kan.... spy över

Lyssnar just nu på Anna Nederdahls "Ge själen en chans" - äkta suveränt!

/ B

av **IngOehman** » 2006-10-11 00:27

Tittade faktiskt på några avsnitt av den första säsongen av Idol, för att en tjej var med som hette Cornelia. Fenomenalt bra!

Vad hände med henne?

(Appropå elektrisk alltså, det vill säga inte OT, kind of...)

av **Bill50x** » 2006-10-11 00:30

IngOehman skrev:Tittade faktiskt på några avsnitt av den första säsongen av Idol, för att en tjej var med som hette Cornelia. Fenomenalt bra!

Vad hände med henne?

Har du blivit smörig, Ingvar? Har någonsin något varit bra i Idol? Att du tittar på Idol för att Cornelia var med betyder ju inte att det var bra, bara att du tände på henne ;-)

/ B

av **IngOehman** » 2006-10-11 00:33

Jaha.

av **Bill50x** » 2006-10-11 00:39

IngOehman skrev:Jaha.

Just det

Men ärligt, har du verkligen hört något bra ur Idol? Min flickvän och hennes dotter tittar jämnt på detta program och tycker "dom är så duktiga för dom är så unga"....

Men va f-n, hur gamla var The Beatles, the Rolling Stones, The Kinks etc när dom slog igenom?
Är det någon artist från "Idol" som det blivit något av?

/ B

av **BACH** » 2006-10-11 00:57

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Jaha.

Just det

Men ärligt, har du verkligen hört något bra ur Idol? Min flickvän och hennes dotter tittar jämnt på detta program och tycker "dom är så duktiga för dom är så unga"....

Men va f-n, hur gamla var The Beatles, the Rolling Stones, The Kinks etc när dom slog igenom?
Är det någon artist från "Idol" som det blivit något av?

/ B

Du tror inte att det kan ha någonting med juryn att göra? :roll:

Vh

Hur gör ström?

Re: Strömmens riktning