Förstärkning i mikrofon

[Flint]

Sigurd, din tur att hänga mig.
Kopplingen vanlig med rör.

Inimp. vid 1kHz = 28.5Meg.

Något hög utimp. 407ohm simulerat.

Dist, låg, mycket låg.

Utvärdena 100n/100k bara symboliska. Kan varieras lite hur som helst.
Men R bör nog inte undersitga 4.7k. (tumregel)





Frekvensgång utan utgångskomponenterna. 1V in

[Flint]

Ett förslag.

Idé.
En förstärkare med enkel sp.matning, valfritt 9V till drygt 30V. Den interna dc-nivån styrs av fetens sourcespänning och sätts till halva matningsspänningen. Justeras med R4. IC:n åker med på samma nivå. Hela steget är dc-kopplat till utgångskondensatorerna som jag tycker gärna kan vara elektrolyter för att få låg fu men ändå liten fysisk storlek. Dc-servo behövs inte. IC:ns förstärkning är vald till ca. 60ggr. Justeras med R7. Utgången är balanserad men kräver utgångskondensatorer eftersom där ligger likspänning. R10 ger den undre ic-halvan bias. C2 (e-lyt) kortsluter till jord den ac som också följer med biasen. Spänningsmatning till IC:n är inte utritad men minusanslutningen går till jord och plusanslutningen till plus. Jag har velat göra kretsen så liten, enkel, komponentsnål och lättjobbad som möjligt. Inget behöver matchas, bara justeras.

OK, hugg och slit. Än är kretsen bara grovtänkt. Ett hopplock av det som har dykt upp i den här tråden. Om konceptet tar fäste vill jag ha förslag på lämplig IC för att gå vidare med utförligare simulering. IC:n i det här fallet är en "korrekt" hypotesmodell.

[Flint]

Avdelning avlusning.

Test med IC typ NE5534. Fick ändra några värden för att dc-nivå skulle fungera och sätta en lyt C5 i serie med R7 av samma anledning.

Distnivå 0,004805% vid 325mV ut (2x325mV balanserat)

[Sigurd_Ruschkowski]

Nu den konstruktiva kritiken.

Spänningsmatningen.
Du har +/- 12V och +30V. Det betyder att det behövs 42V totalt.
På plussidan kan du tappa 12V från dom 30, men dom -12 måste till. Altså 30+12V. Att köra 30V och ligga på max 2V och skrapa käns som overkill.


Lysdioderna.
Får du dom att "ligga still" med 470K resp. 220K?

Idag har jag inte mycket tid över.

Flint,
du får gärna modda kopplingen så att det blir bra även med tex bara +12, - 12V.

LEDarna ligger nog på gränsen.



Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Sigurd, din tur att hänga mig.
Kopplingen vanlig med rör.

Inimp. vid 1kHz = 28.5Meg.

Något hög utimp. 407ohm simulerat.

Dist, låg, mycket låg.

Utvärdena 100n/100k bara symboliska. Kan varieras lite hur som helst.
Men R bör nog inte undersitga 4.7k. (tumregel)





Frekvensgång utan utgångskomponenterna. 1V in

Jag provade din koppling i helgen.
Bootstrappning är ju rätt kul

Det jag tyckte den föll på var den låga inimpedansen.
Därför lade jag bort den.

Den höga utimp kan manju fixa till med en OPamp.

Ingen hängning - bara lite pisk



Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Jag använder ett Digigram VX pocket V2 ljudkort i PCMCIA-storlek.

Brusnivån borde väl vara låg med 2SK118? Är den som sitter i mina mikrofoner.

Mitt ljudkort har även en mikrofonförstärkare inbyggd men då ska nivån vara rimlig, inte kring 1 mV som i mitt fall då blir brusnivån hög.

Själva JFETen 2Sk118 är relativt lågbrusig, men man kan inte bara titta på data för trissan för den ska ju in i ett system och om inte systemet är bra så....



SIgurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Ett förslag.

Idé.
En förstärkare med enkel sp.matning, valfritt 9V till drygt 30V. Den interna dc-nivån styrs av fetens sourcespänning och sätts till halva matningsspänningen. Justeras med R4. IC:n åker med på samma nivå. Hela steget är dc-kopplat till utgångskondensatorerna som jag tycker gärna kan vara elektrolyter för att få låg fu men ändå liten fysisk storlek. Dc-servo behövs inte. IC:ns förstärkning är vald till ca. 60ggr. Justeras med R7. Utgången är balanserad men kräver utgångskondensatorer eftersom där ligger likspänning. R10 ger den undre ic-halvan bias. C2 (e-lyt) kortsluter till jord den ac som också följer med biasen. Spänningsmatning till IC:n är inte utritad men minusanslutningen går till jord och plusanslutningen till plus. Jag har velat göra kretsen så liten, enkel, komponentsnål och lättjobbad som möjligt. Inget behöver matchas, bara justeras.

OK, hugg och slit. Än är kretsen bara grovtänkt. Ett hopplock av det som har dykt upp i den här tråden. Om konceptet tar fäste vill jag ha förslag på lämplig IC för att gå vidare med utförligare simulering. IC:n i det här fallet är en "korrekt" hypotesmodell.

Vad gäller IC behövs en lågbrusig variant.
Gärna i dubbelversion för minsta utrymmestagande.
AD8620 låter som en dröm - prova den. Kan vara lite brusig med så låga signaler dock.

En bra krets.

Om man kunde anv +-12V och slippa de stora kondingarna på utgången vinner man massor i ljudkvalitet och då 10u är stort fysiskt tar de mkt plats och slipper man de är det bra. Hellre en liten konding av toppkvalitet än två usla.

Frågan är - behövs JFETen?



Sigurd

[Flint]

Jag provade din koppling i helgen.

I helgen var inte den koppling du citerar framtagen än. Vilken krets refererar du till. Varför citera en bild som du inte kommenterar?

Bootstrappning är ju rätt kul

Nej bootstrapping anser jag inte att inägget du citerar innehåller. Däremot arbetspunktsinställning. Bootstrapping anser jag vara något helt annat. Om jag har fel, utveckla och förklara.

Det jag tyckte den föll på var den låga inimpedansen.
Därför lade jag bort den.

Återigen vilken krets talar du om. Enligt mina siimuleringar har din senaste krets och min senast buffert (den i inlägget du citerar) i princip samma ingångsimp.

Den höga utimp kan manju fixa till med en OPamp.

Du vill gärna krångla till det. Jag vill helre förenkla och renodla. Det finns en utrymmesbegänsning i det här fallet.
Med tanke på att bufferten belastas med 100K är runt 400 ohm inget som helst problem. Anmärkningen gällde att 400 är mer än de omkring 100 som vi har pratat tidigare.


/

[Flint]

Om man kunde anv +-12V och slippa de stora kondingarna på utgången vinner man massor i ljudkvalitet

Inte alls. En myt. Har du blindtestat det? Duger det åt Nakamichi så duger det åt mig. Jag har gjort långtidlyssnartest men icke a/b.

[Flint]

Flint,
du får gärna modda kopplingen så att det blir bra även med tex bara +12, - 12V.

Nej det är bättre att du moddar din egen krets. Jag tycker att den skjuter över målet.


Nu börjar vi komma till det intressanta med konstruktion. Vad har konstruktören för ideal och målsättning. Spelar tro och/eller fakta in i arbetet. Görs det uförliga lyssnartest och utvärderingar eller försöker man bevisa sin egen förutfattade mening. Jag menar inte detta som en provokation, men tänk om det här påverkar även dom riktiga konstruktörerna och inte bara oss amatörer här. Jag är övertygad om att så är fallet. Intressant.

Sigurd, det är dags att vi börjar argumentera för våra olika synsätt och jämför för och nackdelar och vilka konskvenser det får ljudmässigt och hanteringsmässigt.



//

[Flint]

Roger.
Jag tittade lite på ljudfilen du la ut. Tog en bit ca.2 sekunder alldeles innan musiken börjar. Den låg på -96dB RMS i nivå. Hela musikstycket ligger på -19, 1 dB RMS. Om jag tänker rätt bör det bli ca 77dB signal/brus-förhållande. Det anser jag vara fullständigt suveränt bra.

[RogerGustavsson]

Jo, bruset verkar inte störa. Har dock strävat efter att få bra utstyrning, inte skänka bort något i början av processen. Dock måse man ha koll på den musik som ska spelas in. Var med på ett rep innan.

Har fått lite mera information om Miller-effekten på micbuilders forum. Har klippt ihop det väsentliga:

>What about the Miller effect in the original Primo circuit to be found in the file section?

When I designed mikes for a living, the best LN FETs were RF with very small Cgd eg Mullard BFW11 (4.5nV/rtHz). Little Miller effect. Now we have very low noise FETs like the 2SK170 but this comes at the price of large Cgd. Often substituting 2SK170 in an older circuit may make S/N worse. They really need cascoding as Mr Wurcer says. I would be tempted to find an RF FET which had low enough noise rather than extra complexity.

2SK117, 2SK30, 2SK118, J309, 2N4416 are possibilities but you need to try & see.

There are several JFETs popular with MC pickup designers that in fact do degrade SNR if used carelessly in mic circuits. Interfet comes to mind too (subs for Toshiba).

2SK170 kan då vara lite problematisk i vissa fall? Förmodligen går Telingas koppling fri från bruset. Men den har kanske andra problem som ännu inte har simulerats fram av Flint eller Sigurd?

[Flint]

Det skulle kunna innebära att BF245A som är en HF-fet skulle kunna fungera bra trots allt.

Jag tror att en högre inkapacitans i och för sig skadar mer ett spänningsförstärkande fetsteg än en buffert/impedansomvandlare, vilket kan simuleras.


Roger, vad vill du att jag ska simulera härnäst. Jämförelse av ingångssteg, vad som helst?

[Sigurd_Ruschkowski]

Ja, kretsen dämpar men det gör alla emitterföljare (mer el mindre). Dock dämpar din krets mer än normalt.

Vilken av dom, jag vill kolla.

Vilken menar du?




/S

[Sigurd_Ruschkowski]

Jo, bruset verkar inte störa. Har dock strävat efter att få bra utstyrning, inte skänka bort något i början av processen. Dock måse man ha koll på den musik som ska spelas in. Var med på ett rep innan.

Har fått lite mera information om Miller-effekten på micbuilders forum. Har klippt ihop det väsentliga:

>What about the Miller effect in the original Primo circuit to be found in the file section?

When I designed mikes for a living, the best LN FETs were RF with very small Cgd eg Mullard BFW11 (4.5nV/rtHz). Little Miller effect. Now we have very low noise FETs like the 2SK170 but this comes at the price of large Cgd. Often substituting 2SK170 in an older circuit may make S/N worse. They really need cascoding as Mr Wurcer says. I would be tempted to find an RF FET which had low enough noise rather than extra complexity.

2SK117, 2SK30, 2SK118, J309, 2N4416 are possibilities but you need to try & see.

There are several JFETs popular with MC pickup designers that in fact do degrade SNR if used carelessly in mic circuits. Interfet comes to mind too (subs for Toshiba).

2SK170 kan då vara lite problematisk i vissa fall? Förmodligen går Telingas koppling fri från bruset. Men den har kanske andra problem som ännu inte har simulerats fram av Flint eller Sigurd?

Kaskodkoppling kostar en trissa till. Många fördelar men kanske inte en trissa till passar.



Sigurd

[Flint]

Ja, kretsen dämpar men det gör alla emitterföljare (mer el mindre). Dock dämpar din krets mer än normalt.

Vilken av dom, jag vill kolla.

Vilken menar du?

/S

Exakt det jag frågar dig. Du säger: "Dock dämpar din krets mer än normalt. ". Jag undrar vilken du exakt menar som "min krets". Jag har simulerat många här nu men det är bara dom två senaste som jag betraktar som mina. Frågan ställdes innan dom.

Ska vi göra så här i fortsättningen att vi döper kretsarna/versionerna och skriver in namnet i bilden att referera till för att slippa vidare missförstånd. Eftersom du ofta citerar även bilderna men kommenterar något annat blir det lätt förvirrat. Jag vill uppnå bättre effektivitet.

[RogerGustavsson]

Den här http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/TelingaSchemat.pdf blev det väl ingen tillförlitlig simulering på? Ska några 2SK170 matchas? Från Telinga hävdas att den kan användas om inte ljudnivån är för hög, lite mera om kondensatorn på 100 uF utesluts.
Flint gjorde en variant med BF245A som verkade lovande.
.
Ut 500mV.
Första övertonen på -64.26dB = 0.06%
Förstärkning 80.7ggr.
Utimp. 80ohm
Total strömförbr. 3.5mA

Är dessa båda "körda"?

[Sigurd_Ruschkowski]

Flint,
det var många kommentarer.

Jag bygger mestadeels ultra-end-audio. Dvs jag anv de bästa komponeterna som jag hittar utan större hänsyn till pris och jag bygger så gott jag kan med komplementära kopplingar med dubbla spänningsmatningar.

Detta projekt är lite extra intressant för att det finns begränsningar som utmanar och det är kul om jag kan hjälpa till med något.

Jag har inte råd med billligt skräp.

<Sigurd, det är dags att vi börjar argumentera för våra olika synsätt och jämför för och nackdelar och vilka konskvenser det får ljudmässigt och hanteringsmässigt.

Först måste det byggas.

Jag har ingen större lust att argumentera för det sätt jag jobbar på. Berätta kan jag men inte argumentera- Leder ofstast ingenstans....

"Man kan flytta berg med en tro"

Fakta är det ont om i denna värld som man kan kalla musik/ljudvärlden. Jag menar då fakta som bevisar att denna koppling låter bättre än en annan. Att denna kabel låter bättre än en annan att en kontakt kan låta sämre än en annan, att silverkabel låter bättre än kopparkabel, och att snakeoil gör nytta.

Det handlar mkt om hur man vill kompromissa oxå. Som vid all ingenjörskonstruktion inom audio så finns det mer tro än fakta, och jag vet inte om vi kan mäta allt som gör att det låter annorlunda mellan olika apparater.

Bara för att Nakamichi har lytar i signalvägen behlver man ju inte efterapa, för N. har kompromissat och ev optimerat allt de kunnat för att få till sin konstruktion enligt den spec som de har på ett sådant sätt som passar deras kompromissfilosofi.

Vi har ju inga krav från marknden på samma sätt som N. har. Inga strategiska allianser, ingen politik, inga tidplaner osv osv.

Jag är ingenjör och har jobbat mycket med många projekt på bla Ericsson och vant mig vid att man kompromissar pga allehanda icke-tekniska orsaker oxå.

<men tänk om det här påverkar även dom riktiga konstruktörerna och <inte bara oss amatörer här. Jag är övertygad om att så är fallet. <Intressant.

Ja, intressant. Människan blir påverkad av mycket i vår moderna värld, och det gäller att kunna sålla fram det man gillar. Genom att prova olika varianter kan man komma kanske komma fram till en blandning man själv gillar.
Om jag kan få en "riktig" konstruktör bara att pova utan lytar blir jag i alla fall glad! Prova något nytt - kanske man lär sig något?

Sigurd_Ruschkowski skrev:
Om man kunde anv +-12V och slippa de stora kondingarna på utgången vinner man massor i ljudkvalitet

"Inte alls. En myt."

Fakta påstår jag och det finns research som bekräftar detta. Läs tex Walt Youngs artiklar eller annat som finns framtaget.

Jag har provat både lytar och olika typer av PP, PS, mfl kondingar.
Olika lytar låter dessutom olika. Precis som PP-kondingar tex.

Dock inte sagt att alla kan höra skillnad - lika litet som alla kan springa 100m på 10s eller bli läkare eller ingenjörer eller snickare. Vi har alla olika förmågor. En del kan tränas upp, andra inte.

A/B-test tror många skulle vara en bra test. Jag är tveksam.




/S

[Flint]

Är dessa båda "körda"?

Sigurd körde BF245A på grund av att den är en HF-fet.
Om kretsarna är körda avgör dock du. Jag försöker fungera som ett verktyg.

Jag ska simulera dom två kretsarna du förseslår med 2SK170 nu. Jag kunde inte köra den vid det tillfället.

[Flint]

Sigurd_Ruschkowski
Bra formulerat. Att du jobbade professionellt visste jag inte. Har inte fått det intrycket. Beklagar om jag klev på någon tå. Det var inte meningen.

Likt förbannat så anser jag att det praktiska resultatet bör avgöra. Åtminstone i ett sånt här fall där inte Ericsson är inblandade. Om jag inte kan höra en förväntad nackdel så är den ingen nackdel för mig. Speciellt inte när kopplingen har klara andra fördelar. Att du kanske måsta "ha bråttom" i jobbet må så vara, men här handlar det om hobby. Jag ser en sån här tråd lika mycket ur ett pedagogiskt perspektiv som ett rent tekniskt "fabricerande". Jag tror också att andra på forumet kan tycka att det är kul att se att det inte bara är att kasta ihop någonting som sägs vara rätt trend för stunden. Allt har sina för och nackdelar och man måste kompromissa här och där. Det intressanta kan kanske vara att få veta vad som är efterlämnat och vad som är prioriterat i en krets.

[Flint]

Då tar vi den här först. Jag kallar den telinga_original.

Fyller på här i inlägget efterhand. Använd fet är 6mA-modellen.






Frekvensgång med kapsel 56p mellan generator och ingång.
10V betyder 10ggr förstärkning.





Frekvensgång utan kapsel 56p mellan generator och ingång.





Inimp. med kapsel.
1kHz = 2.83Meg
10kHz=282k





Inimp. utan kapsel.
1kHz = 9.69k
10kHz=612ohm





Utimp. 108ohm 1kHz




Dist har jag svårt att mäta. Skillnaden utan/med mickkapsel gör att jag inte vet hur jag ska bete mig.


//

[Sigurd_Ruschkowski]

"Du vill gärna krångla till det. Jag vill helre förenkla och renodla. Det finns en utrymmesbegänsning i det här fallet."

Flint,
jag försöker göra det så enekelt som möjligt men inte enklare.

"Nej bootstrapping anser jag inte att inägget du citerar innehåller."

OK.

De 10uF-kondingarna du vill anv, hur stora är de fysiskt?




Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

"Ska vi göra så här i fortsättningen att vi döper kretsarna/versionerna och skriver in namnet i bilden att referera till för att slippa vidare missförstånd."

OK.


Sigurd

[Flint]

De 10uF-kondingarna du vill anv, hur stora är de fysiskt?

Som den här från ELFA. Jamicon.

10 μ 24V 4×5mm nr. 67-000-90

4mm diam. Som en fet.

[Sigurd_Ruschkowski]

Sigurd_Ruschkowski
Bra formulerat. Att du jobbade professionellt visste jag inte. Har inte fått det intrycket. Beklagar om jag klev på någon tå. Det var inte meningen.

Likt förbannat så anser jag att det praktiska resultatet bör avgöra. Åtminstone i ett sånt här fall där inte Ericsson är inblandade. Om jag inte kan höra en förväntad nackdel så är den ingen nackdel för mig. Speciellt inte när kopplingen har klara andra fördelar. Att du kanske måsta "ha bråttom" i jobbet må så vara, men här handlar det om hobby. Jag ser en sån här tråd lika mycket ur ett pedagogiskt perspektiv som ett rent tekniskt "fabricerande". Jag tror också att andra på forumet kan tycka att det är kul att se att det inte bara är att kasta ihop någonting som sägs vara rätt trend för stunden. Allt har sina för och nackdelar och man måste kompromissa här och där. Det intressanta kan kanske vara att få veta vad som är efterlämnat och vad som är prioriterat i en krets.

Nej, jag jobbar inte professionellt med audio. Gör lite småjobb här och där men det är allt. Men inte med mickförstärkare. Mera på systemnivå.

Då skulle jag nog ta oxå betalt för att utvecka en mickförstärkare

Undrar vad det skulle kosta att få en mickförstärkare konstruerad ev en erfaren konstruktör.

Kul att du ser tråden som pedagogisk - jag ser den lite så oxå. Dock tar det rätt mkt tid i anspreåk. Funkar inte denna vecka.

Tårna är OK
De är rätt härdare efter lång tid som ingenjör



Sigurd

[Flint]

Sigurd_Ruschkowski
Bra. Då går vi vidare i mån av tid. Själv tycker jag att det är väldigt kul och lärorikt. Det är nu vi kan börja jobba på riktigt. Lite nöta i början innan man hittar arbetsformen.

Funderar på att byta elektronik i mina mickar som jag visade schema på för någon sida sen. Vill ha mer bett i dom. Kanske åker dom med av bara farten nu.

Jag har förresten börjat förstå 2sk170 nu vilket förklarar en del trassel tidigare i tråden.

[Sigurd_Ruschkowski]

Konstigt att du inte får samma Zin som jag

Jag missade att du mäter med kapseln inkopplad. Då får jag värdet 21.5Meg vid 1k. Men jag ifrågasätter om det är rätt sätt att mäta det på. Kapseln ser ju fetens ingång. Om man mäter med 56p inkopplat så är det ju samma som att sätta två kapslar i serie. Verkar fel att mäta inimp på det sättet. Men kanske är det rätt för att få det att visa rätt ihop med fetens ingånskapacitans. Vet inte.

Klart intressant fråga om man ska mäta Zin med el utan kapsel. Rent spontant borde man ta bort kapseln tycker jag.

Dock bör man ha kapselns kapacitans med när man simulerar gain och kollar på nivåer.

Men hursomhelst så får jag alltså
6G vid 100 Hz
1,7G vid 1k
181M vid 10k
28M vid 20kHz

med mickens kapacitans.

Kopplingen kan vi kalla DubbelLED-1.

Utan kapselns kapacitans får jag:

900M vid 100 Hz
93M vid 1k
17M vid 10k
1M vid 20kHz

Flint,
jag tror det beror på våra modeller att vi inte får samma resultat.

Kan du lista dina modeller för LEDarna och den bipolära trissan?




Sigurd

[Flint]

.MODEL BC850BLT1 NPN (IS=10.2F NF=1 BF=377 VAF=121 IKF=60M ISE=3.47P NE=2
+ BR=4 NR=1 VAR=24 IKR=90M RE=0.515 RB=2.06 RC=0.206 XTB=1.5
+ CJE=17.6P VJE=1.1 MJE=0.5 CJC=5.68P VJC=0.3 MJC=0.3 TF=1.59N TR=1.1U)

*BC850CLT1 MCE 5-20-97
*Ref: Motorola Small-Signal Device Databook, Q4/94
*Si 225mW 45V 100mA 100MHz GenPurp pkg:SOT-23 1,3,2



Går det bra med de här värdena på LEDen?

[Sigurd_Ruschkowski]

De 10uF-kondingarna du vill anv, hur stora är de fysiskt?

Som den här från ELFA. Jamicon.

10 μ 24V 4×5mm nr. 67-000-90

4mm diam. Som en fet.

Flint, Roger, 4st sådana tar inte det mer plats än att skapa +- spänning (vilket egenetligen bara tar en sladd extra för batterierna låg väl på ett annat ställe, Roger?) så man kan köra DC-kopplat utan dessa 10uF-kondingar
?



Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Sigurd_Ruschkowski

Funderar på att byta elektronik i mina mickar som jag visade schema på för någon sida sen. Vill ha mer bett i dom. Kanske åker dom med av bara farten nu.

Jag har förresten börjat förstå 2sk170 nu vilket förklarar en del trassel tidigare i tråden.

Flint,
vore kanon om du kunde bygga ihop några olika kopplingar och provlyssna dem också.
Jag kan tänka mig att avvara lite komponeter till dig om du inte har själv. 2SK170 har jag några olika så de kan du få. Jag har 100 av GR-varianten så den kan jag även matcha åt dig.

2SK170 och dess komplementära JFET är underbara JFETar. Och de har ingen konkurrens alls just nu
för det görs inga nya vad jag vet (bara ytmonterat nuförtiden).


SIgurd