Hur står dina högtalare?

av **PerStromgren** » 2006-10-20 09:05

Jag vet inte om jag riktigt tror på att alla de (eller ens de flesta) som har vinkeln 46 grader mellan sina högtalare verkligen har provat 35, 40, 45, 46, 47, 50 och 55 grader för att därefter välja 46 eftersom det lät bäst!

Har verkligen alla testat det?

Om inte, får vi väl inget stöd i tesen att 46 verklien är bäst? Då har vi bara visat att vi har en samling medlöpare på forumet.

Motbevisa mig gärna.

av **paa** » 2006-10-20 09:06

I en annan tråd om vinklar och IACC skrev iö:
"De flesta lyssnare har ett lokalt minimum i en infallsvinkel om 20 - 25 grader"
Det är ju en ganska stor spridning, egentligen mycket större än utslaget i dessa div undersökningar om vilken vinkel som låter bäst.
Det kanske är någon mer faktor än IACC som spelar med?

En artikel till vilken jag frågat om synpunkter om några gånger utan respons från forumet är:
http://www.audiophysic.com/aufstellung/regeln_e.html
Där kan man läsa:
"Research carried out at Audio Physic has proved that an apex angle of 75 ° between listener and speakers has no negative effects, providing that the set-up of the music system is correct."
Hur kan dom komma till så annorlunda resultat?

av **Svante** » 2006-10-20 19:32

perstromgren skrev:Jag vet inte om jag riktigt tror på att alla de (eller ens de flesta) som har vinkeln 46 grader mellan sina högtalare verkligen har provat 35, 40, 45, 46, 47, 50 och 55 grader för att därefter välja 46 eftersom det lät bäst!

Har verkligen alla testat det?

Om inte, får vi väl inget stöd i tesen att 46 verklien är bäst? Då har vi bara visat att vi har en samling medlöpare på forumet.

Motbevisa mig gärna.

I mitt fall var det så att jag testade och fastnade för 24 grader. Givetvis vet vi inte hur folk har kommit fram till sin placering, det troligaste är kanske att de har provat lite, hört och läst lite om hur man "ska" göra och till slut landat nånstans. Eller så har, som någon sa, möbleringen dikterat hur det ska vara.

Resultatet av den här tråden är alltså egentligen inte det som är bäst, utan just hur folk har ställt upp högtalarna. Och typmedelsnittet verkar vara just Ingvars 23 grader, ungefär.

Vill man veta vad svaren beror på, får man starta en annan tråd och fråga det, det är nog det bästa man kan göra.

Ändå kan man väl säga att 30 grader som standard är ganska värdelöst, för om studiorna skulle producera musik för den vinkeln så skulle inspelningarna inte vara kompatibla med de flesta uppställningar.

av **IngOehman** » 2006-10-21 03:04

paa skrev:I en annan tråd om vinklar och IACC skrev iö:
"De flesta lyssnare har ett lokalt minimum i en infallsvinkel om 20 - 25 grader"
Det är ju en ganska stor spridning, egentligen mycket större än utslaget i dessa div undersökningar om vilken vinkel som låter bäst.
Det kanske är någon mer faktor än IACC som spelar med?

Ja absolut!

Jag är inte anhängare till idén att man vill ha en uppställning med en bredd på sisådär 23 grader just på grund av IACC-dippen (det är Kantor som argumenterat att det är IACC-dippen som är orsaken till att man vill ha en mycket smalare uppstälning än +/-30 grader). Jag har faktikt helt andra skäl... (fast å andra sidan är det inte helt sant det heller, för det handlar om hur man definierar IACC.)

Däremot kan jag konstatera att studier på IACC är en faktor som möjligen kan påstås peka i samma riktning som de studier jag gjort för att utröna vad som är bästa stereoöppningsvinkel.

Vh, iö

- - - - -

Edit - ett förtydligande (ett par år senare, då jag upptäckte otydligheten...):
En väldigt stor majoritet av alla människor har dippen vid 21 +/- bara någon enstaka grad (endast en mycket liten minoritets dipp hamnar vid 20-25 grader). Och min uppfattning är inte att det är dippen som är nyckeln till himmelriket - utan att det snarare är toppen strax därutanför som är en sort gräns för "hit men inte längre".

Vid toppen är öppningen till ljudbilden så stor och högupplöst som möjligt. Så länge man backar så fungerar stereosystemet mycket bra, men öppningen krymper sakta, vilket inte behöver vara något större problem, men - vid experiment med avståndet (given bredd mellan högtalarna uppställd) brukar de flesta uppfatta att optimum hamnar vid just 23 grader.

(Det som händer efter den toppen är att IACC faller snabbt, och då upphör fantomprojektioner att fungera bra hos nästan alla lyssnare. Allra värst är att sweet-spoten krymper till nästan ingenting, att klangfelen börjar skena, och att regnsbågseffekten (som i sig är en tonkurveberoende effekt) tilltar dramatiskt.)

av **paa** » 2006-10-21 03:08

Ingvar, kan du nämna de viktigaste skälen till varför 23 grader ger bäst stereobild?

av **grannilsson** » 2006-10-21 22:42

235 cm mellan högtalarna och 290 cm till lyssningsplatsen vad blir det ?
(Orkar inte räkna) :wink:

/Göran

av **Svante** » 2006-10-21 23:16

grannilsson skrev:235 cm mellan högtalarna och 290 cm till lyssningsplatsen vad blir det ?
(Orkar inte räkna)

/Göran

22,1

av **krellmaster** » 2006-10-22 00:20

Jag har 210 cm mellan centrum på diskanterna å ca 260 till lyssningspositionen, vad blir det för vinkel?

av **Svante** » 2006-10-22 00:30

krellmaster skrev:Jag har 210 cm mellan centrum på diskanterna å ca 260 till lyssningspositionen, vad blir det för vinkel?

22,0

av **MichaelG** » 2006-10-22 02:51

2,05 mellan högtalarna och 2,15 till öronen verkar bli litet större vinkel än vad de flesta föredrar, men det funkar fint hemma hos mig.

Hälsn. Michael

av **IngOehman** » 2006-10-22 03:24

Ja, det blir "hela" +/- 25,5 grader.

Man kan ju konstatera att det trots allt är avsevärt närmare +/- 23 grader än +/- 30 grader. :wink:

Men visst är det brett. Har de testat att möblera även bredare och/eller tätare?

Undrar också hur noga är det att du sitter mitt emellan högtalarn för att få en fungerande stereobild och inte bara höra den ena högtalaren? Sen undrar jag vad för högtalare du använder också (eller snarare vilka strålningsegenskaper de har) och hur rummet ser ut (bredden - längden - reflexioner från sidoväggar - reflexioner från väggen bakom högtalarna...).

Vh, iö

av **Kaffekoppen** » 2006-10-22 09:37

3m till centrumlinjen mellan högtalarna och ca 56cm mellan högtalarna i dagsläget. Smallyssnare.

av **Bill50x** » 2006-10-22 10:26

Svante skrev:
grannilsson skrev:235 cm mellan högtalarna och 290 cm till lyssningsplatsen vad blir det ?
(Orkar inte räkna)

/Göran

22,1

Alltså, jag är ju kass på vinklar. Men om man har en liksidig triangel så är väl varje "hörn" 60 grader? Är det halva den vinkeln som avses i denna tråd?

Fråga två, var på högtalaren mäter man, mitt på? Innerkant? Ytterkant?

Fråga 3, hur ser formeln ut så man slipper störa dig Svante varje gång man vill kolla :-)

/ B

av **Svante** » 2006-10-22 10:38

Bill50x skrev:
Svante skrev:
grannilsson skrev:235 cm mellan högtalarna och 290 cm till lyssningsplatsen vad blir det ?
(Orkar inte räkna)

/Göran

22,1

Alltså, jag är ju kass på vinklar. Men om man har en liksidig triangel så är väl varje "hörn" 60 grader? Är det halva den vinkeln som avses i denna tråd?

Fråga två, var på högtalaren mäter man, mitt på? Innerkant? Ytterkant?

Fråga 3, hur ser formeln ut så man slipper störa dig Svante varje gång man vill kolla

/ B

I första inlägget skrev jag:

Svante skrev:Jag landade på ett avstånd mellan högtalarna på 2,6 meter, och avståndet från linjen mellan högtalarna till soffan är 2,9 meter. Det ger en vinkel på arctan(2,6/(2*2,9))=24,2 grader.

Sen verkar det ha utvecklats en standard i tråden att mäta avståndet mellan diskanterna. Jag mätte avståndet mellan mitten på bafflarna, vilket gör min siffra några cm "för stor" eftersom mina diskanter sitter lite flyttade inåt på baffeln.

Jag tycker ändå att ni ska posta måtten, (och vinkeln om ni vill räkna ut det själva) eftersom måtten dels ger möjlighet att kolla om uträkningen är riktig, dels får man en känsla för hur stor uppställningen är.

PS ofta räknar räkneapparaten ut vinkeln i radianer i stället för i grader. Då får man en vinkel på c:a 0,4 radianer. Man kan ofta ställa om apparaten till grader, eller så multiplicerar man med 180/pi, dvs 0,4*180/pi=22,9.

av **Bill50x** » 2006-10-22 10:55

Svante skrev:Jag landade på ett avstånd mellan högtalarna på 2,6 meter, och avståndet från linjen mellan högtalarna till soffan är 2,9 meter. Det ger en vinkel på arctan(2,6/(2*2,9))=24,2 grader.

Ahh, den missade jag.

Men frågan kvarstår, i lite ändrat skick. Varför anger man halva vinkeln? Som jag skrev, vinkeln i en liksidig triangel är 60 grader, hälften är 30 grader. Men använder jag din formel för avstånden 2,5 m får jag med miniräknaren 0,4 radianer (gissar jag att det är, det blev 0,4482 med måtten i exemplet ovan). Du skriver att 0,4 radianer är lika med 22,9 grader. Jag får det inte att stämma, men jag kan ju inte matte på denna nivå då senast jag räknade med grader var runt -67 eller nåt :-)

/ B

av **IngOehman** » 2006-10-22 13:51

paa skrev:Ingvar, kan du nämna de viktigaste skälen till varför 23 grader ger bäst stereobild?

Hej PAA!

Jag har svarat i tråden: "Hur brett i vinkel räknat, har du mellan högtalarna?" (Också på teknikforum.)

I denna tråd är det ju bara meningen att man skall rapportera in sina T- eller V-kvoter (eller råmått).

Vh, iö

av **thiel** » 2006-10-22 19:41

186cm mellan diskanterna och 225cm till lyssningposition från basen av högtalarna (sluttande front)

av **Svante** » 2006-10-22 20:41

Bill50x skrev:Men frågan kvarstår, i lite ändrat skick. Varför anger man halva vinkeln? Som jag skrev, vinkeln i en liksidig triangel är 60 grader, hälften är 30 grader. Men använder jag din formel för avstånden 2,5 m får jag med miniräknaren 0,4 radianer (gissar jag att det är, det blev 0,4482 med måtten i exemplet ovan). Du skriver att 0,4 radianer är lika med 22,9 grader. Jag får det inte att stämma, men jag kan ju inte matte på denna nivå då senast jag räknade med grader var runt -67 eller nåt

/ B

Varför och varför... Tja, nån sorts konvention, kanske, det finns egentligen inget som säger att 23 är riktigare än 46 grader. Jag tycker iofs att det känns logiskt att den ena högtalaren står 23 grader åt höger och den andra 23 grader åt höger. Ingvar brukar skriva +/-23 grader, men det tycker jag är jobbigt (men förstås riktigt och tydligare).

Om du får 0,4482 radianer så motsvarar det 0,4482*180/3,1415=25,7 grader.

Eller... Kanske har du missuppfattat vilka mått det är, det ena är avståndet mellan högtalarna, det andra är avståndet mellan lyssnaren och en tänkt linje mellan högtalarna. Alltså ungefär till TVn, inte till själva högtalarna.

?

Bild

av **Svante** » 2006-10-22 20:44

thiel skrev:186cm mellan diskanterna och 225cm till lyssningposition från basen av högtalarna (sluttande front)

22,5

av **Bill50x** » 2006-10-22 21:03

Svante skrev:Eller... Kanske har du missuppfattat vilka mått det är, det ena är avståndet mellan högtalarna, det andra är avståndet mellan lyssnaren och en tänkt linje mellan högtalarna. Alltså ungefär till TVn, inte till själva högtalarna.

Jag hade inte tänkt så långt innan jag tog upp saken med min dam som är gammal KTH:are.... Ja, när någon anger avstånd till högtalarna, är det avståndet till en tänkt linje mellan högtalarna eller är det det faktiska avståndet till respektive högtalare?

Det gör ju ganska mycket skillnad.

Personligen tycker jag att jag har mina högtalare ganska brett isär, ska mäta och återkommer....

/ B

av **Svante** » 2006-10-22 21:15

Bill50x skrev:Jag hade inte tänkt så långt innan jag tog upp saken med min dam som är gammal KTH:are.... Ja, när någon anger avstånd till högtalarna, är det avståndet till en tänkt linje mellan högtalarna eller är det det faktiska avståndet till respektive högtalare?

Man kan räkna med det avståndet också om man vill:

Bild

...fast det blir känsligare för sidledsfel i mätningen. Man gör klokt i att mäta till båda högtalarna och se till att måtten blir lika.

av **Bill50x** » 2006-10-22 21:54

Nu har jag mätt. Grejorna är nog inte lika optimerade som i förra lägenheten, utan nu har nog rummets fysiska förutsättningar fått styra lite mer.

Men så här mäter det (övre diskant undantagen, verkar enbart över 13 kHz):
Bredd mellan höger/vänster undre diskant/övre mellanregister 240 cm
Bredd mellan höger/vänster undre mellanregister 290 cm
Avstånd från diskant/mellanregister till lyssningsposition 300 cm
Avstånd från tänkt linje mellan elementen och lyssningsposition 270 cm.

Vad blir det för vinkel?

När jag testat högtalarna tidigare har jag kunnat flyttat isär dem betydligt, men genom att vinkla in dem mer och flytta ut dem från vägg så har jag kunnat bibehålla en ljudbild som i princip gör högtalarna "ohörbara". Jag har då bara en bred mittbild. Detta gäller även idag om jag lutar mig framåt, vilket indikerar att reflexer mot väggen bakom mig (också) har betydelse. Flyttar jag isär högtalarna väsentligt mer blir solisterna väldigt "breda i käften" :-)

/ B

av **Svante** » 2006-10-22 22:39

Bill50x skrev:Nu har jag mätt. Grejorna är nog inte lika optimerade som i förra lägenheten, utan nu har nog rummets fysiska förutsättningar fått styra lite mer.

Men så här mäter det (övre diskant undantagen, verkar enbart över 13 kHz):
Bredd mellan höger/vänster undre diskant/övre mellanregister 240 cm
Bredd mellan höger/vänster undre mellanregister 290 cm
Avstånd från diskant/mellanregister till lyssningsposition 300 cm
Avstånd från tänkt linje mellan elementen och lyssningsposition 270 cm.

Vad blir det för vinkel?

Hmm, det betyder alltså att diskanterna sitter 25 cm innanför mellanregistren??? Dahlqvist Dq10a skrev du någon annanstans, har du nån bild på dem?

Nåja, räknar vi på diskanterna blir det 24 grader, räknar vi på mellanregistren blir det 28,2 grader. Baserat på 270 mm till den tänkta linjen.

av **IngOehman** » 2006-10-23 00:42

Känner inte Svante till DQ10?

De är ju hifi-historia, ju!

Vh, iö

av **Svante** » 2006-10-23 13:27

IngOehman skrev:Känner inte Svante till DQ10?

De är ju hifi-historia, ju!

Vh, iö

Svante är väldigt dålig på vilka prylar som finns. Jag bara förstår hur de funkar.

Jag sökte men hittade inte en bild på hela Internet. Då kan den väl inte finnas?

av **PerStromgren** » 2006-10-23 13:36

Svante skrev:Hmm, det betyder alltså att diskanterna sitter 25 cm innanför mellanregistren??? Dahlqvist Dq10a skrev du någon annanstans, har du nån bild på dem?

http://www.positive-feedback.com/Issue25/akf.htm, bild 10 och 11. De ser ut som en QUAD ESL-57, ungefär, fast helt bestyckad med dynamiska element. På de här bilderna är de modifierade med banddiskanter och tyget är bortttaget.

Jag håller med Ingvar, Dahlqvist DQ 10 tillhör nog de högtalarmodeller man bör känna till om man vill vara värd sitt salt i den här branchen.

Du har säkert bara glömt bort dem!

av **IngOehman** » 2006-10-23 13:39

Ok Svante, då kan jag berätta att det är ett mycket originellt och klart mångvägigt högtalarsystem, vars främsta kännetecken är att alla de sakerna som låter i högtalaren, har relativt små bafflar, i fallande storlek med frekvensen, och i förekommande fall nästan bara elementets eget schassi.

Jag har också ett minne av att det var ett av de första högtalarna som använde (piezo-elektriska)superhorn, med jag är inte säker. Däremot är jag nästan säker på att de använde dem delade, alltså med shunt-motstånd och konventionellt delningsfilter framför, som skar vid en mycket hög frekvens, tredje ordningens var det har jag för mig.

En annan originell sak är att elementen till viss del sitter mycket till sidan om varandra och inte i en vertikal linje. Baslådan är längs ned av elementen, men den står på stativ och är originellt nog liggande. Ovanför denna liggande baslåda på stativ sitter alla de övriga elementen ~ bredvid varandra (fast i lite olika höjder). De sitter på samma sätt i höger och vänster högtalare, de är alltså INTE spegelvända.

Av Bill50X's förklaring drar jag därför slutsatsen att han (eller någon annan) har byggt om den ena högtalaren så att den skall bli en spegelbild av den andra.

Vh, iö

- - - - -

PS. Jag börjar misstänka att ingen kommer att läsa mitt förr-förra, inlägg, så jag tror jag flyttar det till den andra "hur brett-tråden". Den jag startade själv alltså...

av **Svante** » 2006-10-23 15:09

perstromgren skrev:
Svante skrev:Hmm, det betyder alltså att diskanterna sitter 25 cm innanför mellanregistren??? Dahlqvist Dq10a skrev du någon annanstans, har du nån bild på dem?

http://www.positive-feedback.com/Issue25/akf.htm, bild 10 och 11. De ser ut som en QUAD ESL-57, ungefär, fast helt bestyckad med dynamiska element. På de här bilderna är de modifierade med banddiskanter och tyget är bortttaget.

Jag håller med Ingvar, Dahlqvist DQ 10 tillhör nog de högtalarmodeller man bör känna till om man vill vara värd sitt salt i den här branchen.

Du har säkert bara glömt bort dem!

Vilket bygge... Jag kan inte begripa hur det där skulle kunna låta bra, men det är förstås dumt att döma något ohört. Sedär nu avslöjade jag mig igen. :oops:

av **IngOehman** » 2006-10-23 17:22

När du skriver sådär Svante, så blir jag frestad att fråga dig om du kan begripa att exempelvis OA-2212 kan "låta bra"? :wink:

Vad har du för bild av vilka kriterier som bestämmer "låta bra" (vad du nu menar med det) som upplevelse betraktat?

Eller rättare sagt: Hur begriper just du att välljud uppstår?

Hmmm... Det där kanske är frågor för en ny tråd? :wink:

(Alltså vad för egenskaper som gör att en högtalare inte kan "låta bra" (subjektivt). För jag tolkar uttrycket "låta bra" som ett som beskriver en subjektiv upplevelse.)

Vh, iö

av **lekimpa** » 2006-10-23 17:40

Min lyssningsfåtölj är lättflyttad så jag tänkte att jag skulle ställa den i 23 graders position för att testa efter att ha läst lite i denna tråd. Mätte och kom fram till att det var så den stod redan innan utan att då ha mätt ut avståndet.

Jag faller in i ramen på ~23 grader.

Mina högtalare (JMlab Cobalt 816) är även ganska kraftigt invinklade vilket jag tycker ger en mer precis ljudbild.

De står ca 80 cm från bakväggen och 30 cm från sidoväggarna. Lyssningsposition är ungefär mitt i rummet.

Nu ska jag njuta av "An Evening With The Dixie Chicks" på DVD