Ang Öhmans basartikel..

[Kraniet]

Alltså den som heter "Optimum Frequency Curves in the Bass Range"
Som jag förstår det så testas inte effekten av låg q slutna system med rumsstöd? Borde inte distorsion och annat se helt annorlunda ut då? Det som händer är ju att baselementet spelar mindre än den totala output som fås vilket borde bidra till mindre konrörelser och därmed mindre distorsion och en mer optimal frekvenskurva?
Ett normalt besreflex system får väl nästan alltid (ofta) en baspuckel innan avrullningen pga av rumsstöd?

Det pratas inget om port olinjäritet och distorsion föknippat med portens beteende i vissa situationer. Problem med lågfrekventa basgågnar tas helelr inte upp. Alltså att basen rör sig okontrollerat(dålig dämpning) vid vissa frekvenser.

Hur spelar dessa saker in i det hela? Är det allt bara nackdelar hos dåliga basreflexsystem eller mer eller mindre genomgående för alla konstruktioner? Genrellt så har väl basreflexkonstruktioner en mindre genomtänkt avstämning och det är till dessa konstruktioner man associerar när man tycker slutet är bättre?

Kan ju påpeka att jag själv är mer imponerad av slutna system. Och utifrån det jag läst så tycker jag det verkar som att slutna låg q system är bland det bättre om man vill ha en "korrekt" (rak) frekvensgång i ett normalt rum. Impulssvaret är ju exemplariskt medan man får avväga den högre IM distorsionen som en nackdel.. Distorsionen kanske är mer skadlig än dåligt impulssvar eller är det nån slags "optimal" avvägning man bör göra mellan de två?

Ja vet inte riktigt vart jag ville komma.. tror jag kom bort mig nånstans men som avrundning kan man ju fråga, vad är bättre (objektivt korrekt) - slutet eller basreflex?
En stor fördel med slutet är ju att det är väldigt förlåtande mot varierande volym etc.. Medan basreflex kräver mer optimering, testning etc mer parametrar att optimera helt enkelt..

(detta är ju då min tolkning av det hela.. inte att tas som kritik mot Öhman(elelr andra) eller nåt sånt.. Jag är ju bara intresserad av att veta hur det ligger till. Alla som gjort forskning verkar ju ha olika preferenser för vad som är bättre..Kan ju vara det som är grejjen också, att det är det som funkar bäst för dig som är bäst.. Men lite mer objektivt än så tycker(vill) jag att hifi ska vara..)

[Maarten]

Jag tror inte artikeln alls handlar om det du skriver. Alltså inte om bashögtalare, sluta eller basreflex eller för och nackdelar med olika principer. Jag har för mig att den handlar om hur örat uppfattar olika "avrullningar" i basregistret och rummets inverkan i basregistret. Alltså en undersökning av hur en högtalare bör rulla av i basregistret för att uppfattas som "naturlig"*. En hörselundersökning helt enkelt

*Edit: Återgivande

[Kraniet]

Nja han tar ju upp de olika principerna och menar att basreflex har bättre kontroll mindre distorsion och spelar högre.

Men det kanske är rätt som du säger..

[IngOehman]

Jo, det är precis som Mårten skriver, artikeln handlar i huvudsak om örat.
Låt mig citera inledningen:

A. Historik och hörselpreferenser
Syftet med studien var att i en objektiv situation med lyssning fastlägga vilka avvikelser från rak tonkurva som var akustiskt ohör-bar, samt dessutom fastlägga någon typ av subjektiv beskrivning av hur avvikelserna från "optimal-tonkurvorna" kunde te sig lyssningsmässigt. Denna sista uppgift resulterade i att ytterligare två uppsättningar tonkurvskaror togs fram. Dessa visade hur man kunde minimera de subjektiva förvrängningarna ur DYNAMISK respektive STATISK synpunkt, trots allt större inskränkningar i basåtergivningen rent mätmässigt.

Å andra sidan är det som du, bäste Kranium, säger också, att jag (åtminstone i några utvik) försöker relatera det till den praktiska verkligheten, både då vad avser vilka lådor man kan bygga och hur rummets inverkan ser ut.
Exempelvis i kapitel D:

D. Försök till "generella" optimeringar av basreflexlådor och slutna lådor
Låt mig först slå fast att vi nu helt har lämnat den objektiva vetenskapliga världen. Här handlar det främst om tycke och smak, min egen närmare bestämt. De följande dimensioneringarna har otvetydigt hörbara färgningar. Man kan dock fortfarande försöka "balansera" felen för att hitta "bästa möjliga" dimensionering, även för en stympad tonkurva, givet de eventuella övriga kraven om känslighet och lådstorlek, som omöjliggör dimensionering enligt "optimaltonkurvorna".
Min personliga erfarenhet är att semioptimerade basreflexlådor låter bäst om man utgår från en butterworth-dimensionerad låda (4:e ordningen) och sen sänker fh cirka 20-25 %.
Då det gäller slutna lådor är jag rädd att jag kommit fram till att den mest klassiska av alla dimensioneringar: Q = 1/sqr2, faktiskt ger den bästa kompromissen mellan DYNAMISKT och STATISKT beteende. Möjligen föredrar jag ett något lägre Q-värde, typ Q = 0,65.

Jag skriver även en hel del om hur rummet påverkar upplevelsen och hur detta måste tas med i beräkningen om man vill uppnå objektivt klangkorrekt återgivning.


Därför är jag lite förvånad över att läsa (kraniumcitat):

Det pratas inget om port olinjäritet och distorsion föknippat med portens beteende i vissa situationer.

Det gör det ju visst det! Jag skriver till exempel:

...örat, i motsats till vad man kanske skulle kunna tro, tycks föredra den svaga överbetoning som kan finnas hos STATISKT optimerade basreflexlådor, framför samma överbetoning hos slutna lådor. Orsaken till detta är dock inte så svårfunnen.
Orsak 1: Slutna lådor har ett hastighetsmaximum hos konrörelsen i det betonade området. Basreflexlådor däremot har ett hastighetsminimum vid den betonade frekvensen (åtminstone om det är Helmholtzresonansen som utnyttjats för att åstad-komma betoningen). Detta medför att amplitud- och distorsionsmaxima sammanfaller på slutna lådor, under det att amplitudmaxima sammanfaller med distorsionsminima hos basreflexlådor, dimensionerade enligt "STATISKT optimerade tonkurvor".
Orsak 2: En överbetoning hos en sluten låda överdrivs (p g a termiska egenskaper) mer och mer ju högre man spelar. Hos ett basreflexsystem emellertid, minskar ofta överbetoningen ju högre det spelas (p g a termiska egenskaper och strömningsegenskaperna hos en basreflexport).

Kan det uttryckas tydligare? Det kan det förstås, men jag kunde inte.

Vh, Ing. Öhman


PS. Kul att den där gamla artikeln fortfarande tilldrar sig stort intresse runt världen!

En sak som alla som läser den bör vara noga med att göra, är att särskilt noggrannt läsa igenom reservationerna i slutet av artikeln. Inga vetenskapliga sturier är sanna annat än under de kriterier som varit rådande. Jag kan ju säga idag (där jag gjort flera senare studier vid mycket högre ljudtryck) att örat verkligen ställer mycket högre krav när ljudtrycket ökar. Basområdet är nivåkänsligare än någon annan del av det hörbara registret.

[NNord]

vad är detta för en artikel ni talar om ?

[Maarten]

http://www.sonicdesign.se/optimum.html

[NNord]

finns det fler informativa skrivelser?

[Maarten]

http://www.sonicdesign.se/articles.htm

[Ypsilon]

Snabblektion i rumsakustik av Morgan Andreason:
http://w1.315.telia.com/~u31519220/rums ... kustik.htm

//Magnus

[Ypsilon]

Öhman: Finns din artikel i svensk utgåva också eller är det bara en engelsk ?

//Magnus

[Maarten]

Ypsilon: Jag är inte Öhman, men tror mig veta att så gott som alla artiklar han skrivit har svensk förlaga, de flesta publicerade i Musik&Ljudteknik under årens lopp.

Morgans Artikel skulle behöva uppdateras. Det har han sagt själv, men han verkar ha inte ha haft tid/ork/lust att göra detta. Jag hoppas dock att lusten kommer, för han är duktig på att skriva.

[NNord]

Ypsilon,
man brukar kunna läsa Musik & Ljudteknik på
vissa bibliotek faktiskt.

Eller så kan man beställa från LTS, enstaka nummer,
om de finns kvar dvs..

[Ypsilon]

NNord: Då skulle man bara behöva ta reda på i vilket nummer artikeln är släppt i

//Magnus

[paa]

Snabblektion i rumsakustik av Morgan Andreason:
http://w1.315.telia.com/~u31519220/rums ... kustik.htm

//Magnus

Finns den här att hitta någonstans nuförtiden?

[Morgan]

Snabblektion i rumsakustik av Morgan Andreason:
http://w1.315.telia.com/~u31519220/rums ... kustik.htm

//Magnus

Finns den här att hitta någonstans nuförtiden?

Nä, fy, inte skall du dra fram den gamla försyndelsen till allmän beskådan igen? jag har utvecklats sedan jag skrev den, och bland annat lärt mig att inte vända på vad högt respektive lågt q-värde innebär. Vidare har jag omvärderat min hållning till helmholtzabsorbenter med lågt q-värde, eftersom jag lärt mig ett och annat om vilka avklingningstider vi har att göra med, och hur stora de är i förhållande till ett lyssningsrums avklingningstid. Jag skulle också idag föra ett bättre resonemang om vad som faktiskt behöver göras i form av praktiska åtgärder - sådant saknades ju helt i den där lilla artikeln.

Någon dag blir det en uppdatering - till dess kan du nöja dig att läsa det inledande resonemanget om "trapphuset och gräsmattan" om du skulle råka hitta artikeln, för det skulle jag använda även idag för att illustrera maskeringseffekt och artikulationsgrad.

[phloam]

Skulle man kunna gå så långt som att säga att ett slutet system är att föredra om man inte spelar högt...?

[Kaffekoppen]

Jag tycker alltid slutet är bäst

Faktum är att underavstämd basreflex liknar slutet på många sätt..

[Morello]

Jag tycker alltid slutet är bäst

Faktum är att underavstämd basreflex liknar slutet på många sätt..

Ja , låter man röret anta oändlig längd och/eller diamater=noll blir det en "sluten" låda.

[Lazyworm]

Jag tycker alltid slutet är bäst

Faktum är att underavstämd basreflex liknar slutet på många sätt..

Ja , låter man röret anta oändlig längd och/eller diamater=noll blir det en "sluten" låda.

hehe, din lurifax!

Jag håller inte med riktigt, men eftersom ett slutet system väldigt ofta ger en låg nivå av bas under 50Hz jämfört med resterande register så medför detta att basen uppfattas som mindre bumlig och mer artikulerad. Detta bara för att bristen på bas defacto kan vara bättre än resonanstoppar på runt 15dB någonstans i registret 40-60Hz.

Om man däremot bygger ett bra basreflexsystem så kan man både få ner distorsionen och få upp känsligheten i registret under 50Hz med samma slagvolym men detta medför också att man kan behöva ta hand om elaka frekvenser i ovan nämda område.

Min slutsats är att ifall man har ett basreflexsystem som i rumsintegrationen håller sig relativt rak ner till 20Hz samtidigt som man har en resonanstopp på 15dB vid 40Hz så kommer den totala basåtergivningen från detta system kännas mer "bumlig" och oartikulerad än om man har ett slutet system som rullar av med 12dB/okt från 60Hz, detta system kommer ju bara ha en bashöjning på -6+15 =9dB vid 40hz mot resterande registret.

Jag tror att det är detta som gjorde att jag gillade dipoler så mycket tidigare, det var helt enkelt bristen på Bas som gjorde att den bas som ändå kom ut ur systemet kändes mer "äkta"

[Lazyworm]

Jag tycker alltid slutet är bäst

Faktum är att underavstämd basreflex liknar slutet på många sätt..

Ja , låter man röret anta oändlig längd och/eller diamater=noll blir det en "sluten" låda.

hehe, din lurifax!

Jag håller inte med riktigt, men eftersom ett slutet system väldigt ofta ger en låg nivå av bas under 50Hz jämfört med resterande register så medför detta att basen uppfattas som mindre bumlig och mer artikulerad. Detta bara för att bristen på bas defacto kan vara bättre än resonanstoppar på runt 15dB någonstans i registret 40-60Hz.

Om man däremot bygger ett bra basreflexsystem så kan man både få ner distorsionen och få upp känsligheten i registret under 50Hz med samma slagvolym men detta medför också att man kan behöva ta hand om elaka resonanser i ovan nämda område.

Min slutsats är att ifall man har ett basreflexsystem som i rumsintegrationen håller sig relativt rak ner till 20Hz samtidigt som man har en resonanstopp på 15dB vid 40Hz så kommer den totala basåtergivningen från detta system kännas mer "bumlig" och oartikulerad än om man har ett slutet system som rullar av med 12dB/okt från 60Hz, detta system kommer ju bara ha en bashöjning på -6+15 =9dB vid 40hz mot resterande registret.

Jag tror att det är detta som gjorde att jag gillade dipoler så mycket tidigare, det var helt enkelt bristen på Bas som gjorde att den bas som ändå kom ut ur systemet kändes mer "äkta"

[IngOehman]

Jag tycker alltid slutet är bäst

Faktum är att underavstämd basreflex liknar slutet på många sätt..

Jag säger både ja och nej.

Den naturliga tonkurvan från ett slutet system går inte att ge en tonkurva som typiskt passar ett rum. Det går betydligt bättre med basreflexsystem.

Men - om man kompletterar med en intelligent eq så håller jag med om att slutna lådor (för en given maximal totalvolym på högtalarsystemet) - alltid är bäst! Men det har inte bara ett, utan flera pris:

Nackdelar:

1. För samma akustiska uteffekt blir det ungefär 3-4 ggr så dyrt att tillverka det.

2. Det går åt mera förstärkareffekt per akustisk uteffekt, vilket ytterligare ökar priset.

3. Det kräver en eq - vilket är en kostnad till.

Ickenackdelar:

1. Till skillnad från vad många tror så blir inte ett sådant slutet system mindre ljudtryckskapabelt per högtalarvolym.

2. Till skillnad från vad många tror blir inte ett sådant system mera generellt tungdrivet än ett basreflesystem, snarare tvärtom - det får klart högre känslighet. Enda undantaget är i det djupaste basområdet.

Fördelar:

1. Djupbasförmågan med adekvat eq blir så bra som rummet medger. Inte sällan när man en bit under 10 Hz.

2. En trevlig bieffekt av eq:n, blir att systemet automatiskt blir anpassbart till olika rum.

3. Transientförmågan blir bättre sett ur minst två synvinklar. Dels minskar grupplöptiden (vilket kan anses vara en ifrågsaättbar fördel eftersom rummet själv nästan undantagslöst är mycket värre) men dessutom ökar headroom kraftigt för anslagsljud. Det är inte ovanligt att det rör sig om nära + 10 dB, vilket kan utnyttjas för att spela "mera hårdslående pukor" - alternativt genom att rendera lägre distorsion.


Om man mäter prestanda per krona då? Njae, då har inte den slutna låden en suck, enligt min mening. Men det är ju en helt subjektiv synpunkt, för vem bestämmer vilka prestanda man skall titta på? Och ibland är ju dessutom "prestanda" viktigare än "prestanda per krona".


Vh, iö

[paa]

3. Transientförmågan blir bättre sett ur minst två synvinklar. Dels minskar grupplöptiden (vilket kan anses vara en ifrågsaättbar fördel eftersom rummet själv nästan undantagslöst är mycket värre) men dessutom ökar headroom kraftigt för anslagsljud. Det är inte ovanligt att det rör sig om nära + 10 dB, vilket kan utnyttjas för att spela "mera hårdslående pukor" - alternativt genom att rendera lägre distorsion.

Vh, iö

Vad är det som gör att normala subwoofer ofta är märkbart dåliga i artikulationen, om rummet är mycket värre?

Vad är det som gör att inte basreflexlådornas element tål så kraftiga anslag, är det att elementets första utsvängning inte bromsas från porten?

[Naqref]

Vad är det som gör att inte basreflexlådornas element tål så kraftiga anslag, är det att elementets första utsvängning inte bromsas från porten?

Kanske snarare så att resonanssystemet som bildas av enbart låda och element inte kan optimeras på ett sådant sätt att elementet får optimal fjädring. Fjädringen från lådan är lite för mjuk. Man kan ju se tre resonanser i en basrefleximpedanskurva och det jag pratar om syns som den frekvensmässigt högsta toppen i impedanskurvan.

- Portmassan+membranmassan plus elemetets fjädring ger den första toppen.
- Portmassan plus lådans fjädring ger dalen mellan topparna.
- Elementets fjädring + lådans fjädring plus elementetets massa ger den andra toppen.

[IngOehman]

3. Transientförmågan blir bättre sett ur minst två synvinklar. Dels minskar grupplöptiden (vilket kan anses vara en ifrågsaättbar fördel eftersom rummet själv nästan undantagslöst är mycket värre) men dessutom ökar headroom kraftigt för anslagsljud. Det är inte ovanligt att det rör sig om nära + 10 dB, vilket kan utnyttjas för att spela "mera hårdslående pukor" - alternativt genom att rendera lägre distorsion.

Vh, iö

Vad är det som gör att normala subwoofer ofta är märkbart dåliga i artikulationen, om rummet är mycket värre?

Njae... Jag uttryckte mig illa. Många "normala subwoofrar" är ännu värre. Jag menade en optimal sluten låda respektiva en optimal basreflexlåda. Ganska många köpbara subwoofrar är väldigt långt ifrån det optimala ur grupplöptidshänseende. Därför har de ofta en tendens att spela i otakt, inte sällan ligger de sisådär 1/4 - 1/8 takt efter.

Vad är det som gör att inte basreflexlådornas element tål så kraftiga anslag, är det att elementets första utsvängning inte bromsas från porten?

Nej, den stora skillnaden därvidlag till det slutna systemets fördel är att det i min tankemodell (där det i lågfrekvenområdet dimensionerats att vara lika kapabelt som basreflexlådan men kostar tre gånger så mycket) utgöra av tre baselement i tre små lådor, istället för ett element i en större basreflexlåda!

De tre baselementet i den slutna konstruktionen klarar en insignal som ger en i runda tal 9 gånger högre akustisk effekt för den högfrekvensigare "anslagsdelen" av transienter (liksom för statiska signaler i den högre delen av basområdet).


Vh, iö