Bas vägg/golv

[Egerwood]

Hej läste en gång för länge sedan om någon som hadde sänkt ner
6-8 st 10" eller 12" i golvet vid sin hembio. fördelen var enl skribenten att det flyttade massor med luft med låg dist. och inte krävde några dyra element. har för mig att det var pyramid eller något annat junk från typ ÖB
nackdelen är naturligtvis platsen.
Jag börjar nu i komma i planerings fasen för att byta ut min diy hem sub med ett 10" rockford punch till något roligare.
tänkte använda mitt rila inbyggnads steg igen och hitta på något.
hur kommer jag vidare är det någon som har lite input?
alternatift är att fräsa ut ca 50 st mdf plattor och limma upp en stadig låda. tänkte bara att det vore nice att boxa ut hela väggen och placera många sämre element dolt.
kul när folkletar efter lådan som inte finns.

rummet är ca 4*5m
3m takhöjd
budget 1-3 tusen

[Nwalmaer]

Jag antar att vi snackar om en sk. infinite baffle, där lådan inte nödvändigtvis är stängd, men däremot är kortslutningsfrekvensen extremt låg pga. det långa avståndet mellan fram och bakvåg för elementet. Typ en vägg in till ett annat rum, eller golv till annan våning.

Är utrymmet bakom elementet stängt blir det ju en väldigt stor sluten låda och då måste man nog räkna lite mer.

Generellt för en infinite baffle skall element med låg Fs och högt Qts användas, och då många riktigt billiga element uppfyller dessa krav kan man använda jättemånga och därav komma undan med element med kort slaglängd i sig och hög distorsion. Fördela konutslaget på massor av element och då får du jättelåg distorsion!

Drömmer om ett sådant system själv någon dag, men bor i hyresrätt nu så... har du däremot ett hus... så kört hårt!

Några saker att tänka på:
"Oändlig" volym bakom elementen.
Element med Låg Fs (<25), högt Qts (0.5-0. samt så stor konyta som möjligt. 12-15" är nog mest ekonomiskt.
Baffeln bör vara stabil, så bygger du i en vägg bör den nog stagas upp lite.
8st 12" eller 4st 15" bör räcka.

[RogerGustavsson]

Josef Svalanders högtalare tycker jag kan vara värda ett studium: http://www.svalander.se/anlag/hogtalare.htm

[DrBoar]

Jag hade Seas 10" basar som skulle passat perfekt i vägg. Qt 0.7 Fr ca 30 Hz och skaplig slaglängd samt tyst upphängning. Skaffa sådana via loppisar eller likande är en ide en annan är snikbilliga element från HiFIkit eller Ljudia som Svalander

[Egerwood]

Det verkar ju vara mitt i prick. jag såg att han smörjde konen med underredsmassa för lägre resonans frekvens är det samma som dopa elementet för ett bättre lägre fs värde?
fs=resonans frekvens utan låda?
om jag reglar ut en vägg 4m bred ~3m hög och släpper en luft spalt runt sidor och tak för bakgrundsbelysning och dämpar måttligt med glasull och textil kan man då anse att utsläckning blir försummbar och det att det inte skall beräknas som en stor portad låda?
det står att det blir lättare för förstärkaren att driva många element men det måste väl finnas någon gräns för vad man kan haka på en förstärkare även om drar en sladd till varje element?
hur mycket spelar elementets känslighet in på resultatet om tex slutsteget skall leverera 200 w rms 4x12" 88db/w kontra 92db/w

vad kan man förvänta sig av en sådan här installation ?
förhoppningen sådan där härlig torr bas som både känns och bara låter kalas till allt som man matar i dvd.
min nuvarande portade låda har väl inte den rakaste frekvenskurvan
matar man i en skval låt med bra dunk presterar den kalas men vid skval låt nummer två som inte har dunket i lådans sweetspot funkar det inte alls och man måste justera ner nivån.

[Egerwood]

kollade på hifikit 8 st 12 under 1500:-
det är ju så billigt så man baxnar!
och värdena verkar ju som det skall med högt qts.
börjar gå igång på det här nu faan vilken kul grej!
Fs är ju inte under 25 men sänks det om man limmar på bly och underreds massa som i länken ovan?

SW 12 (4 st) 1105-4 610:-/paket
Typ: Bas
Membrstorl: 12
Membrantyp: Papper
Impedans: 4 Ohm
Frekvensomfång: 25-4000 Hz
Effekt: 200 W MAX
Känslighet: 90 dB/SPL
Resonansfrekvens: 26.4 Hz
Vas: 308 L
Qts: 0.97
Rek. deln.frekvens: --------
Yttermått: Ø 305 mm
Monteringshål: Ø 283 mm
Vikt: 1.25 Kg

[RogerGustavsson]

Det verkar ju vara mitt i prick. jag såg att han smörjde konen med underredsmassa för lägre resonans frekvens är det samma som dopa elementet för ett bättre lägre fs värde?
fs=resonans frekvens utan låda?

det står att det blir lättare för förstärkaren att driva många element men det måste väl finnas någon gräns för vad man kan haka på en förstärkare även om drar en sladd till varje element?

Konen är behandlad med underredsmassa för att ta ner resonanser vid högre frekvenser. Ger llite ägre fs också men har han även limmat fast vikter för att ta ner fs.

Nu lägger man inte alla element parallellt på förstärkarutgången, det skulle ge för låg impedans. De får allt bli såväl parallellt som i serie för att ge användbar impedans.

Är dock tveksam till en utreglad vägg som baffel. Dess yta blir jättestor (motsvarar ca 240 stycken 12-tummare) och små vibrationer kommer att avsätta en hel del ljudtryck. En 12 m2 "kon" behöver inte röra sig mycket, +-0.025 mm förflyttar 6 liter luft, vilket motsvarar 110 dB vid 20 Hz. Det är förmodligen ungefär vad de åtta basarna mäktar med (skulle kräva en konrörelse om +-7.5 mm).

Du kan gott kontakta Josef, det är en mycket trevlig prick! Han kommer att ge svar på dina frågor.

[-distortion-]

Kolla in och läs om AVRs dipoler, byggd på billigt skräp. Eller varför inte hans 8542 subbar, de kostar ungefär som många skräpbasar.
Dipolen är ju dessutom skitenkel att bygga.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1532&list=full

[Egerwood]

altså kravet är inte att bygga av skit element utan jag kan köpa riktiga element och bygga låda tyckte bara att det verkade nice att slippa en låda och intergrera i väggen istället.
jag skissar i caden nu hur laddar jag upp bilder?
baffeln blir intre 12m2 utan kommer bestå av två mindre åtskilda från väggen med luftgap så stadigt som det är bara går.
som döljs av mdf ram med spänt tyg.
det omöjliggör ifs. ej att hela väggen gungar med.

förstår inte riktigt hur man räknar på imp.
om man drar + och - till alla koner blir inte imp det specade
i detta fallet 4 ohm?
jag trodde man drog en + till den ena (A) och - till den andre (B) som man sedan koplar i mellan A och B för att halvera imp. i detta fallet resultera i 2 ohm

[RogerGustavsson]

Hur man laddar upp bilder finns under här: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewforum&f=13

Impedansen om du drar + och - till alla element, torde motsvara parallellkoppling. Fyra parallellkopplade 4 Ohms-element ger 1 Ohm och det går som regel inte alls. Du får koppla såväl parallellt som i serie för att få 4 Ohm totalt.

Sedan vet jag inte om du har förstått Josef Svalanders bygge riktigt. Har har alltså fritt bakom sina högtalare, ingen vägg på nära håll. Det strålar med andra ord lika fritt bakåt som framåt. Högtalarna fungerar lite som rumsdelare. Det verkar som du vill bygga en stor baffel precis framför en befintlig vägg. Eller har jag förstått dig felaktigt? En stor baffel strax framför en vägg gör inte samma sak som Josefs skapelser.

[Egerwood]

Jo jag ser att han har fritt bakom ut i rummet.(med madrasser och tyger bakom det verkar inte helt fritt?)
men jag menar/undrar om man har ex 150 fritt bakom med en 100 öppen kant på tre sidor h/v/upp kan det ju aldrig räknas som en sluten låda förhoppningen var då som han skrev att utsläckningen blir försumbar.
skall rita upp det och klura vidare det är som sagt "bara" på planerings stadiet ännu
men har fått klar tecken på ny fondvägg med bak belysning av frugan.
alla martin timell skall vänta med bomben om alla högtalare tills planerings stadiet satt sig

[RogerGustavsson]

Madrasser och dämpning som han har direkt bakpå sina bafflar är inte samma sak som en vägg strax bakom. Den dämpningen är nog mera för att ta ner frekvenser ovanför 200-300 Hz som kan ge reflektioner/eko från fel håll i lyssningsrummet. Han skriver att han har delat av ett stort rum, ca 3-4 m på ena sidan och 4-5 m på den andra. Har ju själv ett par fullregistriga dipoler och ställer man dem väldigt nära en vägg blir det inte någon vidare basåtergivning. Det ska heller inte glömmas att dipoler har en avståndsberoende frekvenskurva.

Du har alltså tänkt dig en baffel 150 cm framför en befintlig vägg? Hur bred ska den bli? Det blir akustisk kortslutning kring en öppen baffel och det själ mer ju längre ner i frekvens man kommer. Fallet blir 6 dB/oktav och de måste man kompensera för. Antingen genom att ge baselementen ett högt Q (resonansvillighet) eller via delningsfilrtet (aktivt får det väl bli). Baselementen i Carvers dipoler med dynamiska basar, tror jag hade ett Q på 3 eller så. Ger en våldsam stegring i basen som sedan äts upp av kortslutningen runt baffeln. Ser ut på ett liknande sätt för t.ex. Magneplanar och Quad. Mätar man nära ser man bashöjningen, på längre håll är den borta.

[Egerwood]

kladd skiss
kopplings skiss
en snabb kladd och ett förtydligande ang impendans frågan ovan tänkte att den vänstra bilden skulle vara lika även om det gäller 4 element men där har jag fel eller?

[RogerGustavsson]

Tar impedansläget först. Den vänstra ger 2 Ohm och där ligger elementen parallellt. Den högra ger 8 Ohm och där har du elementen i serie. Med fyra element för du göra båda och.

Dina bafflar är alltså inga "rumsdelare" utan mindre bafflar strax framför en vägg? Har inte riktigt förstått din skiss.... En baffelbredd på 100 cm kommer ge akustisk kortslufning med början från ca 115 Hz och nedåt om jag inte är ute och seglar. Vad en 100 mm spalt runt om åstadkommer är jag inte riktigt säker på.

[Egerwood]

hur räknar du fram kortslutningen?
är det våg längden på nått sätt?
idén är alltså att regla på en liggande 95 regel som man sedan reglar på stående 45 eller 95 igen ut reglingen blir då ~145 eller 190 mm
det blir alltså bef vägg samt en ny vägg 145 eller 190 framför.
luft spalten är en ide för att jag trodde att det då skulle klassas som öppen baffel. det är i alla fall långt ifrån en sluten låda.

hela idén skall altså drivas av ett inbyggnads steg typ rila 5000 (no name från fyndbörsen.se)
inte labba med digitala filter eller monster slut steg alla 208 eller HK.
om det inte verkar funka så får jag väl snickra en vanlig låda med faner på grymt impad av stefanA bygge

[RogerGustavsson]

Jag kör med denna formel (som brukar användas som lathund för elektrostater och magnetostater):

ljudets hastighet/baffelbreddenx3.

Med insatta värden för 1 m bred baffel får man: 344/1x3=115 Hz.

Under den frekvensen kan man räkna med ett fall om 6 dB/oktav. Det innebär att man förlorar 6 dB vid 57 Hz och 12 dB vid 29 Hz. Dessutom får man inte mycket hjälp av rummets basförstärkning med dipoler. Antingen får man ha motsvarande höjning i elektroniken eller så kör man med element som har ett extremt högt Q (vilket Carver gjorde).

Om du vill fördjupa dig mera om dipolbasar, kolla på www.linkwitzlab.com. Där används visserligen inga lågbudgetelement men det finns en hel del teori och det kan han, Siegfried Linkwitz.

[Egerwood]

Blir det någon skillnad för mitt inbyggnads steg.
vilket ger mest "bang for the buck"
vad presterar bäst
en avpassad låda eller fri baffel har möjlighet att öppna bakom elementen men måste då isolera med ull då garaget bara håller 10 grader på vintern

borde det inte vara svårare för steget att mosa på med 8x12"
en 1 st 12" med port?

[RogerGustavsson]

En vits med många element är att sänka distorsionen. Elementen behöver inte stressas lika mycket för en given utnivå (= får mindre effekt att hantera). Vid lägre frekvenser är distorsionen ofta väldigt hög för ett enskilt element. Så länge förstärkaren får jobba inom sina gränser spelar inte antalet element någon roll för den. Lägger du 4 stycken parallellt lägger den förmodligen av direkt....

[Egerwood]

svaret är altså om jag kopplar in så total impendansen hamnar på 4 eller 8ohm så kommer mitt resultat med 8 element spela skortan av ett men dock betydligt dyrare element.
då får det bli vägglösningen.
om jag öppnar upp mot garage är det väl inga problem med isolering i genomföringen josef hadde ju madrasser och dylikt bakom.huvudsaken är väl att det inte blir en direkt reflektion mot den bef väggen.


hur påverkas känsligheten om ett elment har ex. 89 db/w
hur blir det med 8 st förblir känsligen samma eller måste det räknas ut med någon formel.

borde det inte räcka med 4 st 12" det blir ju ändå en otrolig skillnad mot en avstämd låda med ett element.
eller är det kassa elementet så mycket sämre att det måste kompenseras med faktor 8?

[Nwalmaer]

Med lite tur så har dom kassa elementen kanske 3 mm linjär slaglängd. Ett riktigt bra element kan ha över 20 mm.

Det beror på vad du vill ha för maximal ljudtrycks förmåga... men jag skulle nog kört på 8 st.

[Egerwood]

upp

[BengtO]

Vad är det för element du tänkt köra med? Proson Bilbasar eller?

[Egerwood]

jag är öppen för alla förslag men tyckte nog att 8 x 12"
under 1500:- måste anses som ett fynd.
att josef använder dom i sina hummlor måste väl ändå ses som ett plus.

[RogerGustavsson]

Josef är väl känd för sin experimentlusta? Men varför välja en hope halvtaskiga element när ett par bättre sådana gör samma sak eller kanske t.o.m. bättre? Låt vara att det blir dyrare men sämre blir det nog inte....

[Egerwood]

jo visst har du rätt men om jag nu köper många billiga element så har jag inte torskat så mycket pengar.
och avr har samma element i sin dipolsub/soffbord (tror jag) och tycker att det rockar på bra till 20 Hz.
hela iden är ju att arean istället för lång slagländ skall flytta luften.
jag skall mäta lite i helgen ta upp ett hål ut mot garaget och se hur den bef. väggen är uppbyggd.
är det någon som har någon inputt på vad som skall väljas för belysning bakom vägg. tänkte mig något som man kan dimma ner med en såndär billig fjärr dimmer utag från typ jula/rusta.
jag tror Timell lade sån där ljus slang som man har runt huset runt jul 2x 6m. undrar om den går att dimmra får kolla upp det

[RogerGustavsson]

jo visst har du rätt men om jag nu köper många billiga element så har jag inte torskat så mycket pengar.
och avr har samma element i sin dipolsub/soffbord (tror jag) och tycker att det rockar på bra till 20 Hz.
hela iden är ju att arean istället för lång slagländ skall flytta luften.
jag skall mäta lite i helgen ta upp ett hål ut mot garaget och se hur den bef. väggen är uppbyggd.
är det någon som har någon inputt på vad som skall väljas för belysning bakom vägg. tänkte mig något som man kan dimma ner med en såndär billig fjärr dimmer utag från typ jula/rusta.
jag tror Timell lade sån där ljus slang som man har runt huset runt jul 2x 6m. undrar om den går att dimmra får kolla upp det

Man bör inte glömma att slaglängden behövs i dipoler också. "Kortslutningen" äter upp en hel del av energin som elementen ska flytta och avsaknaden av låda gör att höjningen vid resonansfrekvensen blir stor och tar slaglängd i bruk.

Nu verkar det som om du tänker montera dina basar i en vägg till ett angränsande rum och då blir det ingen dipol utan en jättestor låda! Det kan bli alla möjlliga fenomen från garaget...

Belysning bakom vägg låter lite mysko....

[demo9]

Om du har plats så kunde det vara roligt att göra en högtalarvägg på frontväggen med tillhörande basabsorbent på bakvägg.

En högtalarvägg med sluten låda behöver inte ha mer än 200-300 mm bakom sig för att funka + mineralull. Kolla www.jbn.se för liknande lösningar.

Fördelen är förutom omtumlande respons att du inte matar in så mkt lågfrekvent energi i byggnadens stomme pga av att du får en plan våg från högtalarväggen.

Att du kan använda billigare element då du kör flera stycken på detta sätt är väl att du inte använder så stort konutslag per element -> elementen får jobba inom ett område utan större fel. Liten distortion pga osymetrisk upphängning, placering i magnetfältet osv.

[Egerwood]

http://user.faktiskt.io/egerwood/sidovy.tif
fixade en skiss i sido vy meningen är alltså att jag täpper till mellan element och bef vägg så att ljudet bakåt bara spelar ut i garaget.
genom lite glasull med ett spänt tyg för att hålla allt på plats.
nu borde det klassas som en öppen baffel då bakvågen inte änns blir i samma rum.

[RogerGustavsson]

8 stycken lågprisbasar applicerade på det sätt du beskriver blir ändå en rätt kostsam lösning. Hur resultatet blir ljudmässigt är lite osäkert. Är det verkligen en bra väg att gå? Din lösning enligt skissen använder garaget som låda, varför vill du det? Den volymen är för stor för vanliga baselement. Varför en springa/öppning på sidorna och överkanten? Det blir ett rejält avsteg från dipolerna som Svalander har. Möjligen bör basarna ha lägre Q-värde än de du nämnde tidigare i tråden.

Det är förmodligen betydligt bättre att ge basarna en kontrollerad/avstämd volym att spela i. Om man sedan vill ha ett gäng halvtaskiga 12-tummare eller ett par högvärdigare dito är en annan fråga.

Brandmyndigheterna varnar för övrigt för dessa lysande slangar inomhus

[Nwalmaer]

Grejen med billiga baselement är väl just den att deras värden gör dom helt omöjliga att bygga en låda till. Enda sättet att använda dom är i en öppen eller oändlig baffel, dvs helt utan extra luftfjäder.

Det vore intressant med en jämförelse mellan 8 st billiga 12" i IB och 2 st dyra 12" i säg, slutna lådor. Distorsionsmässigt. Jag tror det finns klara fördelar med det tidigare alternativet. Kör själv två sketna 15" i dipolkonfiguration och tycker dom låter bra mycket renare än mina tidigare "dyra" element i stora portade lådor.