Vad gör att det låter bra?

[Svante]

Det här är en subjektiv tråd.

Jag har mina perioder i lyssningen, ofta lyssnar jag på akustisk musik och en sak jag gillar med den är att man kan få en upplevelse av något verkligt, en verklig händelse. Det finns så mycket plast och syntetiskt idag, så det är skönt med äkta vara. En inspelning låter bra, i mina öron, om den ger illusionen av det där ursprungliga. Hela transparens-kitet, ni vet.

Men just nu sitter jag och lyssnar på "Infected mushroom", "Converting vegetarians". Det finns inte många verkliga ljud på den skivan, men ändå är det väldigt snyggt. Rent och fint. Precis som en riktig jazzlåt kan vara, när det är som bäst. Speciellt CD2.

Det här får mig att filosofera över vad det är som gör det där rena, ursprungliga. I Infected-fallet finns det ju inget ursprung. Det där som gör att det låter bra, vad är det egentligen?

Jag fick just nu en egen teori: Är det så att de individuella ljuden är välseparerade, att de inte påverkar varandra? Låg IM-dist i mixningen. Liten global kompression i mastringen?

Spåna på, här får det tros och tyckas, och gärna ges exempel på andra inspelningar som inte har en akustisk förebild, men ändå låter "bra" eller "snygga". Här kan ett påstående inte vara fel, eftersom jag frågar vad ni tror och tycker, och det vet ju ingen annan än ni själva bättre.

[phloam]

Jag kommer att tänka på hur datorskärmar kan återge absolut rena, klara färger på ett sätt som inget annat. Man kan få "absolut blått" s.a.s. tack vare att tekniken ser ut som den gör.

Kanske finns det en parallell i syntetiskt musik; en synth kan ge en perfekt sinusvåg (eller vadsom) på ett perfekt och oändligtvis replikerbart sätt.

Det kan kanske iofs vara en analog synth som gör det, eller å andra sidan kan en digital synth som använde "smutsiga" samplingar låta orent.

Men målar man konsekvent med "klara färger" när man gör musik så får det kanske ett visst sound? (ett dåligt exempel kanske men jag tänker på "Dare" med Human League, tycker den låter tydlig på nåt sätt)

[paa]

Är det inte så att man måste vänja sig vid musikaliska klanger innan man kan tycka att dom är njutbara. Ett ackord som ligger på enbart oktaven borde ju vara njutbart för de flesta, men vad har gjort att tonskalan blivit som den är? När man började lägga dissonanstoner i ackorden så var det ganska svårsmält för den tidens publik, och när distade gitarrer (läs Jimi Hendrix) först spelade på TV i folkhemmen så var det många som tyckte det lät förfärligt, men nu är det väl mer vanligt att man tycker att Jimis låtar är melodiska och bra till skillnad från death metal eller något annat som ännu inte blivit omodernt och därmed hamnat i finkulturfacket. Det är möjligt att många av de moderna pop-produktionerna har ganska "ofarliga" musikaliska klanger och blir lätta att ta till sig. Orgelklanger betecknades t.ex som alltför sensuellt och farlig under kyrkans först 1000 år, men nuförtiden är det väl inte många som blir upphetsade av en piporgel? Jag vet inte alls egentligen, jag bara svamlar.

[Ronnie]

Du frågade efter tekniska förklaringar till varför vissa inspelningar och ljud låter tydligt.
Det vet jag inte så mycket om och skriver ur ett annat tydlighetsperspektiv:

Jag tror att på ett plan tydligheten beror på hur gärna alla inspelningsinblandade vill att musiken ska framgå.
Jämför gärna med graden av hur glatt och tydligt man talar när man har någonting underbart att berätta jämfört med när man inte har sagt något på länge och har ett litet gnäll att framföra.

Jag tänker på Ian Gillan som berättade om sin besvikelse när han hörde hur Black Sabbaths platta "Born again" lät när den släpptes.
För den som inte tror på slumpen känns det inte så konstigt att det blev dåligt ljud på skivan med texter som "She's so rich, my digital bitch" och "ooh mr miracle you saved me from some pain ...I won't get trashed again".
Strålande vackert och tydligt låter däremot mycket av skivan "Master of Reality", där disten är onorm, men det inte verkar finnas nån brist på viljan att musicera.

Jazzmusiker som spelar perfekt ihop har något underbart att berätta.

Ätare av "hallucinogen" svamp har något underbart att berätta.

Det som framgår med stor tydlighet i Hendrix musik är intensiteten. Han vill verkligen verkligen och det är vackert. Sen sjunger han ganska otydligt, och musiken är ofta brötig.

Dylan sjunger otydligt och om saker som verkar vara ganska så nonsens, men där finns en stor glädje och intensitet i -jag-vill-kommunicera-faktorn (och folk flockades väl kring honom i studion?).

Motsatsen mot en Dylan är en dålig opera kanske. Man sjunger högt och tydligt och med enorm påhittad intensitet, och det går att känna hur de påhittade rollfigurerna avverkar den påhittade historien. Det kan vara väldigt tydligt och lätt att avgöra att det är dags att byta skiva.


Hm. Det var tydlighet i inspelningen och i avsikten.
Sen finns det ju tydlighet i avkodningen och lyssnaren.

T.ex. Pink Floyd gör sig bäst i anläggningar med lite brister i återgivningen, så att man kan ana att det går att trimma tydligheten lite bättre. Har man en anläggning där varenda ljudeffekt framgår tydligt så avtar lätt fascinationen för ljudeffektsmusik. "Dark side of the moon" känns sån.
Sen finns förstås låtar som "one of these days" där inte själva ljudeffektsökeriet är det viktiga, utan musiken och spelglädjen står på egna ben och framgår tydligt (ur vilken klockradio som helst).
Det bästa med den kanske är att man slipper sången/klagandet/gnället.


Med andra ord tror jag en bra anläggningar och bra inspelningar lätt visar lyssnaren skillnaden mellan bra och dålig musik.
Dåliga anläggningar och inspelningar kan dölja dålig musik (eftersom man då lätt fokuserar på otäcka ljud), medan bra anläggningar lätt avslöjar dålig musik.

[phloam]

I Infected-fallet finns det ju inget ursprung. Det där som gör att det låter bra, vad är det egentligen?

Jag tror att det handlar mycket om det Paa är inne på - vad vi har lärt oss, vad vi förväntar oss rent psykologiskt/kognitivt osv.

Själv ser jag ibland musiken ur ett språkperspektiv - jag har ibland tvingat mig att lyssna på sådant som jag först inte gillat men sedan_lärt_ mig att uppskatta. Det är som om man får nya begrepp att röra sig med. En vanesak.

Folk som reagerat negativt när man spelar t.ex. Download eller Autechre (syntetiska ljudskulpturer kan det beskrivas som) har helt enkelt inga referenser att använda när de hör sådant. Jag kan för min egen del uppskatta riktigt "störiga" ljud eftersom jag är van vid dem. Motsatsen är pensionärer som ogillar dunkadunk.

Samma sak som när man lyssnar in sig på en platta som är "svårlyssnad" i början, men som man sedan älskar totalt.

Men, min poäng, det som låter bra är kanske det som i hög grad motsvarar de önskemål och förväntningar som man bär inom sig, och dessa kan förändras. Det är ju i vår hjärna som något låter bra, ljud kan ju inte "låta bra" av sig själva.

p.s. Kyrkan förbjöd ju vissa tonarter (tritonus?) för att de ansågs diaboliska

[flateartharn]

När det äller mixning finns i princip inget nedskrivet. Inget bra i alla fall. Möjlien kan man läsa ut lite av intervjuer med topp-mixarna i fackpressen.

Är det en snygg ren mix man är ute efter så gäller det att välja basmaterial så man slipper EQ:a ihjäl sig, men går det inte är det EQ det handlar om ganska mycket. Inte så mycket nivåsättning som många tror. Sen finns en massa småsaker som att inte skicka in fler saker samtidigt i reverben etc.

Hifi-nördar oroar sig alltid för kompressorn i studion men det är mest trams. Det som dödar musiken är normalt brickwall-limitern man slägger tvärsöver mixen i senare steg.

[Svante]

Är det inte så att man måste vänja sig vid musikaliska klanger innan man kan tycka att dom är njutbara. Ett ackord som ligger på enbart oktaven borde ju vara njutbart för de flesta, men vad har gjort att tonskalan blivit som den är?

Mja, det finns folk som kan det där betydligt bättre än jag, men lite "talmagi" kan jag dra iaf. Till att börja med kan man undra varför man har valt just 12 halvtonssteg i en oktav.

Antag att man vill att stegen mellan tonerna ska vara lika stora på logaritmisk skala. Det betyder att om oktaven ska delas i n steg, så blir faktorn mellan stegen 2^(1/n).

Då visar det sig att om man väljer 12 så kommer det att dyka upp "nästanheltalsförhållanden", tex så finns kvinten där i 2^(7/12)=1,498~1.5=3/2. Och om man spelar toner som har ett heltalsförhållande till varandra så kommer flera deltoner att sammanfalla. Säg att man spelar sågtandstoner med grundtonen 100 Hz och 150 Hz, då kommer båda att ha deltoner vid 300, 600, 900... Hz och övriga deltoner blir välseparerade.

Att välja just 12 är bra för fler förhållanden mellan små heltal dyker upp:

2^(7/12)=1,4983~1,5=3/2=kvint
2^(5/12)=1,3348~1,333...=4/3=kvart
2^(4/12)=1,2599~1,25=5/4=stor ters
2^(3/12)=1,1892~1,2=6/5=liten ters

Och förhållanden mellan små heltal gör att deltonerna sammanfaller. Gör de inte det, så kan det bli svävningar mellan dem och då låter det rufsigt.

Men nu är jag OT, ursäkta, trådskaparen, den här tråden handlade inte om hur man spelar musikaliskt rent, utan hur man gör en ren och snygg produktion. Tror jag. Eller, är det kanske samma sak? Hmm. Kanske är det så att det inte kan bli rent utan att det är välstämt, men samtidigt är det nog så att det kan bli skitigt även om det är välstämt.

[phloam]

En "ren och snygg" produktion behöver väl inte ha med själva materialet att göra (skulle jag vilja påstå)?

Ta t.ex. musik med mycket dissonanser, avsiktlig distortion osv., den kan väl också produceras på olika sätt?

Men tillbaks till svamparna , där kanske det är så att man har mer kontroll över de ingående delarna av materialet. De vet att ett visst ljud enbart är just det som avses i skapandet, inget annat. Då kan man laborera med hur olika ljud samverkar, utan att det blir överraskningar.

En som däremot jobbar med mikrofoninspelade liveljudbitar får kanske med brus och biljud som man inte fokuserar så mycket över i skapandet, men när mycket sådant adderas så märks det på slutresultatet.

Om man vänder på frågan, hur skulle en medvetet skitig produktion åstadkommas?

[JTarnstrom]

Undrar om det inte är så att de mest njutbara ögonblicken av lyssnande handlar om att hjärnan behöver lösa upp lite kognitiv dissonans. Det är ju kopplat till våra interna belöningssystem som gör att vi känner oss lite extra sköna när det inträffar.

Tärnström

[Svante]

Men tillbaks till svamparna , där kanske det är så att man har mer kontroll över de ingående delarna av materialet. De vet att ett visst ljud enbart är just det som avses i skapandet, inget annat. Då kan man laborera med hur olika ljud samverkar, utan att det blir överraskningar.

Ja, svamparna ja, det finns faktiskt en hel del dissonant i det, men det låter fint ändå. Det är alltså någon annan kvalitet jag är ute efter. Jag tror att det är att de olika instumenten fortfarande är individer (om än bara i magen på datorn). De påverkar inte varandras vågformer/spektra.

Tror jag.

[PeterAkemark]

Det är nog tillfället som gör att det låter bra. Det finns en massa olika faktorer som påverkar oss. Men ett är gemensamt, musiken som faktor, har en fantastisk förmåga att nå rakt in i det undermedvetna. Jag vill påstå att det är detta som gör att det kan låta fantastiskt bra/dåligt beroende på vad musiken skapar för associationer i hjärnan. Anläggningen, inspelningen eller andra "tekniska" faktorer tror jag spelar en mycket underordnad roll.

Jag har har ett par vinyler som efter ca 35 år fortfarande ger mig stämningskänslor med doftminnen. Vinylen är idag tämligen sliten, men den låter som ny i mina öron, som dessutom rimligen inte hör lika bra längre.

[Svante]

Det är nog tillfället som gör att det låter bra. Det finns en massa olika faktorer som påverkar oss. Men ett är gemensamt, musiken som faktor, har en fantastisk förmåga att nå rakt in i det undermedvetna. Jag vill påstå att det är detta som gör att det kan låta fantastiskt bra/dåligt beroende på vad musiken skapar för associationer i hjärnan. Anläggningen, inspelningen eller andra "tekniska" faktorer tror jag spelar en mycket underordnad roll.

Jag har har ett par vinyler som efter ca 35 år fortfarande ger mig stämningskänslor med doftminnen. Vinylen är idag tämligen sliten, men den låter som ny i mina öron, som dessutom rimligen inte hör lika bra längre.

Nja, det där tror jag inte på, i det här fallet. Det här är en ren kvalitetsegenskap. Jag har ingen speciell relation till skivan mer än att Ingvar rekommenderade den (och jag var skeptisk eftersom den andra svampskivan jag har inte är så bra).

Men jag förstår vad du menar, jag får också vibbar av gamla plattor, men förfasas samtidigt ofta över hur illa det lät (och hur jag kunde tycka att det lät bra då).

[Slartibartfast]

Vet inte om detta ska vara en teknisk tråd eller inte, så jag svarar såhär:

Jag tycker att det är hur tystnaden avbryts fram och tillbaka av toner samt ändringarna i tonhöjd som gör att det låter bra! Fan så bra ibland till och med..

/J

[tvett]

Den intertransienta tystnaden!!!

[BengtO]

Lustigt att just den Infected-skiva du nämner är den jag finner absolut tråkigast..

Om nån hört Infected Live, så vet jag inte om "fint" är de första man tänker på.. "Ett jävla röj" däremot..

[Max_Headroom]

Det är nog tillfället som gör att det låter bra. Det finns en massa olika faktorer som påverkar oss. Men ett är gemensamt, musiken som faktor, har en fantastisk förmåga att nå rakt in i det undermedvetna. Jag vill påstå att det är detta som gör att det kan låta fantastiskt bra/dåligt beroende på vad musiken skapar för associationer i hjärnan. Anläggningen, inspelningen eller andra "tekniska" faktorer tror jag spelar en mycket underordnad roll.

Jag har har ett par vinyler som efter ca 35 år fortfarande ger mig stämningskänslor med doftminnen. Vinylen är idag tämligen sliten, men den låter som ny i mina öron, som dessutom rimligen inte hör lika bra längre.

Håller med! Det ær så mycket mer æn det tekniska som påverkar, vilket många helt glømmer eller ignorerar nær dom testar grejor (detta gæller framfør allt s.k. Guldøron och framfør allt recensenter i HiFi-blaskor som man ju kan tycka borde veta bættre eller åtminstone bry sig i frågan, men icke...).
Men lyssnar på man på tillræckligt bra musik låter det bra næstan jæmt!
Trevligt (elektronsikt, Svante var ju inne på Infected Mushrooms) musikexempel: Les Rythmes Digitales - (Hey you) whtas that sound?

Hær kan ju førståss produktionen spela in då den ær gjort før att detta ska låta ballt och bra.

[Morello]

Grundförutsättningar för välljud:

1. Adekvat inspelningsutrustning
2. Vettig mikrofonplacering
3. Genomtänkt mix
4. INGEN S**ANS kompression/limitering på mixen.

Nummer 4 är döden då reultat blir en intermodulationssmet.


Fick precis material som jag mixat från masteringfirman. Behöver jag tillägga att det låter skräp nu?

[Harryup]

Det är nog tillfället som gör att det låter bra. Det finns en massa olika faktorer som påverkar oss. Men ett är gemensamt, musiken som faktor, har en fantastisk förmåga att nå rakt in i det undermedvetna. Jag vill påstå att det är detta som gör att det kan låta fantastiskt bra/dåligt beroende på vad musiken skapar för associationer i hjärnan. Anläggningen, inspelningen eller andra "tekniska" faktorer tror jag spelar en mycket underordnad roll.

Jag har har ett par vinyler som efter ca 35 år fortfarande ger mig stämningskänslor med doftminnen. Vinylen är idag tämligen sliten, men den låter som ny i mina öron, som dessutom rimligen inte hör lika bra längre.

Håller med! Det ær så mycket mer æn det tekniska som påverkar, vilket många helt glømmer eller ignorerar nær dom testar grejor (detta gæller framfør allt s.k. Guldøron och framfør allt recensenter i HiFi-blaskor som man ju kan tycka borde veta bættre eller åtminstone bry sig i frågan, men icke...).
Men lyssnar på man på tillræckligt bra musik låter det bra næstan jæmt!
Trevligt (elektronsikt, Svante var ju inne på Infected Mushrooms) musikexempel: Les Rythmes Digitales - (Hey you) whtas that sound?

Hær kan ju førståss produktionen spela in då den ær gjort før att detta ska låta ballt och bra.

Håller med båda väldigt mycket. Det finns många här inne som i förväg dömmer ut vinyl på tekniska grunder. Vilket säkert kan vara riktigt rent tekniskt, men det finns inspelningar som inte blev så lyckade att överföra till CD där vinylutgåvan ger gåshud och CD-utgåvan gör att man kisar med både ögon och öron.

[Brickman]

Håller inte med Ronnie för fem öre varken när det gäller Ian Gillan (hans inhopp i Sabbath vill jag iofs glömma..) eller när det gäller mina husgudar Pink Floyd.

Å andra sidan har jag ju bara hört dessa i mina genom åren mediokra anläggningar och inte genom en ex Pioneer 668/NAD/INO - rigg..

Så vad vet jag..

[IngOehman]

Enkel modell:

1. Dynamik låter bra! Det skall vara "svart mellan tonerna" (både spektralt, i tiden och i rummet).
Kompression låter dåligt, i synnerhet applicerad efter mix, eftersom ljuden då skär sönder varandra.

2. Stor bandbredd låter bra!
Men i brist på stor bandbredd (sämre än 70 Hz nedåt eller 14 000 uppåt) låter en balanserad bandbredd nästan alltid bäst, men det det menar jag en där produkten mellan undre och övre gränsfrekvensen är 1 000 000. (Obs - min subjektiva uppfattning!)

3. Frihet från statiska resonanser låter bra!
Musikinstrument är ofta påtagligt resonanta, men de är modulerbara, så resonanserna nöter inte på sinnet.

4. En klangbalans utan presenshöjning låter bra!
För mycket energi i registret 2,5-5 kHz genererar svår maskering och obehag. Problemet kan bero av både tonkurvefel och distorsion.


Nästan alla live-musik uppfyller de ovanstående kriterierna, och det gör infected mushroom också!


Vh, iö

[Ragnwald]

Håller absolut inte med om att det har med tillvänjning att göra, inte för mig i alla fall.
Var tidigare storsamlare av så kallad världsmusik, både historiska- och senare inspelningar. Älskar tonala musikaliska överaskningar och kan njuta stort av det för mig helt okända tongångar och disharmonier.
Att ha ett öppet sinne för musik, kan ju ifs också vara någon form av tillvänjning.
Att få ståpäls av gammal buschmusik/sång från Borundi, eller rejält haksläpp när Japanska klappträmästare som fångar stillheten, kan inte ha med någon tidigare tillvänjning att göra.

Det är ju mästarna som tänker på hur publiken ska komma att uppleva ljudet de producerar, för en absolut upplevelse.

Slarti har helt rätt, musik som spelar med total tystnad som botten, låter otroligt mycket renare ut genom högtalare. Då oftast inspelningar med akustiska instrument, men inte alltid.

[IngOehman]

Tillvänjning? Nej det tror inte jag heller på.

Möjligen kan tillväljning av dålig ljudkvalitet i vissa fall öka toleransen för dylik.
Fast mest tolerans för dålig ljudkvalitet har nog de som aldrig exponerats för
god ljudkvalitet (annat än live) och som nog därför inte ens reflekterar över
att möjligheten finns.


Vh, iö

[Morello]

Man bör inte glömma att det finns folk som tycker att det många här låter sunk, faktiskt låter riktigt bra. Jag syftar på populärmusiken i synnerhet. Ett sjukt "ideal" har vuxit fram, menkanske blir modet välljud om några år?

Jag spelade tex. upp "four play" för en duktig trumslagare och han tyckte det lät "vidrigt" och för ljust klingande. Återgivningen vid lyssningen var god.

[Max_Headroom]

Man bör inte glömma att det finns folk som tycker att det många här låter sunk, faktiskt låter riktigt bra. Jag syftar på populärmusiken i synnerhet.

Man måste ju skilja på elekronisk och akustisk musik. I den elektronsika musiken blir ljudmanipulering en del av intrumentet. Prova t.ex. att køra trummaskin med och utan kompressor. Sjælv tycker jag det låter klart fetare och bættre tyck med kompressor.

Med riktiga trummor blir det førståss helt annorlunda, men vill man att det ska låta som riktiga trummor så kør man ju inte med maskin utan skaffar en riktig trummis.

[Harryup]

Enkel modell:

1. Dynamik låter bra! Det skall vara "svart mellan tonerna" (både spektralt, i tiden och i rummet).
Kompression låter dåligt, i synnerhet applicerad efter mix, eftersom ljuden då skär sönder varandra.

2. Stor bandbredd låter bra!
Men i brist på stor bandbredd (sämre än 70 Hz nedåt eller 14 000 uppåt) låter en balanserad bandbredd nästan alltid bäst, men det det menar jag en där produkten mellan undre och övre gränsfrekvensen är 1 000 000. (Obs - min subjektiva uppfattning!)

3. Frihet från statiska resonanser låter bra!
Musikinstrument är ofta påtagligt resonanta, men de är modulerbara, så resonanserna nöter inte på sinnet.

4. En klangbalans utan presenshöjning låter bra!
För mycket energi i registret 2,5-5 kHz genererar svår maskering och obehag. Problemet kan bero av både tonkurvefel och distorsion.


Nästan alla live-musik uppfyller de ovanstående kriterierna, och det gör infected mushroom också!


Vh, iö

Håller helt med.
Skulle för egen del ranka dom

1.
3,4
2

mvh/Harry

[MichaelG]

Enkel modell: [etc, etc, etc, etc,]

Jag ser att Harryup redan tyckt detta, så med risk för att verka tjatig; Detta var nästan exakt det som jag själv höll på att formulera! (Dynamiskt, jämn frekvensgång, samt resonansfritt. Särskilt höjningar i de högre registren kan få vad som helst att låta illa.)

Ett stort frekvensomfång hade jag inte tänkt ta upp, för det tycker jag spelar mindre roll än ovan nämnda faktorer. Men visst; hellre 20 - 20.000 än 70 - 15.000 om man får välja!

Hälsn. Michael

[phloam]

Men kan man säga så här (eftersom det väcktes ett par olika frågeställningar)?

Det som "får det att låta bra" är:

- Hur det låter (enligt IÖ's Enkla Modell s.a.s.)

- Hur vi tolkar det som låter (förväntningar, "tillvänjning", referrensramar o.dyl)

Mer?

[IngOehman]

Håller med om att punkt 2 är den minst viktiga av de fyra, fast det beror förstås på hur liten bandbredd det är det!

Man kan nog med fog påstå att vilken som helst av de fyra punkterna kan bli det största problemet - genom att vara tillräckligt dålig helt enkelt.

I den praktiska verkligheten så är det - som ni båda påpekar - oftast det minsta problemet av de fyra.


Vh, iö

[Svante]

Jo, håller med, men just det här är inte alltid sant.

3. Frihet från statiska resonanser låter bra!
Musikinstrument är ofta påtagligt resonanta, men de är modulerbara, så resonanserna nöter inte på sinnet.

Vissa resonanser finns alltid där i en fiollåda eller i resonansbotten (heter det väl) i en flygel. Jag vet en som har ägnat hela livet åt att studera resonanserna i fiolen...

[DrMabuse]

Det som krävs att det ska låta riktigt bra är i huvudsak:

-Att man är på bra humör och i rätt stämmning
-Att man har en mycket positiv inställning till det som spelas
-Att musiken som avnjuts håller mycket hög kvalitet

Sedan fyller fantasin i eventuella brister i återgivningen.