Fakta i fallet lyssningsrumsakustik.

[niklasz]

Jo, det ligger mycket i vad Kaffekoppen skrev.

Det vore intressant att få se en mer heltäckande bild av hur Toole gått till väga för att nå den slutsats som (tror jag) patrikf tillskriver honom. Alltså mer i detalj hur experiment m m gått till. Hittills är den i tråden givna informationen helt otillräcklig för att bedöma detta. Fler än en av trådens deltagare verkar ha läst artikeln.

[Johan_Lindroos]

Ett stort problem är att det diskuteras kring en artikel som inte finns allmänt tillänglig på nätet.

Det gör att bara de mest intresserade har läst den. Vad jag vet kostar den lite pengar att beställa från AES (Audio Engineering Society).

Bättre då är att diskutera kring artiklar som finns allmänt tillgängliga på nätet då, eftersom forumsdeltagare kanske inte har möjlighet eller vilja att söka information så grundligt som krävs.

[IngOehman]

Amen.

Tycker det största problemet dock är att det är en diskussion om trådstartarens missförstånd och feltolkningar som påtvingas tråddeltagarna, snarare än en om de faktiska förhållandena.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Ett stort problem är att det diskuteras kring en artikel som inte finns allmänt tillänglig på nätet.

Det som inte finns på Nätet finns inte.

[niklasz]

Ett stort problem är att det diskuteras kring en artikel som inte finns allmänt tillänglig på nätet.

Det gör att bara de mest intresserade har läst den. Vad jag vet kostar den lite pengar att beställa från AES (Audio Engineering Society).

Bättre då är att diskutera kring artiklar som finns allmänt tillgängliga på nätet då, eftersom forumsdeltagare kanske inte har möjlighet eller vilja att söka information så grundligt som krävs.

Instämmer.
Alternativt kan den som anför den icke allmänt tillgängliga artikeln redogöra för den argumentationskedja som förekommer i artikeln, från forskningsfråga via experimentupplägg, erhållna data och fram till slutsatserna. Om man håller sig till det centrala behäver en sådan beskrivning inte bli så lång.
Om de som läser en sådan redogörelse kommeterar den lugnt och sansat – och gärna frågar om någon verkar oklart, märkligt eller felaktigt – borde det gå att åstadkomma en meningsfull diskussion.

[Harryup]

Sen håller jag med Kaffekoppen i det att man kan aldrig kräva svar av någon. Men man kan ju alltid få önska att pesonen tycker att omgivningen är tillräckligt trevlig för att man skall fortsätta delge sina åsikter och kunskaper.

[IngOehman]

Men man kan ju alltid få önska att pesonen tycker att omgivningen är tillräckligt trevlig för att man skall fortsätta delge sina åsikter och kunskaper.

Vill personen att omgivningen skall tycka att han är trevlig, och vilja delge honom kunskaper, så gör han klokt i att sluta lägga oförskämda inlägg som angriper dem som försöker hjälpa honom så mycket de kan...

Personen bör, om han vill uppfattas som trevlig, undvika inlägg i stil med:

-Hittills verkar bara mayro ha förstått vad tråden handlar om. Övriga, det är inget tvång att skriva om man inte gillar ämnet.

(Påhopp på alla i tråden.)

-Diskussionen på faktiskt verkar till stor del enbart utgå ifrån att Öhmans ord är sanningen.

(Påhopp på alla i tråden, men särskilt på undertecknad.)

-Jag har kommit att intressera mig för detta ämne under hösten och har självklart ingen järnkoll på alla begrepp. Så är nog inte fallet med dig heller.

(Påhopp på Johan Lindroos, som arbetat flera år som akustiker!)

-Dessutom kan du tänka dig hur innehållsfattigt det egentligen är att haspla ur sig påståenden helt utan, eller med diffusa hänvisningar, som madrasskolans tillskyndare.

(Påhopp på alla i tråden.)

-Jag har varken sett exempel på att tex IÖ eller Johan Lindroos har korrigerat andra som verkar ha missuppfattat artikeln (som de är ivriga att vilja göra med mig ) eller antytt att de håller med om hans slutsatser . Det kan bero på… …att de ogärna vill visa att de håller med mig…

(Påhopp på undertecknad och Johan Lindroos.)

-Hoppas att du att fortsättningsvis kan fokusera på sakfrågor istället för brister i min kunskapsnivå.

(Retoriskt påhopp, men framförallt demonstratin en ovilja att inse, att bristerna i kunskapsnivån (felaktigheterna han skrivit) i de inlägg han gjort ÄR sakfrågeviktiga!)

-Jag får intrycket av att du tolkar in motsägelser genom att värdera information selektivt och vinklat, och kritiserar artikeln så svepande att det blir svårt att veta vad avses.

(Påhopp på Naqref.)

-(Tal)hörbarhet är ett kvantitativt mått på "ljudkvalitet".

(Allmän irrelevant dumhet, destruktiv mot alla försök föra en vettig diskussion om musikåtergivning i hifi-anläggningar.)

-Nu är du mer ute efter att visa att jag har fel än att ägna dig åt innehållet i citatet du använder som slagträ.

(Oförskämdhet + retorik. Svaren innehöll massor av sakinformation.)

-Ditt svar till mig var bara retorik, läggande av dina ord i min mun och svara lustigt på det..

(Ännu mera retorik, tum retorik dessutom, ty inte ett ord om de kommenterade missförstånden eller förhållandena nämns!)

Och så fortsätter det...


Hur skall en vettig diskussion kunna uppstå när trådstarterne lancerar missförstånd efter missförtånd som om de vore fakta, centrerar debatten runt en icke tillgänglig artikel - och dessutom förolämpar alla som skulle kunna hjälpa honom till i varje fall lite rudimentär kunskap i ämnet!


Vh, iö

[Rydberg]

Hur skall en vettig diskussion kunna uppstå när trådstarterne lancerar missförstånd efter missförtånd som om de vore fakta, centrerar debatten runt en icke tillgänglig artikel - och dessutom förolämpar alla som skulle kunna hjälpa honom till i varje fall lite rudimentär kunskap i ämnet!


Vh, iö

Jag har följt den här cirkusen men inte bemödat mig att kommentera den. Det förefaller iallafall som att Patrikf har blivit stött av någon anledning och nu desperat (ter det sig) försöker sätta dig på pottkanten eller iallafall visa att det minsann finns lärt folk "där ute" som inte håller med dig. Funkar det inte med den ena saken så gäller det att hitta någon annan infallsvinkel och i skenet av det är det ju inte alls konstigt att patrikf inte är intresserad av kunskapsfeedbacken, han vill ju bara "sätta dit" dig.

[demo9]

Hej jag måste säga att jag knappast håller med om allt som sägs om akustikbehandling här på faktiskt och jag tillhör inte madrasskolans tillskyndare.

IÖ och JL har troligen mycket goda kunskaper, påstår inte annat, jag själv frågasätter säkert vissa lösningar. Men så är det alltid att det finns olika approach till respektive rum. Det ena behöver inte vara sämre än det andra, möjligen löst på annat sätt.

Har personligen nöjet att arbeta tillsammans med flera av nordens bästa akustiker varje dag så jag har en gedigen kunskapsbank att gräva ur; se "listan" i forum AID (nr 3).

Vad vill jag säga med det här då? jo att forumet är nog mer differentierat än det kan verka, slå inte ihop alla i en bunt.

[patrikf_inaktiv]

Hej jag måste säga att jag knappast håller med om allt som sägs om akustikbehandling här på faktiskt och jag tillhör inte madrasskolans tillskyndare.

IÖ och JL har troligen mycket goda kunskaper, påstår inte annat, jag själv frågasätter säkert vissa lösningar. Men så är det alltid att det finns olika approach till respektive rum. Det ena behöver inte vara sämre än det andra, möjligen löst på annat sätt.

Har personligen nöjet att arbeta tillsammans med flera av nordens bästa akustiker varje dag så jag har en gedigen kunskapsbank att gräva ur; se "listan" i forum AID (nr 3).

Vad vill jag säga med det här då? jo att forumet är nog mer differentierat än det kan verka, slå inte ihop alla i en bunt.

Aha, då känner du väl Surte?
Jag tycker att det är viktigt att visa på att synen på mycket inom ljudåtergivning är mer differentierad än vad det kan verka här på forumet. Det är inte nödvändigtvis detsamma som rätt och fel.

[demo9]

japp; och jag är nyfiken på hur det går med högtalaren du har/hade hemma

[MichaelG]

Hur skall en vettig diskussion kunna uppstå [...]

Tja, jag förstår faktiskt inte varför du gång efter gång bemödar dig att redovisa din syn och dina erfarenheter för somliga skribenter, när din frustration över att inte bli mött i detta så tydligt lyser igenom. (Dina efterslängar är väl inte direkt diplomatiska alltid - om jag uttrycker mig försiktigt.) Men jag är ändå tacksam för att du gör det för jag lär mig en hel del under resans gång...

Hälsn. Michael

[Harryup]

Men man kan ju alltid få önska att pesonen tycker att omgivningen är tillräckligt trevlig för att man skall fortsätta delge sina åsikter och kunskaper.

Vill personen att omgivningen skall tycka att han är trevlig, och vilja delge honom kunskaper, så gör han klokt i att sluta lägga oförskämda inlägg som angriper dem som försöker hjälpa honom så mycket de kan...

Vh, iö

Nu var det ju inte så att denna kommentar var riktad till dig utan läser man meningen innan som du inte tagit med så var det iallafall min mening att det skulle framgå att det är den svarande som skulle uppfatta att han befinner sig i trevlig omgivning och om han inte gör det så är det väl i regel den sändande som på något sätt sett till att situationen inte uppfattas som trevlig.

[Adhoc]

I nedanstående fritt tillgängliga publikation från Toole, sid 20 och framåt, går han igenom Råd för Bra Ljud i Rum, allmänt hållen info med lättförståeliga bilder. Sammantaget ges inget stöd för att tidiga reflektioner är av godo, tvärtom tar han upp olika sätt att undvika dem. Stöd ges åt "Morgans kuddar och madrasser" bakom huvudet vid nära-vägg-sittning liksom "Johans bokhyllemöblemang".

Publikation:
http://www.harman.com/wp/pdf/Loudspeakers&RoomsPt2.pdf

Urklipp:
The Rules for Good Sound in
Rooms
At middle and high frequencies:
Start with a loudspeaker that was designed to
function well in a variety of different rooms.
Use geometry, reflection, diffusion, and absorption to
achieve good imaging and ambiance.
At low frequencies:
Maximize the output from the subwoofer(s).
Achieve a uniform performance over the listening
area.
Equalize to achieve good performance.
The second rule for good sound requires that we look at some
specifics of the room itself.

Reflections alter both
Sound Quality and Imaging
Reflected sounds can be controlled by:
(a) controlled-directivity loudspeakers,
(b) absorbing or diffusing objects on
reflecting surfaces in the room,
(c) the shape of the room,
(d) some of each.

[dimitri]

Hur skall en vettig diskussion kunna uppstå [...]

Tja, jag förstår faktiskt inte varför du gång efter gång bemödar dig att redovisa din syn och dina erfarenheter för somliga skribenter, när din frustration över att inte bli mött i detta så tydligt lyser igenom. (Dina efterslängar är väl inte direkt diplomatiska alltid - om jag uttrycker mig försiktigt.) Men jag är ändå tacksam för att du gör det för jag lär mig en hel del under resans gång...

Hälsn. Michael

Enkelt min käre MichaelG:
När man kommer med fakta men möts med prestige då blir man taggig.

[Piotr]

Och då enligt Adhoc´s post ovan ser det ut som herr O´Toole sällar sig till madrassmaffian på faktiskt.se!


Gud så kul...!

/Peter

[IngOehman]

Toole heter han, om man skall vara noga.

Och tja, vad "madrassmaffian" är för något kan man väl diskutera, men att det inte finns några akustiker som förespråkar rum med okontrollerad efterklang torde nog alla som vet något om saken kunna intyga. Alla rum som ritas av seriösa akustiker och avses för musikåtergivning har MYCKET dämpning.

De skillnader som finns är de ofråkomliga subjektiva domänerna, och förstås de som är orsakade av att det finns de som gärna ser enkla lösningar som en poäng i sig, och vars dimensioneringar därför kan bli lite mera tumregelbaserade än de från dem som hellre kontemplerar problemen pragmatiskt.

Sen finns det förstås dom som gillar "matematisk logik", det vill säga lösningar som egentligen inte studerats upplevelsemässigt, utan snarare är matematiska lösningar (typ - "titta så jämnt reflexionerna fördelar sig - allså är det bra") som tillskyndarna dock inte alltid undersökt med den psykoakusiska omsorg som andra akustiker kanske tycker är A och O.

Men tittar man på alla aktiva akustikers syn på musikåtergivningsverkligheten så är vi nog faktiskt så pass överens att meningsskiljaktligheter av sådan dignitet att de skulle leda till animerade diskussioner är ytterst ovanliga.


Vh, iö

[paa]

Toole nämner på flera ställen i artikeln heltäckningsmatta närmast som något självklart, som ingår i normala kontrollrum och vardagsrum.

[demo9]

Ja det är små detaljer som skiljer i det flesta fall, målet är detsamma.

I vissa fall är enkla och komplicerade lösningar ekvivalenta i resultat, då är det ok att göra det på det enkla sättet.

Känner man att man måste ha både "hängsle" och "livrem" i lösningarna så är det ok det med om kan övertyga kunden att betala. OBS ej riktat till någon särskild.

[Almen]

Reflections alter both Sound Quality and Imaging

Jag är chockad! Toole är också köpt av madrassmaffian!

Är det inte Ino-kulten eller LTS-religionen så är det madrassmaffian. Tjaa, har man inga bra argument, så...

[Johan_Lindroos]

Ja det är små detaljer som skiljer i det flesta fall, målet är detsamma.

I vissa fall är enkla och komplicerade lösningar ekvivalenta i resultat, då är det ok att göra det på det enkla sättet.

Håller med. Att anlita en akustiker måste ha ett syfte. För mig är det att kunden som helhet ska få ett slutresultat som överträffar hans/henes förväntningar samtidigt som det totalt sett sparar pengar vid byggnationen (med konsultarvodet inkluderat). Annars tycker jag inte att man behöver någon akustiker.

Känner man att man måste ha både "hängsle" och "livrem" i lösningarna så är det ok det med om kan övertyga kunden att betala. OBS ej riktat till någon särskild.

Jag tycker man kan göra sådana lösningar enbart i de fall då kunden uttryckligen önskar extrema lösningar och inte behöver "spara på krutet". Ibland kanske det också blir mer komplicerat (kostar mer) om man behöver göra ett rum som ska användas för olika saker och man måste tillgripa "variabel akustisk design". Oftast när man frågar så finns det väldigt ofta utrymmesmässiga krav, och då får man göra så gott det går med förutsättningarna tagna i beaktande. Vid nybyggnationer kan man dock göra en hel del med hänsyn taget till hur väggarna ska fungera akustiskt, så att lösningen kan bli både (nästan) bra och ändå inte dyrare än en helt vanlig vägg. Kort sagt, massor av tricks finns tillgängliga.

[MichaelG]

Hur skall en vettig diskussion kunna uppstå [...]

Tja, jag förstår faktiskt inte varför du gång efter gång bemödar dig att redovisa din syn och dina erfarenheter för somliga skribenter, när din frustration över att inte bli mött i detta så tydligt lyser igenom. (Dina efterslängar är väl inte direkt diplomatiska alltid - om jag uttrycker mig försiktigt.) Men jag är ändå tacksam för att du gör det för jag lär mig en hel del under resans gång...

Hälsn. Michael

Enkelt min käre MichaelG:
När man kommer med fakta men möts med prestige då blir man taggig.

Eller kanske inte så enkelt ; jag förstår mycket väl varför man kan bli taggig. Vad jag inte förstår är varför man (i detta fall IngOehman) fortsätter att bemöda sig att besvara frågor från någon som kanske inte är så intresserad av svaren. Särskilt när bemötandet skapar sådan frustration.

Finns det något högre syfte (som exempelvis att sådana som jag skall få lära oss något av bara farten, vilket jag i så fall tackar för!) eller är man massochist när man gång efter annan ger sig in och anstränger sig gentemot personer som uppenbarligen inte förstår de argument som framläggs?

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Huvudorsaken är förstås att det ju kan finnas andra som undrar, och framförallt att andra bör slippa bli duperade av dumheterna som lanceras som genomtänkta analyser (med korta diametrala påstående om motsatsen för att ge intryck av ödmjukhet...) av artiklar som andra skrivit.

Det känns helt enkelt viktigare att respondera på en lögn än på en fråga. Lögnen är ju i sig bedräglig medan frågan obesvarad trots allt är ofarlig.

Men man kan ju alltid få önska att pesonen tycker att omgivningen är tillräckligt trevlig för att man skall fortsätta delge sina åsikter och kunskaper.

Vill personen att omgivningen skall tycka att han är trevlig, och vilja delge honom kunskaper, så gör han klokt i att sluta lägga oförskämda inlägg som angriper dem som försöker hjälpa honom så mycket de kan...

Vh, iö

Nu var det ju inte så att denna kommentar var riktad till dig utan läser man meningen innan som du inte tagit med så var det iallafall min mening att det skulle framgå att det är den svarande som skulle uppfatta att han befinner sig i trevlig omgivning

och om han inte gör det så är det väl i regel den sändande som på något sätt sett till att situationen inte uppfattas som trevlig.

Och det var så jag uppfattade det också.

Den sändande bör således bemöda sig att skapa trevlig stämning, och då kan det ju vara en bra grundprincip att inte förolämpa alla som deltar i tråden. Speciellt inte de som försöker hjälpa den sändande med relevanta svar.


Vh, iö

[MichaelG]

Huvudorsaken är förstås att det ju kan finnas andra som undrar, [...]

Jo, så som jag "känner" dig från andra trådar, verkar du ha en obändlig drivkraft i att förklara, utbilda och reda ut. Jag tycker detta är fantastiskt roligt för egen del, men ibland undrar jag hur du orkar.

Särskilt när du hamnar i delo med personer som tycks ha en annan agenda än att förstå vad du menar (vilket naturligtvis inte alls behöver vara samma personer som inte alltid håller med dig). Vid några tillfällen har du också - fullt förståeligt - tagit illa vid dig.

Men svaret på min fråga är väl kanske helt enkelt att din drivkraft är starkare än obehaget du drabbas av.

Bästa hälsningar, Michael

[adagio]

Loge eller Lodge? Jag tror jag sett bägge benämningarna i debatten och om jag inte är ute och cyklar menar ni den bakre delen av lyssningsrummet altså inte den del där högtalarna huserar?

För en icke helt invigd och ständigt sökande har denna debatt gett en del, men mest nya frågetecken och en massa onödigt tjat och bråk som jag ändå måste plöja igenom eftersom det då och då dyker upp matnyttig information i allt "brus".

Kan någon sumera eller rätta mitt intryck av vad som skrivits.

Efterklangen ska minskas, men framför allt de tidiga reflexerna.
Live end-dead end begreppet? Innebär det att man bör minska energi i den främre delen av rummet och tillåta mer reflektioner och sena ekon i logen(?).
Taket är alltid knepigt att mikla med eftersom en del oönskade resultat kan uppstå. Ska man ha något så är det främst diffusorer.
Ang golvet förespråkas av en hel del heltäckningsmatta, andra föredrar delvis matta, ingen föredrar utan matta eller? Vad skulle kunna vara den största risken att en heltäckningsmatta skulle kuna åstakomma som är negativt förutom hål i plånboken? Kan den dämpa för mycket diskant energi?
Hur mycket dämpar tyg, typ panellängder, som hänger på lite olika djup/avstånd till väggen.
Att försöka åstakomma symetri har både för och nackdelar, fördelen är att högtalarna har samma akustiska miljö viket ger bra fokus i placering av tex ett intrument i ljudbilden, det vandrar inte sidled när den spelar olika toner, nackdelen är att ev fel förstärks. Rätt eller fel?
Objekt placerade mellan dig och högtalarna, typ ett soffbord, fotpallar eller en stor fet hund? Vad händer?
Många frågor på lite mindre akademisk nivå som jag tror många av oss som inte är insatta/invigda i de högre psyko- och akustiska lärorna skulle vilja veta.

[Johan_Lindroos]

Det var jättemånga relevanta och bra frågor. Tyvärr så blir ett svar på dessa jättelångt och jag känner att jag inte har tid att svara dig, och det kanske är bättre att du startar en tråd lite då och då om ett av ämnena i taget? Det märks att du har funderat länge på olika varianter och dess för- och nackdelar.

[Harryup]

Ja varför skriver alla att dom sitter i en loge och lyssnar, det heter väl på sin loge och lyssnar? *duckar*

[tvett]

Objekt placerade mellan dig och högtalarna, typ ett soffbord, fotpallar eller en stor fet hund? Vad händer?

Jag vill minnas att IÖ har skrivit om detta. Minns jag fel?
Ett soffbord som reflekterar diskanten är ej att föredra. Detta går att kontrollera genom att lägga en spegel på bordet. Ser man högtalarnas diskanter så är bordet av fel höjd eller felplacerat. Om man inte har ett soffbord med mjuk ovanyta förståss...

[paa]

Objekt placerade mellan dig och högtalarna, typ ett soffbord, fotpallar eller en stor fet hund? Vad händer?

Jag vill minnas att IÖ har skrivit om detta. Minns jag fel?
Ett soffbord som reflekterar diskanten är ej att föredra. Detta går att kontrollera genom att lägga en spegel på bordet. Ser man högtalarnas diskanter så är bordet av fel höjd eller felplacerat. Om man inte har ett soffbord med mjuk ovanyta förståss...

Om bordet står inte står mitt emellan högtalarna och soffan, utan lite närmare lyssnaren, så kommer ljudreflexen som går i golvet att fångas upp under bordet, och det som går i bordet hinner inte studsa upp ända till öronen utan hamnar maximalt i magtrakten.

[patrikf_inaktiv]

Toole heter han, om man skall vara noga.

Och tja, vad "madrassmaffian" är för något kan man väl diskutera, men att det inte finns några akustiker som förespråkar rum med okontrollerad efterklang torde nog alla som vet något om saken kunna intyga. Alla rum som ritas av seriösa akustiker och avses för musikåtergivning har MYCKET dämpning.

Nej, okontrollerad efterklang vill nog ingen ha. Egenskaper hos rum som ritas av akustiker beror såklart på dess användningsområde. Om det ska vara en hemmabio eller för tvåkanalslyssning eller en mastringstudio är ju inte samma sak.

Adhoc, det finns inget i texten du citaten som säger att reflexer är av ondo heller. Däremot att de bör kontrolleras, som alla egenskaper. Eftersom artikeln du hänvisar är av någon anledning otillgänglig nu, kan jag inte läsa själv, men O´Toole är noga med att påpeka att det är stor skillnad i stereo och multikanalåtergivning och dess sätt att fungera i rummet. Stereoåtergivning kräver en levande akustik för att bygga upp en ljudbild. I multikanalformat "skapas" akustik.