Ang basar..vad svarar man på detta?

[BengtO]

Hamnade i en liten disussion på nätet med en kille ang lågbassystem, och hurvida man skulle köpa flera billigare element eller enstaka svindyra.. Helt plötsligt kläcktes detta ur:

"""8st billiga basar kommer ALDRIG att kunna återge frekvenser under 30-40 Hz!
Så håll dig på mattan!
en 15" bas med en känslighet på 100db kommer aldrig att kunna spela en frekvens under typ 40-50hz, den är inte konstruerad på sådant sätt så den klarar av det! Kon rörelsen kommer att bli för stor!
Blir så matt när jag läser detta så funderar på om du skämtar eller vad!?

This is RL
För att en bas ska kunna återge låga frekvenser, så måste den ha ett stort x-max! För att den ska kunna ha ett stort x-max måste spolen vara lång! När spolen blir lång måste magnetgapet bli större mellan spolen och magneten så inte spolen tar i. Och om magnetgapet blir större så blir kännsligheten lägre. Och när kännsligheten blir lägre krävs det mer effekt att spela högt!

Så med andra ord, en bas med HÖG kännslighet kan INTE återge låga bastoner! Thats it!"""

Vad säger man?

[Morello]

Killen är ute och cyklar. Vilket fora?

[BengtO]

Killen är ute och cyklar. Vilket fora?

Det är tyvärr ett privat forum så det går inte att länka dit..

[Martin]

Han har ju rätt till viss del att känsligheten står i omvänd proportion till slaglängd och basutsträckning. Men han uttrycker sig inkorrekt och onyanserat kategoriskt.

[n3mmr]

Hamnade i en liten disussion på nätet med en kille ang lågbassystem, och hurvida man skulle köpa flera billigare element eller enstaka svindyra.. Helt plötsligt kläcktes detta ur:

"""8st billiga basar kommer ALDRIG att kunna återge frekvenser under 30-40 Hz!
Så håll dig på mattan!
en 15" bas med en känslighet på 100db kommer aldrig att kunna spela en frekvens under typ 40-50hz, den är inte konstruerad på sådant sätt så den klarar av det! Kon rörelsen kommer att bli för stor!
Blir så matt när jag läser detta så funderar på om du skämtar eller vad!?

This is RL
För att en bas ska kunna återge låga frekvenser, så måste den ha ett stort x-max! För att den ska kunna ha ett stort x-max måste spolen vara lång! När spolen blir lång måste magnetgapet bli större mellan spolen och magneten så inte spolen tar i. Och om magnetgapet blir större så blir kännsligheten lägre. Och när kännsligheten blir lägre krävs det mer effekt att spela högt!

Så med andra ord, en bas med HÖG kännslighet kan INTE återge låga bastoner! Thats it!"""

Vad säger man?

Vad man säger? Att han har fel, vad annars?

[Jocke]

Vissa människor diskuterar för att "få rätt" oavsett hur fel de är ute! Andra diskuterar för att få andra infallsvinklar och lära sig nya saker.

Köp nya kamrater om du inte trivs med ditt umgänge!

/Jocke

I sak finns det faktiskt ett absolut och omvänt samband mellan verkningsgrad och förmåga till basåtergivning i slutna och ventilerade system.

/Jocke

[paa]

Kan någon här simulera en låda som går ner till 30Hz eller lägre, med verkliga värden från ett 15" element med minst 100 dB känslighet?

[Jocke]

Jag simulerar inte - jag är sjuk på riktigt!

/Jocke

[BengtO]

Jag blir sjuk på folk som är så definitivt tråkiga...

Han skrev även tidigare till en annan person att det inte fanns nån anledning att ha ett system som spelade under 30-40 Hz eftersom "För du ska då inte tro att det finns frekvenser under 30-40hz på en normal CD skiva!"

[Wolfie]

Jag blir sjuk på folk som är så definitivt tråkiga...

Han skrev även tidigare till en annan person att det inte fanns nån anledning att ha ett system som spelade under 30-40 Hz eftersom "För du ska då inte tro att det finns frekvenser under 30-40hz på en normal CD skiva!"

Hehe... Vad är då en "normal CD-skiva"

[BengtO]

Jag blir sjuk på folk som är så definitivt tråkiga...

Han skrev även tidigare till en annan person att det inte fanns nån anledning att ha ett system som spelade under 30-40 Hz eftersom "För du ska då inte tro att det finns frekvenser under 30-40hz på en normal CD skiva!"

Hehe... Vad är då en "normal CD-skiva"

Jag vet inte men alla ni som kör lågbassystem till era 2-kanalsanläggningar kan genast sälja dem!!

[Bill50x]

Jag vet inte om jag gör rätt men.... Tog en Madonna-låt från "Confessions..." (Hung up) och kollade på Frequency Analysis i Adobe Audition. Det finns åtskilligt nere vid 10-15 Hz....

Och den är väl ganska vanlig?


/ B

[Max_Headroom]

Jag blir sjuk på folk som är så definitivt tråkiga...

Han skrev även tidigare till en annan person att det inte fanns nån anledning att ha ett system som spelade under 30-40 Hz eftersom "För du ska då inte tro att det finns frekvenser under 30-40hz på en normal CD skiva!"

Hehe... Vad är då en "normal CD-skiva"

På merparten av all rock/pop som getts ut dom senaste åren ær basen kraftigt beskuren. Så på sætt och vis har han rætt. Men det hindrar ju dock inte från att man har høgtalare som går djupare æn så, før dom fonogram som ær av bættre kvalitet.

Sjælv ser jag dock inte någon idé att hålla full nivå ned under ca 30Hz, men det beror på vad man har før rum. I dom rum jag har haft och rimligen kommer att ha dom kommande 10 åren eller så ær en tidigare avrullning att føredra eftersom det under mest blir buller (før litet och dåligt dæmpat rum). Men lite output kan man ju ha dær ændå. Det bæsta ær førståss att ha høgtalare som kan spela starkt och går djupt. Och så dæmpar man størande frekvenser elektroniskt, nær man behøver det. Løsningen ær dock mycket dyrbar (vad jag vet finns inga system tillgængliga kommersiellt med duglig kvalitet som klarar detta. Men man kan ju alltid bygga sjælv eller specialbestælla).

[Wolfie]

Sjælv ser jag dock inte någon idé att hålla full nivå ned under ca 30Hz, men det beror på vad man har før rum.

Klart man har ett rum som är fullt akustikreglerat
Eller nästan i alla fall... Blir snart klart... Tror jag...
Artikulerat o obummligt hela vägen

Nä -3 dB punkten ska ligga någonstans under 20 Hz... Det är kul när det
skakar o man blir illamående utan att höra någonting

[silvervarg]

Ett bekymmer är att skivor som inte håller mycket hög kvalitet oftast har mixats och lyssnats på i studio som inte har ett system med bra basåtergivning riktigt långt ner (säg under 25Hz). Det betyder att informationen där under mycket väl kan vara helt annan än vad som var tänkt.
Med en sådan skiva i spelaren Kan det vara en fördel om återgivningssystemet inte spelar full nivå ned till 10Hz. Bäst är förståss om man har kapaciteten och möjlighet att koppla bort den elektroniskt.

Vad som är "rätt" eller "fel" här beror nog till stor del på den tänkta läsekretsen. Ett inlägg med sådant tonfall tycker jag dock man skall undvika att gå in i argumentation med. Om jag hade skrivit ett svar så hade jag nog stannat vid att ge rena fakta som påvisar några av de allvarligare sakfelen.

[Jocke]

Jag blir sjuk på folk som är så definitivt tråkiga...

Han skrev även tidigare till en annan person att det inte fanns nån anledning att ha ett system som spelade under 30-40 Hz eftersom "För du ska då inte tro att det finns frekvenser under 30-40hz på en normal CD skiva!"

Skönt att ha kompisar på faktiskt.se

/Jocke

[Nagrania]

Jag har då många CD-skivor som går ner långt under 20Hz. Det finns skivor som har näst intill fullnivå under 10Hz. Ett klassiskt exempel är Telarc´s 1812 - 1977års version. (kanonskotten om vi ska kalla det för musik) Före 1980 var det inte så vanligt att inspelningarna/skivorna innehöll så värst mycket under 25Hz. Jag tror att till endel var det så att man på den tiden regelmässigt kopplade in ett 30Hz-HP-filter, men det kunde också vara så att de analoga banspelarna inte alltid kunde registrera någon högre nivå under 30Hz (med låg distortion).

[Morello]

Nu är vi där igen; hur var det FFT-analysatorns bandbredd? "Full nivå ned till 10Hz" - vad menar ni?

[soundbrigade]

Jag vet inte om jag gör rätt men.... Tog en Madonna-låt från "Confessions..." (Hung up) och kollade på Frequency Analysis i Adobe Audition. Det finns åtskilligt nere vid 10-15 Hz....

Och den är väl ganska vanlig?


/ B

Madonna - vanlig i betydlese normal??? Nä vet du???!!!!

En undran som har med ursprungsfrågan att göra. Vad händer om jag INTE kör med en 12-tummare utan 4 st 6-tummare. Får jag samma resultat?
Samma membranarea, mer magnet (kanske), lägre membranmassa/magnet (borde bli snabba basar?) osv osv ...

[Morello]

Jag har tjatat om detta så många gånger - vilken analysbandbredd har ni när ni(bill och nagrania) mäter

Att mäta är en sak, att mäta relevant och tolka kräver en del teoretisk kunskap.

[paa]

(borde bli snabba basar?)

Varför skulle små basar få bättre grupplöptid?

[soundbrigade]

Varför skulle små basar få bättre grupplöptid?

De coachar varandra ....... Hur ska jag kunna veta det????!!!!
Jag är rudis på högtalare. Bygger (sällan) med element som verkar balla och billiga.

[paa]

Varför skulle små basar få bättre grupplöptid?

De coachar varandra ....... Hur ska jag kunna veta det????!!!!
Jag är rudis på högtalare. Bygger (sällan) med element som verkar balla och billiga.

Varför tror du dom små har snabbare bas då?

[soundbrigade]

Varför tror du dom små har snabbare bas då?

För membranet kanske är lättare ... hur ska jag kunna veta det???!!!
Det var inte den stora grejen - kan 4st 6" i en lådda prestera samma ljudtryck eller frekvensgång (nedåt) som en 12"???

[Svante]

Jahaja.

Många kontaminasammablandningar här. Eller där.

Alltså, om ett element är billigt brukar det vara motorsvagt och då måste konen vara lätt för att det ska bli nån utputt. Om konen är lätt blir gärna fs hög, och då blir undre gränsfrekvensen hög. Jag antar att det är ungefär det som ligger bakom BengtOs kompis inställning.

Detta har ingenting att göra med xmax. Tonkurva och gränsfrekvens som begrepp är i allt väsentligt småsignalegenskaper. Det går att göra ett system med en 4"-högtalare som har en undre gränsfrekvens på 10 Hz. Det kommer inte att kunna prestera särskilt starka ljud, men det är en annan sak.

Xmax, däremot bestämmer* tillsammans med frekvensen och konytan Sd hur starkt högtalaren kan spela. Kravet på Xmax ökar ju lägre frekvenser man vill spela, vid en given ljudstyrka.

...och snabbhet då? Ja, jag vill mena att det som upplevs som snabbt inte är särskilt lätt att tolka som någon fysikalisk hastighet. Det är en upplevelse helt enkelt och skulle lika gärna ha hetat gurka. Många tror att grupplöptid är nyckeln till snabbhetsintrycket, men jag är skeptisk. Grupplöptiden bestäms av tonkurvan, eller snarare, de är yttringar av samma sak. Det gör att det är svårt att experimentellt utvärdera om grupplöptiden är förklaringen till snabbhetsintrycket. Jag menar att det är mycket mer fruktsamt att korrelera det till tonkurvan.

...och som Morello säger är det viktigt att veta vilken analysbandbredd man har när man säger att "det finns mycket energi vid 10 Hz".

*Om Xmax är den begränsande faktorn. För högre frekvenser brukar den termiska effekttåligheten begränsa, men i basen begränsar oftast Xmax.

[soundbrigade]

Detta har ingenting att göra med xmax. Tonkurva och gränsfrekvens som begrepp är i allt väsentligt småsignalegenskaper. Det går att göra ett system med en 4"-högtalare som har en undre gränsfrekvens på 10 Hz. Det kommer inte att kunna prestera särskilt starka ljud, men det är en annan sak.

Det upplevde jag när jag stötte på Acoustic Energy's AE1 för länge sedan. Djup bas men verkningsgrad som gör en rörbög deprimerad ...

[Jocke]

(borde bli snabba basar?)

Varför skulle små basar få bättre grupplöptid?

Ja, man kan ju undra!

Svante har säkert rätt i sina betraktelser och slutsatser i vanlig ordning. Men om vi för ett ögonblick bortser från själva öjudtrycket ett tag så finner man ju andra intressanta betraktelser också, precis som du var inne på Soundbrigade!

Stora och små element HAR olika egenskaper om man skärskådar ett urval. Kolla på förhållandena Bl/Sd, Bl/Mm och Mm/Sd på ett antal element så får ni se själva! Ta gärna och jämför olika stora element tex 6,5" och 12" för där går det att göra en skaplig jämförelse vid samma strålande yta - 4x6,5"=1x12" (någorlunda).

Man finner att det lilla elementet har större Bl per Sd, större Bl per Mm och lägre Mm per Sd. Vad kan det här då innebära? Ja, säg det? Men rimligtvis borde det bla betyda Q sjunker och Fs stiger. Nu anpassar ju tillverkarna upphängningen, Cms så att Fs blir användbar.

Konsekvensen blir bland annat att 4x6,5 (med samma konyta som 12") fordrar större låda än en 12" med annars jämförbara parametrar (fast det är de ju inte egentligen). Att sedan Bl är proportionellt större per Sd och Mm likaledes mindre vid samma jämförelse kan ju någon försöka övertyga mig om att det är betydelselöst!

/Jocke

Å vad är det för bild du har, Soundbrigade?

[Svante]

Detta har ingenting att göra med xmax. Tonkurva och gränsfrekvens som begrepp är i allt väsentligt småsignalegenskaper. Det går att göra ett system med en 4"-högtalare som har en undre gränsfrekvens på 10 Hz. Det kommer inte att kunna prestera särskilt starka ljud, men det är en annan sak.

Det upplevde jag när jag stötte på Acoustic Energy's AE1 för länge sedan. Djup bas men verkningsgrad som gör en rörbög deprimerad ...

Ja, verkningsgrad är skulle ju också bli ett problem, men jag tänkte närmast på den maximala utnivå man kan få om elementen får tillgång till hur mycket effekt som helst.

[Svante]

Stora och små element HAR olika egenskaper om man skärskådar ett urval. Kolla på förhållandena Bl/Sd, Bl/Mm och Mm/Sd på ett antal element så får ni se själva! Ta gärna och jämför olika stora element tex 6,5" och 12" för där går det att göra en skaplig jämförelse vid samma strålande yta - 4x6,5"=1x12" (någorlunda).

Nja, även om de får samma membranyta så är ju Xmax som regel längre för 12-tummaren, vilket gör att den kan pumpa mer luft och ge högre utnivå.

Man finner att det lilla elementet har större Bl per Sd, större Bl per Mm och lägre Mm per Sd. Vad kan det här då innebära? Ja, säg det? Men rimligtvis borde det bla betyda Q sjunker och Fs stiger. Nu anpassar ju tillverkarna upphängningen, Cms så att Fs blir användbar.

Såna här jämförelser är ruskigt svåra. Allt hänger ihop, liksom.

Konsekvensen blir bland annat att 4x6,5 (med samma konyta som 12") fordrar större låda än en 12" med annars jämförbara parametrar (fast det är de ju inte egentligen). Att sedan Bl är proportionellt större per Sd och Mm likaledes mindre vid samma jämförelse kan ju någon försöka övertyga mig om att det är betydelselöst!

Man får inte glömma att 4 6,5" i serie-parallell får en Bl som är 2x den ursprungliga. Vad jag vill säga med det vet jag inte riktigt, mer än att det är komplicerat att jämföra.

[Nagrania]

Vad beträffar frekvensmätning under 20Hz så har jag även kollat riktigheten med en plugg som jag har i mitt Protool program. Jag har också kollat med rena sinustoner. Jag tror att du Morello ska läsa vad DK själva skriver om saken. Jag tror mer på dom än vad jag tror på dig.