Ang basar..vad svarar man på detta?

[paa]

Kan någon här simulera en låda som går ner till 30Hz eller lägre, med verkliga värden från ett 15" element med minst 100 dB känslighet?

Alltså, jag ställde min fråga inte för att jag tror nån här klarar det, utan för att jag tvivlar på att det går!

[Svante]

Vad beträffar frekvensmätning under 20Hz så har jag även kollat riktigheten med en plugg som jag har i mitt Protool program. Jag har också kollat med rena sinustoner. Jag tror att du Morello ska läsa vad DK själva skriver om saken. Jag tror mer på dom än vad jag tror på dig.

Vänta nu... har du kollat hur mycket bas det är i musik med hjälp av sinustoner? Det förstår jag inte hur det går till.

Kan ingen ta reda på vad det är för analysbandbredd i programmen ni har använt?

[Svante]

Kan någon här simulera en låda som går ner till 30Hz eller lägre, med verkliga värden från ett 15" element med minst 100 dB känslighet?

Alltså, jag ställde min fråga inte för att jag tror nån här klarar det, utan för att jag tvivlar på att det går!

Hmm, orkar inte leta, finns det någon som vet ett sånt element (med 100 dB känslighet).

Under tiden kan jag fuska genom att ta 4 st SLS 15" i en 1000 liters låda avstämd till 23 Hz.

[Rookie]

Fs (Free air): 25hz
Qa: 2.43
Qe: 0.26
Qt: 0.24
Vd: 1105 cc
Vas: 412 ltrs
Cms: 0.00024M/N
Mmd: 0.169 KG
Rms: 10.92 Mech ohms
Lvc: 3.1 mH
BL Factor: 24.17 T-m
Re: 5.75 Ohms
Cone Diameter: 37.5 Cm
Cone area: 1105 sq. cms
X Max: 10mm

Bara 99dB känslighet, tyvärr (vad jag minns). Om någon ids simulera och uppgifterna räcker till för en sådan, så kanske detta kan vara något?

[BengtO]

Egentligen pratade vi väl inte om "billiga" basar i meningen att de skulle vara "snorbilliga" utan egentligen började det väl när jag ifrågasatte om det inte var lättare att spela "hifi" med ett gäng billigare större element än att köpa 2 st SVINDYRA (Digital Designs 9910 http://www.ddaudio.com/dd/caraudio/woof ... ries=9900c) om man nu inte har som förutsättning att spela 150 dB eller mer vilket ju denna bastyp är mest känd för..

Dessa kostar väl ca 15 tusen kronor styck, och även om de har extrem effekttålighet (bilfolket matar dom med 6000 watt), lång slaglängd osv så kanske det inte är den mest lämpliga basen för framställa väldigt låga frekvenser, utan att man istället, till samma peng skulle kunna få ett större antal, till ytan större basar som skulle göra jobbet lika bra eller bättre och dessutom inte behöva lika mycket effekt till jobbet..

Dessutom tycker jag att det är lite svagt av en tillverkare som Digital Designs som gör rätt dyra saker att inte specificera mer värden på sina element än FS, vikt och effekttålighet (även om de gör det på andra modeller än denna). Det är ju trots allt en av toppmodellerna.

Man får ju trots allt en hel del, i mina ögon rätt högkvalitativa basar för 30 tusen kronor som med lite trixande säkert kan spela rätt djup bas.. eller vad tror ni?

[Svante]

Fs (Free air): 25hz
Qa: 2.43
Qe: 0.26
Qt: 0.24
Vd: 1105 cc
Vas: 412 ltrs
Cms: 0.00024M/N
Mmd: 0.169 KG
Rms: 10.92 Mech ohms
Lvc: 3.1 mH
BL Factor: 24.17 T-m
Re: 5.75 Ohms
Cone Diameter: 37.5 Cm
Cone area: 1105 sq. cms
X Max: 10mm

Bara 99dB känslighet, tyvärr (vad jag minns). Om någon ids simulera och uppgifterna räcker till för en sådan, så kanske detta kan vara något?

Nja, 99dB är nog dessutom bara teoretiskt. Om man nollställer talspoleinduktansen kommer man upp till 98 dB vid höga frekvenser. I en 300 liters låda avstämd till 20 Hz får men denna tonkurva:



(Utan baffelsteg, den förra var med.)

[Rookie]

Hade jag tretti tusen att spendera på basar så skulle jag faktiskt köpa sådana som jag la upp lite parametrar på alldeles nyss. Har hört dubbla 2x18-lådor (PA) spela och jag fann det högst njutbart.

[Svante]

Man får ju trots allt en hel del, i mina ögon rätt högkvalitativa basar för 30 tusen kronor som med lite trixande säkert kan spela rätt djup bas.. eller vad tror ni?

Jo, får man tillgripa elektroniska metoder så går det ganska lätt tom.

Det som billiga basar har problem med är väl disten. Den kommer man inte runt med eq.

[paa]

XLS-basar får man ganska många för 30 lök. En sådan bunch räcker nog för det flesta, både i djupbas och nivå.

[BengtO]

Svante.. enligt din sista graf där, hur högt skulle den där basen spela om den fick 200 watt? I 20 respektive 30 Hz?

[Svante]

XLS-basar får man ganska många för 30 lök. En sådan bunch räcker nog för det flesta, både i djupbas och nivå.

Ja, ok, jag tänkte nog på billiga basar nu.

[Svante]

Svante.. enligt din sista graf där, hur högt skulle den där basen spela om den fick 200 watt? I 20 respektive 30 Hz?

Nja, du menar motsvarande 200 watt i 8 ohm, dvs sqrt( 200*8 )=40 volt?

Jo, systemet tål faktiskt 40 volt ända ner till 20 Hz, och utnivån blir som den grå kurvan:

[BengtO]

Vad är det för element och vad kostar det?

[Rookie]

Det heter B Line 18 800 och tillverkas för hand av en fima som heter Wembely Loudspeaker från Shepherds Bush i London. Jag har inte någon större koll på vad de kostar, men en god vän till mig känner företagets "managing director" och plockade hem nya element för ca. 5000:- / st tror jag. Jag vet inte så exakt för det var någon form av frakt inblandad också, samt ett par omkoningssatser. Kanske de var billigare än så?

[soundbrigade]

Det heter B Line 18 800 och tillverkas för hand av en fima som heter Wembely Loudspeaker från Shepherds Bush i London. Jag har inte någon större koll på vad de kostar, men en god vän till mig känner företagets "managing director" och plockade hem nya element för ca. 5000:- / st tror jag. Jag vet inte så exakt för det var någon form av frakt inblandad också, samt ett par omkoningssatser. Kanske de var billigare än så?

Gruppköp!

[Jocke]

Kan någon här simulera en låda som går ner till 30Hz eller lägre, med verkliga värden från ett 15" element med minst 100 dB känslighet?

Alltså, jag ställde min fråga inte för att jag tror nån här klarar det, utan för att jag tvivlar på att det går!

Håller med! Det finns dokumenterat ett omvänt samband!

/Jocke

[Jocke]

Fs (Free air): 25hz
Qa: 2.43
Qe: 0.26
Qt: 0.24
Vd: 1105 cc
Vas: 412 ltrs
Cms: 0.00024M/N
Mmd: 0.169 KG
Rms: 10.92 Mech ohms
Lvc: 3.1 mH
BL Factor: 24.17 T-m
Re: 5.75 Ohms
Cone Diameter: 37.5 Cm
Cone area: 1105 sq. cms
X Max: 10mm

Bara 99dB känslighet, tyvärr (vad jag minns). Om någon ids simulera och uppgifterna räcker till för en sådan, så kanske detta kan vara något?

Det blir ingen bas med ett så lågt Qt även om Fs är så låg som här! I samband med att T/S-parametrarna utreddes på på 70-talet definierades också begrepp som "maximalt flat" 4:e ordningens låda vilket innebär att man kommer rakt ner till Fs vid Q=0,383. Vid alla lägre Q:n blir basåtergivningen "sämre" och vid högre Q:n blir det rippel!

Vill minnas att F3 är c:a 2xFs vid Q=0,3 (minns inte exakt) och ökar således ytterligare vid 0,24. Hög verkningsgrad innebär låga Q!

Sedan dess har vi infört lite nya variabler att ta hänsyn till men i grunden gäller gäller sambanden fortfarande!

Detta syns tydligt på Svantes simulering. Tänk att ur ett stort och kraftigt element få ut en imponerade F3=100Hz!!!

/Jocke

[Svante]

Det blir ingen bas med ett så lågt Qt även om Fs är så låg som här! I samband med att T/S-parametrarna utreddes på på 70-talet definierades också begrepp som "maximalt flat" 4:e ordningens låda vilket innebär att man kommer rakt ner till Fs vid Q=0,383. Vid alla lägre Q:n blir basåtergivningen "sämre" och vid högre Q:n blir det rippel!

Mja... Om man bortser från rummet ja. Verkliga högtalare, i varje fall om de ska stå i vardagsrummet, bör ha en fallande basåtergivning. 70-talets butterworthdimensionering bortser helt från rummet. Det kanske var ok med 70-talets högtalare som ofta var avstämda till 50-70 Hz, men ger man sig ner i källaren blir det för mycket bas med en butterworthdimensionering.

Dessutom gäller det där att man kan få butterworthrespons endast med Qts=0.383 bara vid en helt förlustfri låda och port. Vill man ha gullfiber i lådan så ska Qts vara högre och lådan större för en bibehållen tonkurva (med butterworthrespons).

[Jocke]

Jag vet att du brukar ha koll på sånt här, Svante! I grunden måste det väl ändå handla om "finjusteringar" och inte några revolutionerande rön som kullkastar all tidigare forskning?

/Jocke

PS. Jag har varit borta från den här verksamheten sedan många år - tyckte inte att det hänt så hemskt mycket, bara!

[Svante]

Jag vet att du brukar ha koll på sånt här, Svante! I grunden måste det väl ändå handla om "finjusteringar" och inte några revolutionerande rön som kullkastar all tidigare forskning?

/Jocke

PS. Jag har varit borta från den här verksamheten sedan många år - tyckte inte att det hänt så hemskt mycket, bara!

Nja, vi diskuterade i en tidigare tråd att 10 dB sänkning vid 20 Hz är rimligt. Det är knappast en finjustering. Det kullkastar inte tidigare forskning, som byggde på frifältsbetingelser. Under sådana är den fortfarande riktig. Man måste komma ihåg förutsättningarna när man studerar vetenskapliga resultat, och det fina med sådana är att förutsättningarna alltid ska redovisas i vetenskapliga rapporter, till skillnad från i många andra skrifter.


Men det är lätt att förbise dem.

[Jocke]

Nu är ju inte jag vetenskapsman även om jag är vansinnigt nyfiken av mig! Jag skulle ju bedöma att en -10dB sänkning vid 20Hz (om det var det som blev det optimala till slut) bara är en ny tillämpning av gammal kunskap. Det är fortfarande samma parametrar och beräkningar som leder fram till det önskade resultatet.

Man kan tex ha ett hjul till mycket!

/Jocke

[Morello]

Vad beträffar frekvensmätning under 20Hz så har jag även kollat riktigheten med en plugg som jag har i mitt Protool program. Jag har också kollat med rena sinustoner. Jag tror att du Morello ska läsa vad DK själva skriver om saken. Jag tror mer på dom än vad jag tror på dig.

Istället för att tillgripa retoriska knep kan du väl svara på enkla frågor?


1. Hur stor analysbandbredd?

2. Hur stor var nivån i det aktuella bandet?

Har du inte information om ovanstånde säger din mätning exakt ingenting.

Tror gör man i kyrkan.

[JB]

Jag hade en Zachry 15" bas förut som hade 96 dB känslighet och gick ner till 18 hz i 160 liters portad låda.. men det är ju inte riktigt 100 dB =(

[Nagrania]

Jag kollade lite idag på hur smalt man mäter i läget HAN på en DK-analyser. Det visar sig att den mäter så pass smalt att allt undertrycks vid sidan av med minst 70dB. Jag skickade också in en ton på 40Hz, då låg 20Hz -50dB och 50Hz minst -65dB. Med detta vill jag säga att man med säkerhet borde kunna se hur det kan skilja sig mellan olika inspelningar. Att vissa inspelningar har ingeting under 25Hz och andra kan ha information ner till 4Hz och kanske t.o.m. lägre än så.

[Svante]

Jag kollade lite idag på hur smalt man mäter i läget HAN på en DK-analyser. Det visar sig att den mäter så pass smalt att allt undertrycks vid sidan av med minst 70dB. Jag skickade också in en ton på 40Hz, då låg 20Hz -50dB och 50Hz minst -65dB. Med detta vill jag säga att man med säkerhet borde kunna se hur det kan skilja sig mellan olika inspelningar. Att vissa inspelningar har ingeting under 25Hz och andra kan ha information ner till 4Hz och kanske t.o.m. lägre än så.

Hanningfönster alltså. Men det saknas fortfarande uppgifter om analysbandbredd. Det finns en aning om den via 40-20Hz-infon, men det vore också trevligt att få veta tex antalet punkter i FFTn och samplingsfrekvensen. Då kan man räkna ut analysbandbredden ( som ju är avståndet mellan -3dB-punkterna på huvudloben).

Man ska heller inte glömma att en del inspelningar har en liten DC-offset, vilket gör att man får en topp runt 0 Hz, ser man inte nollan, så kan det lätt se ut som ett innehåll av 4Hz, eftersom även toppen runt nollan breder ut sig.

Jag säger inte att det är så i ditt fall, men det är en vanlig feltolkning.

[Nagrania]

Svante skriver:

det vore också trevligt att få veta tex antalet punkter i FFTn och samplingsfrekvensen.

Om du menar antalet mätpunkter så är det lite över 1000 mätpunkter och samplingsfrekvensen för det mätinstrumentet som jag nu talar om ligger på 48KHz. Jag har också en för surround/stereo och där är samplingfrekvensen 96KHz men med samma upplösning (i färg) När man kollar den lägsta frekvensen måste man dra ner nivån på instrumentet till 0 och sedan öka nivån till den nominella fulla nivån. Gör man inte det är risken stor att man får fel värde precis som du säger. Det samma gäller också de högsta frekvenserna om nivån är väldigt hög, men här är problemet mycket mindre. Den DK-analyzern som jag har för surround kan man också välja mellan RTA och FFT plus att man kan göra loudness analys. Jag har själv aldrig gjort någon loudness analys men jag vet att det är möjligt.