Michael Fremer gör bort sig igen

[Max_Headroom]

Jag förstår fortfarande inte på vilket sätt Fremer har klampat i klaveret. Han har gjort sitt under de förutsättningar Stereophile har gett honom... Varför är det Fremers fel? Skyll möjligen på Stereophile, men inte på den enkilde recensenten.

Med de utgångspunkterna, och det är de jag resonerar utifrån, när jag påstår att det inte är lätt att identifiera en transparent (och hur allmänt vedertagen är den definition av begreppet som använder dig av?) anläggning, förstår jag inte att Fremer pekas ut som en idiot. Jag skulle som sagt vilja se hur många här på Faktiskt som skulle vilja utsätta sig för motsvarande. Tänk om, hemska tanke, att du Max_Headroom, skulle råka hylla en produkt som inte mäter spikrakt och vinkelrätt i varje aspekt?

Full respekt för att du ifrågasätter val av testmetodik och att du vill se en policy (vilket Stereophile kanske har. Du kanske inte gillar deras val, bara?). Men det är bara att göra som SannyX - låt bli att läsa - men fortsätt gärna att diskutera


Tärnström

Jag tycker jag har skällt på stereophile också! Och HiFi-tingsbranchen rent allmänt. Det brukar jag göra så fort tillfälle ges.
Och du har rätt i att det är fel att Fremer hela skulden.

Om jag fått råda så hade det sätt ut så här: Stereophile skulle haft en standard metod för hur lyssningtest ska gå till. Vi säger ABX eftersom det är lämpligt för CD-spelare.
Framer redovisar sedan på vilket sätt testobjektet skiljer sig från refernsen. Om den alls går att skilja, det är inte altid det går.

Så, nu har det inte gått till så. Men Fremer hade jag faktiskt själv kunnat ordna en ABX-test, utan att stereophile bett om det. Om han varit intresserad, förståss.

"Tänk om, hemska tanke, att du Max_Headroom, skulle råka hylla en produkt som inte mäter spikrakt och vinkelrätt i varje aspekt?"

Det har jag gjort. Min CD-spelare t.ex.:


Köp en du också! Bra apparat, dom som vill veta mer kan ju läsa hos Denon om fördelarna eller PMa mig om nackdelarna...

[Vee-Eight]

Fy faen hva hvor mange egen ærklerte genier det er på dette forumet, det dårlige er at man ikke har hørt om dere utenom her (ers lille ank dam, men noenen er jo "store" der også, men admin stryk/ slett meg fra den elendigheten av egen dyrjkande skit snakk man om blir her, så mycket skit snack på ett stellet og samkjøringe av skiten skal man leve etter, det vil og håper jeg man uteslutes fra, med glede!!!...

Om allt är så illa, varför postar du på detta hemska forum?

[JTarnstrom]

Som sagt, jag säger inte att inte testmetodiken kan kritiseras. Men jag tycker att själva upplevelsen, Fremers, på ett onödigt sätt fick klä skott för vad som var fel. Jag tycker att man ska förhålla sig väldigt ödmjuk inför upplevelser. Självklart finns det de som fabricerar upplevelser, kanske för att stryka annonsörer medhårs, men man kan inte ha som utgångspunkt att en upplevelse är ett klavertramp.

Tärnström

[HSideback]

Det jag uppfattar som bristen i många artiklar är att man antingen bara mäter eller bara lyssnar.

Jag personligen tycker att det intressanta uppstår när man gör båda. Mäter och lyssnar och sedan på ett pedagogiskt sätt förösker utröna om, och hur, lyssningsintryck och upplevelse ger samma eller motstridiga resultat.

Gärna med referenser till andra apparater utvärderade på samma sätt.

Som lök på laxen kan man gärna slänga in en del reflexioner kring vilka konstruktionsprinciper/detaljer som gör att det låter och mäter precis som det låter och mäter.

Det som jag tror många retar sig på i MF artikeln är att man har en del som bara lyssnar och en del som bara mäter. Dessutom kommer de (i första läget åtminstone) fram till helt olika resultat. Det borde ju kunna utgöra en grund för en jättteintressant artikel: hur kommer det sig att något som mäter så uselt kan låta så bra? Men i detta specifika fall blir det mer någon sorts polemik mellan författarna som bara gör mig förvirrad och skeptisk.

[HSideback]

En grej till förresten, som jag tror många, inklusive mig själv, kan reta sig på.

De relativa skalorna mellan olika testomgångar verkar vara ena riktiga gummiband....

Toole, omdebatterad i en annan tråd, har undersökt hur upplevda skillnader tenderar att förstoras för jämngoda testobjekt. Delas hur bra olika lyssnare är på att identifiera skillndaer, dels hur man kan försöka införa en mer absolut jämförelseskala. Här kan man läsa om det och lite annat smått och gott

[Max_Headroom]

Jag skulle önska att de kunde fördjupa sig i det faktum att många faktiskt föredrar en icke-transparent anläggning framför en transparent. Vad beror det på?

Det beror på flera saker, men grundbulten är skivbolagens ointresse att leverera en kvalitetsmässigt god produkt. Inspelningar gör taffligt. Det ska gå fort och vara billigt. Sedan har vi det här med mastring, där 2 spårsmastern EQas (basen dämpas eller tas bort), komprimeras mm. Och inte sällan drar man utstyrningsnivån så högt att det klipper... Klart det låter apa om du har transparent anläggning.
Max säger: Blä!

Lyssna på annan musik då, säger någon. Nja, är det bra musik vill man ju lyssna. Är ispelningen skit får man försöka lösa det själv. Hellre bra musik med dåligt ljud än dålig musik med bra ljud! Det sistnämda finns det ju faktiskt massor av, märkligt nog. Köps nästan bara av audiofiler.

Musikälskaren: "Usch, vilket trist musik!"
Audiofilen: "Javisst! Men håll med om att det låter bra!"

[Koffe]

Lyssna på annan musik då, säger någon. Nja, är det bra musik vill man ju lyssna. Är ispelningen skit får man försöka lösa det själv. Hellre bra musik med dåligt ljud än dålig musik med bra ljud! Det sistnämda finns det ju faktiskt massor av, märkligt nog. Köps nästan bara av audiofiler.

Musikälskaren: "Usch, vilket trist musik!"
Audiofilen: "Javisst! Men håll med om att det låter bra!"

Så sant! Och därför kan vi inte nöja oss med att isolera de, i anläggningen, mätbara parametrarna. Man bör kanske därför ha en mer holistisk syn och se till upplevelsen. Konstruktörens verktyg tappar (mycket av) sin kraft när produkten har lämnat labbet och blir en systematisk helhet - när musiken flödar i någons hem. Och det är väl bra musik inte rena signaler vi lyssnar på?

Jag citerar Svante i en annan tråd

Om en modell har fler än 12 inparametrar är det inte vetenskap utan konst att manipulera den.

(Svante, jag hoppas att du inte tycker att jag missbrukar din ord)

Upplevelsen av musik har långt mer än 12 parametrar i modellen.

[Almen]

Som sagt, jag säger inte att inte testmetodiken kan kritiseras. Men jag tycker att själva upplevelsen, Fremers, på ett onödigt sätt fick klä skott för vad som var fel. Jag tycker att man ska förhålla sig väldigt ödmjuk inför upplevelser.

Tycker inte jag är en bra tumregel, speciellt inte om upplevelsen kläs i förment objektiva termer. Om någon upplever att judar är sämre människor, skall man vara ödmjuk inför den upplevelsen då?

Jag vill bara påminna om vad det är jag irriterar mig på, och det är inte att MF bara lyssnar och inte mäter.

Vad jag irriterar mig på är att MF:s lyssningstester är så amatörmässigt gjorda att det inte finns någon möjlighet för mig som läsare att relatera till dem. Jag vill påminna mig om vad han sade om en signalkabel för $1500:

The CyberLights represent one of the greatest technological breakthroughs in high-performance audio that I have experienced in my audiophile lifetime.

...for the first time in your life you'll hear no cables whatsoever. When you switch back to any brand of metal conductors, you'll know you're hearing cables—because what's transmitted via CyberLight will be the most gloriously open, coherent, delicate, extended, transparent, pristine sound you've ever heard from your system

När sedan han konfronteras med JA:s mätningar (och, för den delen, lyssningtest) så säger han i princip "Jamen jag tycker ju om rör och vinyl." Varför skall jag förhålla mig ödmjuk till MF:s "upplevelse"?

Observera att ett korrekt utfört lyssningstest hade kommit fram till att kablarna inte var transparenta. Mätningar hade konfirmerat det, samt kompletterat med kunskap om varför de färgade.

[tvett]

Tvett: Härlig ton du har.

Lika härlig som cowboy? Tackar!

Jag är glad att se att det debatteras utan påhopp och att det tom kommer fram lite nya saker och inte bara samma sak hela tiden.

[JTarnstrom]

Om någon upplever att judar är sämre människor, skall man vara ödmjuk inför den upplevelsen då?

Nu ska jag vara jävligt kontroversiell och svara ja på din fråga. Men jag är inte kontroversiell för sakens skull utan för att jag tror att upplevelser är sanna ur individens perspektiv. Många missar att rasism ofta har en emotionell botten. Rasism kan inte bemötas med logik, den kan inte informeras bort. Jag tror att känslorna styr våra tankar i detta avseende.

Tärnström

[Almen]

Om någon upplever att judar är sämre människor, skall man vara ödmjuk inför den upplevelsen då?

Nu ska jag vara jävligt kontroversiell och svara ja på din fråga. Men jag är inte kontroversiell för sakens skull utan för att jag tror att upplevelser är sanna ur individens perspektiv.

Där är vi oense; sanningsbegreppet kan inte relativiseras. Det är skillnad på att säga "det är sant att min upplevelse är si och så", och "det är sant att det förhåller sig si och så". Självklart är det sant att man upplever det man upplever - men det är ju en truism.

Vad menar du egentligen när du säger att du tror att alla upplevelser är sanna? Menar du att du anser att alla upplevelser är sanna i någon annan betydelse än den jag postulerar ovan, d.v.s. att det är sant att upplevelsen har upplevts?

(Oj, nu blev det kanske en semantisk diskussion igen... )

[Koffe]

Om någon upplever att judar är sämre människor, skall man vara ödmjuk inför den upplevelsen då?

Fick du slut på argument? Eller är du bara en djävligt dålig debattör?

[Harryup]

Observera att ett korrekt utfört lyssningstest hade kommit fram till att kablarna inte var transparenta. Mätningar hade konfirmerat det, samt kompletterat med kunskap om varför de färgade.

Finns det någonstans skrivet att målet med MF lyssningstester är att finna transparenta produkter? Eller läser du in ditt mål i bedömningen av artikeln?
Kan det vara så att det finns folk här som gillar ett transparent ideal ändå skulle ha gillat hur det verkligen lät hemma hos MF? Någon som vet hur det verkligen lät under hans test?

[PerStromgren]

Finns det någonstans skrivet att målet med MF lyssningstester är att finna transparenta produkter?

Nej, troligen inte.

På tal om det, vad kan målet med MF:s lyssningstester vara, egentligen? Någon som vet?

[tvett]

Tråden handlade väl ursprungligen om humorn.

[PerStromgren]

Tråden handlade väl ursprungligen om humorn.

Ja, just det! Där har vi målet med MFs lyssningstester!

Och allvarligt talat så är det inget dumt mål alls.

[cowboy_inaktiv]

Fy faen hva hvor mange egen ærklerte genier det er på dette forumet, det dårlige er at man ikke har hørt om dere utenom her (ers lille ank dam, men noenen er jo "store" der også, men admin stryk/ slett meg fra den elendigheten av egen dyrjkande skit snakk man om blir her, så mycket skit snack på ett stellet og samkjøringe av skiten skal man leve etter, det vil og håper jeg man uteslutes fra, med glede!!!...

Vad är ditt problem egentligen? MF´s pojkvän?

Hold kjeft lille flicka...

[cowboy_inaktiv]

Fy faen hva hvor mange egen ærklerte genier det er på dette forumet, det dårlige er at man ikke har hørt om dere utenom her (ers lille ank dam, men noenen er jo "store" der også, men admin stryk/ slett meg fra den elendigheten av egen dyrjkande skit snakk man om blir her, så mycket skit snack på ett stellet og samkjøringe av skiten skal man leve etter, det vil og håper jeg man uteslutes fra, med glede!!!...

Om allt är så illa, varför postar du på detta hemska forum?

Undrar jag med..

[cowboy_inaktiv]

Tvett: Härlig ton du har.

Lika härlig som cowboy? Tackar!

Jag är glad att se att det debatteras utan påhopp och att det tom kommer fram lite nya saker och inte bara samma sak hela tiden.

Nye saker!? det din egen opplevelse av det hele som gjelder!, ikke hva en gjeng har fortalt deg hva du bør høre, unnskyld men her er allerede det en bør høre tydeligvis av det det meste allerede oppmålt och vægt, till alles beste, blæh.....

[cowboy_inaktiv]

[quote="Almen"]Att han inte ger sig, den clownen? Och att han får fortsätta skriva i Stereophile?


Du måste jo ha en eksepsjonell formåga her, skriv sjælv enn å å dra skit over andre. som er det enkle----

[Sanny_X]

Detta måste vara rekord!

Fyra puckade inlägg i rad av samma person.

[Vee-Eight]

Fy faen hva hvor mange egen ærklerte genier det er på dette forumet, det dårlige er at man ikke har hørt om dere utenom her (ers lille ank dam, men noenen er jo "store" der også, men admin stryk/ slett meg fra den elendigheten av egen dyrjkande skit snakk man om blir her, så mycket skit snack på ett stellet og samkjøringe av skiten skal man leve etter, det vil og håper jeg man uteslutes fra, med glede!!!...

Om allt är så illa, varför postar du på detta hemska forum?

Undrar jag med..

Låt bli då. Ditt negativa raljerande i denna tråd löser absolut ingenting. Det enda du orkat med är att hacka på vad andra tycker i trådämnet. Kom med något konstruktivt eller låt bli helt och hållet.

[cowboy_inaktiv]

XXX

Trams /v8

[cowboy_inaktiv]

XXX

Trams /v8

[cowboy_inaktiv]

Fy faen hva hvor mange egen ærklerte genier det er på dette forumet, det dårlige er at man ikke har hørt om dere utenom her (ers lille ank dam, men noenen er jo "store" der også, men admin stryk/ slett meg fra den elendigheten av egen dyrjkande skit snakk man om blir her, så mycket skit snack på ett stellet og samkjøringe av skiten skal man leve etter, det vil og håper jeg man uteslutes fra, med glede!!!...

Om allt är så illa, varför postar du på detta hemska forum?

Undrar jag med..

Låt bli då. Ditt negativa raljerande i denna tråd löser absolut ingenting. Det enda du orkat med är att hacka på vad andra tycker i trådämnet. Kom med något konstruktivt eller låt bli helt och hållet.

så om man raljerer om positivt som behager herren iht din standard så er det ok? send meg ett pm der solen ikke skiner----

[DQ-20]

Har du noe mer enn bare ditt eget skit snakk, for en nyankommen amatør i frågan!??

Det är väl knappast någon som tror att du är vare sig nyankommen eller "amatør". Däremot luktar det trolleri lång väg. Och de har ju funkat hyfsat (hittills).

/D

[cowboy_inaktiv]

Moderator.. ikke lek Gud, si til folk hva de gjør feil med en GOD begrunnelse og siden spark meg lykkelig ut av denne jævla innsnevrede ankdammen...
Fy faen for insnevret miljø , og la alle demagogene herje fritt....

patetiskt.se ......

[Sanny_X]

Däremot luktar det trolleri lång väg. Och de har ju funkat hyfsat (hittills).
/D

Nja, det kan ju inte vara nån som tar nissen på allvar.

[Vee-Eight]

Fy faen hva hvor mange egen ærklerte genier det er på dette forumet, det dårlige er at man ikke har hørt om dere utenom her (ers lille ank dam, men noenen er jo "store" der også, men admin stryk/ slett meg fra den elendigheten av egen dyrjkande skit snakk man om blir her, så mycket skit snack på ett stellet og samkjøringe av skiten skal man leve etter, det vil og håper jeg man uteslutes fra, med glede!!!...

Om allt är så illa, varför postar du på detta hemska forum?

Undrar jag med..

Låt bli då. Ditt negativa raljerande i denna tråd löser absolut ingenting. Det enda du orkat med är att hacka på vad andra tycker i trådämnet. Kom med något konstruktivt eller låt bli helt och hållet.

så om man raljerer om positivt som behager herren iht din standard så er det ok? send meg ett pm der solen ikke skiner----

Fel. Du postar inlägg om:

1. det tillför något till diskussionen. Du kan argumentera mot trådskaparens tes om du vill eller med. Helt upp till dig. Idiotförklaring av samtliga tillför inget.

2. det inte bryter mot policyn som du bör ha läst innan du postade.

Annars gör du som du blir tillsagd.

[cowboy_inaktiv]

Har du noe mer enn bare ditt eget skit snakk, for en nyankommen amatør i frågan!??

Det är väl knappast någon som tror att du är vare sig nyankommen eller "amatør". Däremot luktar det trolleri lång väg. Och de har ju funkat hyfsat (hittills).

/D

Hva skal man si, det sitter folk på detta forum och vet bettre enn de som værkligen lager komponenter og snakker skit om hva de tror, kanskje Claes ohlson er løsningen i morgen.., unnskyld luktene..