Hur lång ska en hörbart färgande högtalarkabel vara?

[Piotr]

Har ny lyssnat på "McGurk" effekten på den där länken. Har letat efter nån tråd men inte hittat så jag startar ny.

/Peter

[Piotr]

Ännu en sak som kan vara av intresse när man bedömmer öppna tester är huruvida liknande rapporter kommer från olika håll runt om i världen.

Jag vet att jag hört saker utan förväntningar för att sedan språkas med andra människor som har samma erfarenhet. Ibland kan säkert detta förklaras med slumpen och omedveten bias, men nix pix, inte alltid.

Ett av de första kabeltesterna jag deltog i kan jag berätta om. Vi var i en av stans hifibutiker efter stängning för att i lugn och ro testa några signalkablar. Två killar hade planerat detta med butiksinnehavaren, jag råkade bara vara där vid stängning och fick ansluta. Den ena av killarna var butikens reparatör utav förstärkare (dyrprylar, tungprylar). Lirade nån låt och switchade kabel. Snabbt kände jag att "fan, det är ju subjektivt mer bas nu". Jag var hyggligt färsk och var lite osäker på om jag skulle öppna truten eller inte i detta nya sällskap. Butiksinnehavaren tryckte på paus och frågade "var det bara jag som tyckte att den senaste kabeln gav mer bas?".

Snabbt instämde jag. Vi var tysta under hela testen och jag visste inget om kablarna, inget sades på något vis innan testen om vad som ev. skulle kunna tänkas dyka upp.

Föreslår inte att någon ska springa å köpa aktier i kabelbranschen efter denna rapport från mig. Jag har dock varit med om liknande händelser så pass många gånger (både egenupplevda som ovan och rapporter på nätet ) att jag själv använder detta till viss del när det gäller att utvärdera saker å ting när det är dags att utveckla eller uppgradera anläggningen.


Hade GamuT D200 hemma till låns nån vecka för ett par år sedan. Mina lyssningsresultat motsvarade de som jag senare läste att LTS hade kommit fram till vid före/efter test.

/Peter

[Piotr]

Från det ena till det andra..

Vet inte om det behövs en förklaring men ändå..

Anledningen till att jag fräste ifrån tidigare var inte primärt att vissa inte litar på mig som lyssnare, utan de insinueringar som Nefilim gjorde angående mina dryckesvanor, sömnbehov och mentala hälsa.

/Peter

[Svante]

Föreslår inte att någon ska springa å köpa aktier i kabelbranschen efter denna rapport från mig. Jag har dock varit med om liknande händelser så pass många gånger (både egenupplevda som ovan och rapporter på nätet ) att jag själv använder detta till viss del när det gäller att utvärdera saker å ting när det är dags att utveckla eller uppgradera anläggningen.

Statistikerns kommentar: hur många gånger har du lyssnat när det INTE har hänt?

Precis som i den där filmen med apan, vi tenderar att haka upp oss på de saker som vi letar efter. Att komma ihåg tillfällen när "det stämmer".

Det är s**tlurigt, det där.

...och fortfarande med reservationen att jag tvivlar, jag säger inte att det är fel.

[Piotr]

Jo förvisso, det är sant.

Lite som när nån ringer och man precis tänkte på den personen och tycker det är märkligt. Hur många ggr har man inte tänkt på personen och det inte ringt i luren..

Vet att många tror på telepati å liknande pga ovanstående. Inte jag dock.

/Peter

[IngOehman]

Jo jag har också fått en känsla av att många av dom dyrare kablarna är rent lurendrejeri. Och jag tror inte heller jag har en tillräckligt bra anläggning för att höra skillnad mellan kablarna jag har och kablar som kostar flera 100 kr/meter... så tills någon bevisat det motsatta så kör jag med standard 2x2.5 mm2 kabel :)

Just den inställningen tycker jag fler borde ha.

Jasså? Går det verkligen ihop med det du skrev tidigare?

Alltså:

Det talas ofta om att det bara är med de allra mest högupplösande anläggningarna som man hör skillnaderna. Jag tror att det är precis tvärtom.

Jag säger bara hmmm...
(Eller rättare sagt: Du borde försöka uttrycka dig noggrannare Svante - så att det blir entydigt. )


Jag håller inte alls med om att fler borde ha inställningen att något är lurendrejeri eller att man skall tro att man har en för dålig anläggning för att höra skillnad mellan kablar i specifika prisklasser ("den nuvarande" respektive ">100:- per meter"). Varför borde de det?


En mycket vettigare inställning är den agnostiska - alltså att INTE ta ställning till hur saker är förrän efter att ha undersökt dem.
Att skaffa sig en inställning utan grund till den är ovetenskapligt - och därtill helt onödigt.

Varför inte hålla "ännu icke utredda frågor" öppna istället?


Vh, iö

[Svante]

Jo jag har också fått en känsla av att många av dom dyrare kablarna är rent lurendrejeri. Och jag tror inte heller jag har en tillräckligt bra anläggning för att höra skillnad mellan kablarna jag har och kablar som kostar flera 100 kr/meter... så tills någon bevisat det motsatta så kör jag med standard 2x2.5 mm2 kabel :)

Just den inställningen tycker jag fler borde ha.

Jasså? Går det verkligen ihop med det du skrev tidigare?

Alltså:

Det talas ofta om att det bara är med de allra mest högupplösande anläggningarna som man hör skillnaderna. Jag tror att det är precis tvärtom.

Jag säger bara hmmm...
(Eller rättare sagt: Du borde försöka uttrycka dig noggrannare Svante - så att det blir entydigt. )

Vh, iö

Mjaadu... Om man tar med mening en alldeles efter i mitt andra citat, så förstår man att där handlar det om stora skillnader, sådana som uppstår av självsvängning.

Det talas ofta om att det bara är med de allra mest högupplösande anläggningarna som man hör skillnaderna. Jag tror att det är precis tvärtom. Det är när man har en dålig förstärkare som ligger nära gränsen till självsvängning som det kan uppstå stora skillnader. Dålig betyder dock inte samma sak som lågt pris.

I första fallet handlar det (för mig) inte om att kunna höra skillnad*, utan om den skillnaden (som en kabel kan ge) verkligen är värd att åtgärda när övriga delar av anläggningen har mångdubbelt större fel. Det är ju inte ens säkert att det blir bättre av det.

*Nu stod det iofs "höra skillnad" i JBs inlägg, och jag kanske har fel när jag tolkar om det som att det "inte är viktigt".

Slingrade jag mig nu? Kanske, eller så klargjorde jag vad jag menade.

[IngOehman]

Ja, du slingrade dig.

Du borde därtill ha responderat på min synpunkt om att det är bra att uttala sig entydigt. Det verkar fortfarande som om du menar att kablar för lite pengar skiljar sig från kablar för >100:- per meter - bara när man lyssnar på dem i dyra anläggningar, men inte i billigare.

Tror inte det är din uppfattning på riktigt. Jag tror nämligen inte att du betaktar priset som en teknisk parameter överhuvudtaget, faktiskt.
Av ditt (alltför kortfattade) svar kan man tro det motsatta.


Men framförallt svarade du inte alls på de viktigaste delarna - frågan om huruvida man bör ha en inställning eller om det är bättre att avstå från att ha det, innan man undersökt saken.

Jag håller inte alls med om att fler borde ha inställningen att något är lurendrejeri eller att man skall tro att man har en för dålig anläggning för att höra skillnad mellan kablar i specifika prisklasser ("den nuvarande" respektive ">100:- per meter"). Varför borde de det?


En mycket vettigare inställning är den agnostiska - alltså att INTE ta ställning till hur saker är förrän efter att ha undersökt dem.
Att skaffa sig en inställning utan grund till den är ovetenskapligt - och därtill helt onödigt.

Varför inte hålla "ännu icke utredda frågor" öppna istället?

[Svante]

Ja, du slingrade dig.

Du borde därtill ha responderat på synpunkten om att uttala sig entydigt. Det verkar fortfarande som om du menar att kablar för lite pengar skiljar sig från kablar för >100:- per meter i dyra anläggningar, men inte i billigare.


Men framförallt svarade du inte alls på de viktigaste delarna - frågan om huruvida man bör ha en inställning eller om det är bättre att avstå från att ha det, innan man undersökt saken.

Jag håller inte alls med om att fler borde ha inställningen att något är lurendrejeri eller att man skall tro att man har en för dålig anläggning för att höra skillnad mellan kablar i specifika prisklasser ("den nuvarande" respektive ">100:- per meter"). Varför borde de det?


En mycket vettigare inställning är den agnostiska - alltså att INTE ta ställning till hur saker är förrän efter att ha undersökt dem.
Att skaffa sig en inställning utan grund till den är ovetenskapligt - och därtill helt onödigt.

Varför inte hålla "ännu icke utredda frågor" öppna istället?

Jo, visst, det är bättre att hålla dem öppna. Det är bara det att det blir så förbenat många öppna frågor till slut, för de är fler än man orkar utreda. Skulle jag arrangera ett blindtest så fort någon säger sig ha härt skillnader på kablar, ja då skulle mina dagar vara fyllda med sådana och inget annat.

Använder jag i stället min kunskap om hur tonkurvefel låter, att 0,5 dB skillnad inte är kris, så förstår jag att en lampsladd inte kan göra de "stora skillnader" som det talas om ibland. Är det verkligen stora skillnader* så är något fel.

Men i princip har du rätt att en öppen fråga är en öppen fråga. Det finns dock en fara med det när icke-tekniker tolkar vad man säger. Jag ser tidningsrubriken: "Känd KTH-forskare håller det inte otroligt att högtalarkablar gör stor skillnad". Svensson läser och tror att nu har de hittat varför kablarna gör så stor skillnad, nu har de hittat bevisen.

Jag tror det är därför jag är så ivrig med att ropa "lampsladd". Jag vill ha balans i debatten, den är ju fylld av överdrifter. Jag underdriver litegrann, men inte så mycket. Inte på långa vägar så mycket som en del överdriver.

*Som du, men kanske inte alla andra vet så är det skillnad på stora skillnader och skillnader som går att detektera med hög signifikans. Det kan gå utmärkt att detektera en mycket liten, helt harmlös skillnad med 99,99% signifikans. Det betyder inte att den är viktig, utan att den finns.

[IngOehman]

Jag håller med dig om det mesta av det där, i synnerhet när du säger:

i princip har du rätt att en öppen fråga är en öppen fråga

Håller väldigt mycket med dig om att risken att bli feltolkad av pucko-journalister är avsevärd - men jag håller inte med dig om att motmedlet är att säga något som är fel "åt andra hållet".


Vad man skall göra om man vill ta höjd för feltolkningar är att alltid uttala sig entydigt. Behöver det bli ett långt inlägg så får det bli ett långt inlägg!*

Man kommer trots det att bli feltolkad för alla försöker inte förstå, men då kan man i varje fall hänvisa till det man redan skrivit.


När du skriver...

Jo, visst, det är bättre att hålla dem öppna. Det är bara det att det blir så förbenat många öppna frågor till slut, för de är fler än man orkar utreda.

...så måste jag ändå reagera.

Menar du på fullt allvar att det finns en poäng med att inte hålla saker öppna? Att man genom att ta ställning till sådant man inte undersökt - slipper undersöka dem?

Nej, det kan du väl ändå inte mena... Vad menar du egentligen?


Vh, iö

- - - - -

*I själva verket fungerar entydiga (icke otillbörligt förenklade) inlägg förvånansvärt bra, sålunda att de avskräcker dem som inte hänger med(/orkar försöka förstå), från att citera från dem. Snarare får de dem som vill citera från dem, att ställa de frågor de behöver tälla för att det inte skall bli fel.

Ibland blir det fel ändå, och då kan man alltid kräva att få in rättelser. Det bör man alltid göra tycker jag, eftersom den som läst det felciterade förtjänar att få veta hur det skulle ha varit.

En intressant bieffekt av det hela är att man kan bli impopulär när man kräver att få in rättelser, men det spelar ju ingen roll. Det är ju mycket viktigare att de som läser rättelserna få ett korrekt faktaundelag än att de tycker att man är en bra person.

[Svante]

I princip håller jag med, men i praktiken inte.

Alltså det är stor skillnad, i verkliga världen, att säga att

1. En lampsladd påverkar nästan aldrig ljudet speciellt mycket, det ska tilll extrema situationer för att man ska få någon påverkan att tala om, som tex 20 meter kabel och en dålig förstärkare.

2. En lampsladd kan påverka ljudet hörbart redan vid så korta längder som 3 meter med vissa högtalare.

Båda är riktiga, men speglar olika inställning. Det journalisten tar till sig är 20 meter, respektive 3 meter.

[BengtO]

1. En lampsladd påverkar nästan aldrig ljudet speciellt mycket, det ska tilll extrema situationer för att man ska få någon påverkan att tala om, som tex 20 meter kabel och en dålig förstärkare.

2. En lampsladd kan påverka ljudet hörbart redan vid så korta längder som 3 meter med vissa högtalare.

Båda är riktiga, men speglar olika inställning. Det journalisten tar till sig är 20 meter, respektive 3 meter.

Resultatet blir:

1. En lampsladd påverkar ljudet, vid t.ex 20 meters längd.
2. Lampsladd påverkar ljudet hörbart redan vid 3 meters längd.

[JB]

1. En lampsladd påverkar nästan aldrig ljudet speciellt mycket, det ska tilll extrema situationer för att man ska få någon påverkan att tala om, som tex 20 meter kabel och en dålig förstärkare.

2. En lampsladd kan påverka ljudet hörbart redan vid så korta längder som 3 meter med vissa högtalare.

Båda är riktiga, men speglar olika inställning. Det journalisten tar till sig är 20 meter, respektive 3 meter.

Resultatet blir:

1. En lampsladd påverkar ljudet, vid t.ex 20 meters längd.
2. Lampsladd påverkar ljudet hörbart redan vid 3 meters längd.

Har lampsladdarna alltid samma tjocklek?

[Svante]

1. En lampsladd påverkar nästan aldrig ljudet speciellt mycket, det ska tilll extrema situationer för att man ska få någon påverkan att tala om, som tex 20 meter kabel och en dålig förstärkare.

2. En lampsladd kan påverka ljudet hörbart redan vid så korta längder som 3 meter med vissa högtalare.

Båda är riktiga, men speglar olika inställning. Det journalisten tar till sig är 20 meter, respektive 3 meter.

Resultatet blir:

1. En lampsladd påverkar ljudet, vid t.ex 20 meters längd.
2. Lampsladd påverkar ljudet hörbart redan vid 3 meters längd.

Har lampsladdarna alltid samma tjocklek?

Påfallande ofta är de iaf på 0,75 mm².

[JB]

1. En lampsladd påverkar nästan aldrig ljudet speciellt mycket, det ska tilll extrema situationer för att man ska få någon påverkan att tala om, som tex 20 meter kabel och en dålig förstärkare.

2. En lampsladd kan påverka ljudet hörbart redan vid så korta längder som 3 meter med vissa högtalare.

Båda är riktiga, men speglar olika inställning. Det journalisten tar till sig är 20 meter, respektive 3 meter.

Resultatet blir:

1. En lampsladd påverkar ljudet, vid t.ex 20 meters längd.
2. Lampsladd påverkar ljudet hörbart redan vid 3 meters längd.

Har lampsladdarna alltid samma tjocklek?

Påfallande ofta är de iaf på 0,75 mm².

Okej.. ja det är ju inte speciellt grovt.. men man måste ju sätta en nedre smärtgräns nånstans. 2x2.5 mm2 standardkabel kostar ju inte speciellt mycket, kan man inte använda den som test för billig kabel sen göra en blindtest mot en riktigt dyr kabel och testa hur långa dom behöver va för att man ska kunna höra skillnad?

[IngOehman]

I princip håller jag med, men i praktiken inte.

Alltså det är stor skillnad, i verkliga världen, att säga att

1. En lampsladd påverkar nästan aldrig ljudet speciellt mycket, det ska tilll extrema situationer för att man ska få någon påverkan att tala om, som tex 20 meter kabel och en dålig förstärkare.

2. En lampsladd kan påverka ljudet hörbart redan vid så korta längder som 3 meter med vissa högtalare.

Båda är riktiga, men speglar olika inställning. Det journalisten tar till sig är 20 meter, respektive 3 meter.

Just det!

Det är därför man inte skall säga bara det ena eller bara det andra. Man måste säga båda. Det är ju det jag sagt hela tiden. Man får inte förenkla för då blir det inte sant längre, och man öppnar för alla möjliga feltolkningar.

Men - skall man vara riktigt noga är det nog klokt att undvika dina oerhört luddiga uttryck som "speciellt mycket" och "påverkan att tala om".

Vem skall kunna tolka dessa rätt?


En vettigare folmulering hade varit:

Redan några meter lampsladd kan under extrema betingelser (svår högtalarlast t ex) påverka ljudet hörbart, men med normal (>4 ohm) högtalarimpedans och stabil (icke-oscillerande) elektronik är inverkan av 20 meter trots allt rätt beskedlig jämfört med den påverkan som exempelvis lyssningsrum och högtalare ger.

Koncist men ändå entydigt - och med både absoluta referenser (hörbarheten) och relativa referenser (färgning från lyssningsrum och högtalare) innehållna. Kort sagt - alla som vill kan förstå vad det betyder, och relatera till vad det betyder.

Så skall man formulera sig!

(Det är därför jag alltid gör det. )


Vh, iö

[Piotr]

1. En lampsladd påverkar nästan aldrig ljudet speciellt mycket, det ska tilll extrema situationer för att man ska få någon påverkan att tala om, som tex 20 meter kabel och en dålig förstärkare.

2. En lampsladd kan påverka ljudet hörbart redan vid så korta längder som 3 meter med vissa högtalare.

Båda är riktiga, men speglar olika inställning. Det journalisten tar till sig är 20 meter, respektive 3 meter.

Resultatet blir:

1. En lampsladd påverkar ljudet, vid t.ex 20 meters längd.
2. Lampsladd påverkar ljudet hörbart redan vid 3 meters längd.

Har lampsladdarna alltid samma tjocklek?

Påfallande ofta är de iaf på 0,75 mm².

Okej.. ja det är ju inte speciellt grovt.. men man måste ju sätta en nedre smärtgräns nånstans. 2x2.5 mm2 standardkabel kostar ju inte speciellt mycket, kan man inte använda den som test för billig kabel sen göra en blindtest mot en riktigt dyr kabel och testa hur långa dom behöver va för att man ska kunna höra skillnad?

Priset har ingenting med saken att göra. För övrigt är det systemavhängigt... dvs. ett resultat i en anläggning är inte överförbart (i princip) till en annan.

Dessutom är saken redan utredd som jag ser det. Skillnader KAN finnas, även vid korta längder, och som nämnts tidigare så har det ingenting att göra med ORSAKEN till skillnaden. Misstaget många gör är att testa i en viss anläggning med en viss kabel (snarare två om man skall kunna jämföra något) och sen dra slutsatser från det även om man inte i det specifika fallet kunnat detektera någon hörbar skillnad.

/Peter

[Svante]

Redan några meter lampsladd kan under extrema betingelser (svår högtalarlast t ex) påverka ljudet hörbart, men med normal (>4 ohm) högtalarimpedans och stabil (icke-oscillerande) elektronik är inverkan av 20 meter trots allt rätt beskedlig jämfört med den påverkan som exempelvis lyssningsrum och högtalare ger.

Koncist men ändå entydigt - och med både absoluta referenser (hörbarheten) och relativa referenser (färgning från lyssningsrum och högtalare) innehållna. Kort sagt - alla som vill kan förstå vad det betyder, och relatera till vad det betyder.

Så skall man formulera sig!

(Det är därför jag alltid gör det. )


Vh, iö

Ja, undrar om jag ångrar mig snart.

Ja, det gjorde jag, men jag tar med avslutningen i alla fall för den tycker jag var rolig:

(Fick just en djävulsk idé som jag aldrig kommer att lyckas med att få prova: Vad roligt det vore att koppla in 20 meter lampsladd hemma i din källare, till ena högtalaren, utan att du visste det. Tror du att du skulle märka det? )

[JB]

Redan några meter lampsladd kan under extrema betingelser (svår högtalarlast t ex) påverka ljudet hörbart, men med normal (>4 ohm) högtalarimpedans och stabil (icke-oscillerande) elektronik är inverkan av 20 meter trots allt rätt beskedlig jämfört med den påverkan som exempelvis lyssningsrum och högtalare ger.

Koncist men ändå entydigt - och med både absoluta referenser (hörbarheten) och relativa referenser (färgning från lyssningsrum och högtalare) innehållna. Kort sagt - alla som vill kan förstå vad det betyder, och relatera till vad det betyder.

Så skall man formulera sig!

(Det är därför jag alltid gör det. )


Vh, iö

Ja, undrar om jag ångrar mig snart.

Ja, det gjorde jag, men jag tar med avslutningen i alla fall för den tycker jag var rolig:

(Fick just en djävulsk idé som jag aldrig kommer att lyckas med att få prova: Vad roligt det vore att koppla in 20 meter lampsladd hemma i din källare, till ena högtalaren, utan att du visste det. Tror du att du skulle märka det? )

Ja nu vet han ju om det så nu kommer han ju att kolla så att det är rätt kablar varje gång han använder anläggningen

[IngOehman]

Redan några meter lampsladd kan under extrema betingelser (svår högtalarlast t ex) påverka ljudet hörbart, men med normal (>4 ohm) högtalarimpedans och stabil (icke-oscillerande) elektronik är inverkan av 20 meter trots allt rätt beskedlig jämfört med den påverkan som exempelvis lyssningsrum och högtalare ger.

Koncist men ändå entydigt - och med både absoluta referenser (hörbarheten) och relativa referenser (färgning från lyssningsrum och högtalare) innehållna. Kort sagt - alla som vill kan förstå vad det betyder, och relatera till vad det betyder.

Så skall man formulera sig!

(Det är därför jag alltid gör det. )

Ja, undrar om jag ångrar mig snart.

Ja, det gjorde jag, men jag tar med avslutningen i alla fall för den tycker jag var rolig:

(Fick just en djävulsk idé som jag aldrig kommer att lyckas med att få prova: Vad roligt det vore att koppla in 20 meter lampsladd hemma i din källare, till ena högtalaren, utan att du visste det. Tror du att du skulle märka det? )

Jag tror nog du kommer att gilla mitt svar...

Ärligt svar: Troligen* skulle jag inte reagera omedelbart. Jag sitter ofta rätt snett i rummet, och hörseln är lite olika från dag till dag, så även om man noterar förändringar så brukar jag räkna dem till hörselns opålitlighet. Även utan att något ändrats upplever jag ju att det finns upplevelseskillnader från dag till dag, och inte minst beroende på tid på dygnet. Så det är inte troligt att jag skulle reagera direkt och börja leta fel - i varje fall om jag inte skulle sitta i mitten och lyssna.

Men - till sist skulle jag definitivt märka det. Jag har ju flera gånger undersökt konsekvenserna av kanalbalansfel, och det är rätt lätt att ställa in med en precision om 0,2 dB (allt annat lika) även om man gör det gång efter gång. Man träffar lika inom 0,2 dB från gång till gång.

20 meter lampsladd ger en ungefärlig resistans om 0,9 ohm (om jag räknar rätt i huvudet så här sent just hemkommen från styrelsemötet ) vilket blir ett spänningsfall (givet en medelimpedans om 10 ohm som pi60s har) om ungefär 0,75 dB. Min kabel till den andra högtalaren har dubbla arean och mycket kortare sträckning, och ger <0,1 dB i nivåförlust.

Kanalbalansfelet blir alltså sisådär 0,65 dB, och det är gott och väl tillräckligt för att mittintrycket skall uppfattas vara förskjutet åt sidan.

Kan nämna att det hänt rätt många gånger att jag börjat leta fel när något inte låtit som det skall, och till slut funnit att någon kommit åt ena högtalaren så den vridit sig några grader, eller funnit att soffan hamnat några cm snett*, eller att ena bokhyllan till höger eller vänster börjat skilja sig för mycket från den andra "bestyckningsmässigt" (bestyckning = vilka böcker, CD eller DVD som står i den).

Tror dock att man har rätt olika uppärksamhet från dag tull dag, och att man därför bör vara försiktig med att försöka bevisa något genom att göra minimala manipulationer av någons anläggning. Om de inte reagerar betyder det inte att de inte hör förändringen - det kan lika görna betyda att de räknar den till den osäkerhet som olika dagar ger, eller att de helt enkelt har en "tolerant dag".

Kan nämna att jag har haft särskilt besvärliga kunder (i synnerhet en Peter Pettersson) som klagat och gnällt på en Beta-version av pi60s (1999) vilket fick mig att inför den slutgiltiga versionen testa hans förmåga att UTAN F/E-lyssning (dock blint) avgöra vilken dimensionering som var vilken. Han hade att ta ställning till beta versionen och den slutgiltiga dimensioneringen. Skillnaden i tonkurvan var avsevärt mindre än 0,5 dB. Han inte bara prickade rätt VARJE gång, utan dessutom beskrev han beta versionen konsekvent som "olyssningsbar och olidlig", medan han kallade den riktiga filterdimensioneringen för "fantastisk och underbar". Och detta skedde alltså gång efter gång, i blind lyssning, men på material som han kände väl.

Så - Nej, jag tror inte att man kan vara säker på att man noterar en förändring om 0,65 dB som man utsatts för utan att ha blivit informerad om att man blivit det - men jag tror man skall akta sig för att kalla tonkurveavvikelser om mer än 0,1 dB för ointessanta.

Min uppfattning är snarare att det är i den storleksordningen som man måste sikta för att nå en dimensionering som är i sanning välavvägd. Det har hänt många gånger att elektronikapparater med tonkurvefel större än 0,1 dB har varit nästan LÄTTA att detektera i F/E-lyssning.

Nu kan man kanske tro att det jag skriver innebär att jag hävdar att högtalare bör ha en tonkurvelinjäritet bättre än +/ 0,1 dB (nota bene: jämfört med en optimal target-kurva med alla eventuella stereosystem inkluderade, bara så ingen skall tro att jag menar något annat...), men det säger jag inte.

Däremot menar jag faktiskt att liknande krav ÄR relevanta som "registerrelativa krav", att ställa på balansen mellan tonkurvans olika delar, om man delar upp hörbara området i mindre register. Knepigt är det dock, eftersom högtalarens spridningsgenskaper kommer in och komplicerar sammanhangen... Icke desto mindre är det inte ovanligt att jag sitter och gnetar med bråkdelar av dB för att finna exakt rätt dimensionering.


Kort sagt: Vad jag säger kan sammanfattas som att jag under sisådär det sista halvåret av en högtalarmodells utveckling alltid laborerar med tonkurvejusteringar om tiondels dB. Att då ignorera kabelinverkningar som är många gånger större än så känns helt fel.

Fråga till dig: Om du menar att uppåt 1 dB från kablarna är ok, menar då att allt annat då skall vara 100 % perfekt, eller är du beredd att hålla med om att även andra delar av kedjan kan ge tonkurvefel?
Jag kan nog tycka att det är rimligt att förvänta sig att åtminstone mikrofonerna, mikrofonförstärkarna och ADC:arna har tonkurvefel i inspelningskedjan. Därtill kommer i avspelningskedjans CD-spelare (/DAC), förförstärkare, effektförstärkare, högtalarkablar, högtalare och rum, som allihopa ger potentiell hörbar klangpåverkan. Sammanlagt talar vi om 9 delar. Om var och en skall tillåtas ge 1 dB fel så talar vi om totalt 10 dB. Är det fortfarande harmlöst menar du?

Jag delar isåfall inte din synpunkt. Min uppfattning är att vissa delar är avsevärt svårare att få raka än andra, och dessa bör därför få tillåtas dominera felen - det vill säga de delar som kan får rimligt klangoskadande bör ställas höga krav på! Högtalarkablarna är definitivt exempel på sådana delar.

Min uppfattning är att det är HÖGST rimligt att ställa tonkurvekrav om bättre än +/- 0,05 dB på alla delar i kedjan, utom mikrofoner, högtalare och rum (där svårigheterna att nå sådana toleranser blir uppenbara). När det gäller högtalarkablar tycker jag det är högst rimligt att dessa väljs så att de överensstämmer med högtalarkonstruktörens specifikation på lämplig resistans och induktans - således att kabelns påverkan utanför denna specifikation bli mycket nära noll.


Vh, iö

- - - - -

*Man skall inte förväxla en några cm snedförskjuten soffa med att sitta några cm snett i samma soffa. Trots att det är nästan identiskt samma sak fysikaliskt, är det helt olika saker perseptionsmässigt, eftersom man relarerar ljudbilden till ens kännedom om lyssningsrummets beskaffenhet. Detta är viktigare än man kanske kan tro, givet att man inte har någon optisk hjälp att orientera sig, annat än den egna logen.

[BengtO]

herre va invecklat..

Jag tror nog att whiskeyn i magen gör större skillnad för totalupplevelsen än de där 17 meterna extra sladd..

[Lust]

Kort sagt: Vad jag säger kan sammanfattas som att jag under sisådär det sista halvåret av en högtalarmodells utveckling alltid laborerar med tonkurvejusteringar om tiondels dB. Att då ignorera kabelinverkningar som är många gånger större än så känns helt fel.

Variationerna inom en serie av högtalarelement torde väl kunna överskugga sådana tonkurvejusteringar inom 0,1 dB?

Jag menar att laborera med och finjustera en prototyp är en sak, medan de sedan producerade högtalarna borde kunna uppvisa variationer som överskuggar dom justeringarna?

Eller hur ligger det till?

[IngOehman]

Ja, de bredbandiga variationerna ligger i ett högkvalitativt element typiskt på flera tiondels dB. Smalbandigt kan det vara ytterligare lite mer än så. Men när jag arbetar med prototypernas sluttrimning så gör jag det alltid med hela serieproduktionen av högtalarelementen färdig och tillgänglig.

Prototypexemplaren har jag valt ut för att vara maximalt representativa, det vill säga så att de ligger precis "mitt i".

Precis som du säger så kommer serieproduktionen (utom i några specialfall med extremt hårt selekterade element, läs versionerna -es) att ha toleranser på flera tiondels dB, men det ser jag snarast (som jag antytt tidigare) som ett argument för att INTE acceptera uppåt en dB ytterligare fel från de länkar som med lätthet kan får att prestera oerhört mycket bättre än så.


Kort sagt: Svårigheten att tillverka mikrofoner, högtalare och att balansera lyssningsrum inom bråkdelar av en dB - är ett signifikant argument för att hålla mycket snäva toleranser i kedjans övriga delar!

Inte det motsatta, som det ofta påstås*.


Vh, iö

- - - - -

*Alltså som påståendet att det är bortkastad energi att hålla tonkurvan bättre än +/-2 dB från länkar som AD/DA-omvandlare, förstärkare och kablar - eftersom mikrofoner, högtalare och rum inte presterar bättre än så.

[maan8517]

Tänkte bara försiktigt inflika att jag inte fick några saker från ELFA i fredags som jag trodde och Clas i sjön sålde inte EKUA så jag skjöt får nog testa nästa helg istället. Intressant att just högtalarkablar skapar exeptionellt längre trådar än andra ämnen trots att alla verkar rimligt överens om att dess påverkan iallafall är liten.

När jag var på clas ohlsson i söndags så var det nån som sa att man inte kunde använda lampsladd som högtalarkabel. Högtalarkabel skulle ha många fina trådar för att fungera bra tyckte han? Jag trodde många fina trådar var för att kunna böja sladden lätt? Är det någon som vet vad är det som händer om man går från 1 tjock till 24 mindre och sedan till >100 små koppartrådar (säg givet ungefär lika totalarea...)?

[Martin]

maan8517: Han clas ohlsson-försäljaren kanske tänkte på att en fåtrådig kabel lättare glappar i kontakterna. En mångtrådig kabel är mycket lättare att få en bra anslutning med i kontakterna med skalad kabel och anslutningen blir inte lika känslig för rörelser i kabeln.

Inte nödvändigtvis direkt ljudmässigt men passar ändå in på "fungera bra".

[Piotr]

Tänkte bara försiktigt inflika att jag inte fick några saker från ELFA i fredags som jag trodde och Clas i sjön sålde inte EKUA så jag skjöt får nog testa nästa helg istället. Intressant att just högtalarkablar skapar exeptionellt längre trådar än andra ämnen trots att alla verkar rimligt överens om att dess påverkan iallafall är liten.

När jag var på clas ohlsson i söndags så var det nån som sa att man inte kunde använda lampsladd som högtalarkabel. Högtalarkabel skulle ha många fina trådar för att fungera bra tyckte han? Jag trodde många fina trådar var för att kunna böja sladden lätt? Är det någon som vet vad är det som händer om man går från 1 tjock till 24 mindre och sedan till >100 små koppartrådar (säg givet ungefär lika totalarea...)?

Jag kan redojöra (avsiktlig "rättstavning") för min hållning. Jag vet ju att skillnader finns om än små. Trots små så har det varit så att det ena ljudet inte bara låter "lite annorlunda" utan faktiskt renare och gnuttans mer realistiskt och man vill helt enkelt ha det, inte vara utan det.

När sedan vissa personer kommer med påståenden om att man inte kan höra skillnad så är ju det en osanning och det faller sig rät naturligt för mig att bringa klarhet och att släppa fram sanningen i stället.

Så det så!

/Peter

[Svante]

Fråga till dig: Om du menar att uppåt 1 dB från kablarna är ok, menar då att allt annat då skall vara 100 % perfekt, eller är du beredd att hålla med om att även andra delar av kedjan kan ge tonkurvefel?
Jag kan nog tycka att det är rimligt att förvänta sig att åtminstone mikrofonerna, mikrofonförstärkarna och ADC:arna har tonkurvefel i inspelningskedjan. Därtill kommer i avspelningskedjans CD-spelare (/DAC), förförstärkare, effektförstärkare, högtalarkablar, högtalare och rum, som allihopa ger potentiell hörbar klangpåverkan. Sammanlagt talar vi om 9 delar. Om var och en skall tillåtas ge 1 dB fel så talar vi om totalt 10 dB. Är det fortfarande harmlöst menar du?

Nej, det är det ju inte. Jag vill mest ge proportion åt saker och ting. Om vi pratar om oönskad tonkurvepåverkan så kan man väl tänka sig ungefär den här fördelningen, försummandes de illgärningar som kan tänkas ha gjorts före CD-pressningen:

CD-spelare: 1 dB
Förstärkare: 0,5 dB
Kabel: 0,5 dB
Högtalare: 3 dB
Placering i rum: 5 dB
Frånvaro av rumsakustiska åtgärder: 10 dB

Så här det ut hos en genomsnittlig ganska ljudintresserad person, tror jag. Att föreslå en sån person att i första hand laborera med högtalarkablarna tycker jag är knasigt, om man inte har en alldeles särskild lust att göra det för sakens skull.

Än värre är det om man föreslår att man ska köpa en kabel som kostar för mycket.

Det sunda är förstås att välja en så billig kabel och lätthanterlig kabel som möjligt för det system man har. Hemma hos mig, med mina högohmiga högtalare och korta kablar duger lampsladden tom med dina toleranser, har jag för mig att vi kom fram till.

Jag tror faktiskt att jag argumenterar för att man ska förstå hur kraftig kabel man behöver, och jag är frestad att säga att du argumenterar för att man tumregelmässigt kan använda EKK, visserligen med olika area förolika längd, men det finns ju i en tumregeltabell.

Men jag säger väl inte det, då. Hoho, vilket retoriskt trick.

Det viktiga var iaf det två första meningarna i inlägget.

[Lust]

Jag vill mest ge proportion åt saker och ting. Om vi pratar om oönskad tonkurvepåverkan så kan man väl tänka sig ungefär den här fördelningen, försummandes de illgärningar som kan tänkas ha gjorts före CD-pressningen:

CD-spelare: 1 dB
Förstärkare: 0,5 dB
Kabel: 0,5 dB
Högtalare: 3 dB
Placering i rum: 5 dB
Frånvaro av rumsakustiska åtgärder: 10 dB

Så här det ut hos en genomsnittlig ganska ljudintresserad person, tror jag. Att föreslå en sån person att i första hand laborera med högtalarkablarna tycker jag är knasigt, om man inte har en alldeles särskild lust att göra det för sakens skull.

Håller med om att allt bör ses på med en helhetssyn som du åskådliggjort med proportionerna ovan för att bedöma framgångsfaktorn av "finliret".

När det gäller "Svensson" är det sällan som akustikåtgärder eller högtalarplacering görs av rent ljudmässiga orsaker. Och även om man är ljudintresserad så har man ofta en fru/sambo som kan bidra med förvånandsvärt stor tonkurvepverkan...
Det kan vara lättare att få ett kabelbyte genom hemfridskvarnen än exempelvis ändra på högtalarplaceringen...

[Svante]

Det kan vara lättare att få ett kabelbyte genom hemfridskvarnen än exempelvis ändra på högtalarplaceringen...

Ja, men då utgår man ifrån en krokig tonkurva och hoppas på att kabeln ska påverka den i rätt riktning...

... och då kanske 30 meter lampsladd gör det bättre, rentav? Varför ser man aldrig sådana tweak?

[Morello]

Konceptet med "junk i täljaren kompenseras med junk i nämnaren" brukar enligt min erfarenhet inte fungera så särdeles bra. Att optimera varje länk i kedjan brukar fungera bättre.