Vad gör att det låter bra?

[Svante]

hur lyssnar man på en mätning

Kan man mäta utan ljud?

Prova en linjal.

[cowboy_inaktiv]

ja hva faen tror du man gjørnår "man gjunter" musiken, ikke tenker jeg på noen og ikke jo ner jeg, ko med skiten
.. som er konstruert ar de med tilgaång til pc....


Jkunnen for innbørde beundrandran av kunnskp de ikke vet...

[tvett]

ja hva faen tror du man gjørnår "man gjunter" musiken, ikke tenker jeg på noen og ikke jo ner jeg, ko med skiten
.. som er konstruert ar de med tilgaång til pc....


Jkunnen for innbørde beundrandran av kunnskp de ikke vet...

Precis så som jag inte förstår va fan du säger så förstår du nog inte vad vi säger. Så håll käften bara.

[Bill50x]

Beroende på målgruppen kan man naturligtvis fylla på med fler kommentarer.

INGEN "målgrupp" har någon nytta av en text som inte är entydig (däremot kan den som tilltalar en målgrupp så ha nytta av det - om ändamålet är att lura dem ), eftersom de bara kan leda till födseln av missförstånd och tumregler, som i sin tur ställer till med nytt elände i nya informationsgenerationer.

Jag förstår faktiskt inte varför det är så svårt för vissa att förstå att man skriver på olika sätt beroende på vem man skriver till/för och att det faktiskt även beror på vad man vill åstadkomma med det man skriver?

Det är inte ett dugg svårt att förstå mekanismerna bakom dåliga formuleringars uppkomst, det som är svårt är att få dessa informationsdestruktiva beteenden att stävjas/upphöra. Ett annat problem är att det är svårt att få dem som sprider missförstånd genom att använda icke entydiga formuleringar att inse hur illa det är.

Jaja, det finns olika sätt att "vinna diskussioner". Ett sätt är tydligen att överhuvudtaget inte ens försöka förstå meningsmotståndaren utan bara ösa på med sida efter sida av sina egna argument. Och dessutom gärna tolka motståndaren (eller dennes åsikter/kunskap) i allra svartaste dager.

Första stycket, "entydig" betyder INTE att man måste skriva en heltäckande avhandling i varje fråga. Det handlar ju faktiskt inte om en rättegång där gärningsmannen ska dömas utan att några misstag ska kunna ske. Vad anser du IÖ med begreppet entydig?

Varför tror du IÖ att alla försök till att underlätta en kommunikation med en tänkt målgrupp är ett försök att luras? Du har ju själv valt en sådan målgrupp för dina texter ("de som vill förstå - och de som kan förstå" - fritt ihågkommet av mig), vem är det DU vill "lura"?


Andra stycket. VAD är det som säger att en kort, koncis och relevevant text är "dålig formulering" och ett "informationsdestruktivt beteende"? Att svamla på med hur mycket text som helst så det som är relevant för frågan döljs i all rök skulle alltså vara att föredra?

VEM är det som bestämmer vad "entydigt" betyder? VEM säger att man medvetet bara sprider missförstånd om man försöker kommunicera så mottageren faktiskt förstår vad man säger?


IÖ, get real. Du är lika kass på kommunikation som jag är kass på att konstruera högtalare Se det så här. Du har flera olika högtalare på ditt program. Varför det? Jo för att du tillfredställer olika behov, ambition och ekonomiska möjligheter hos kunden. Annars hade ju en modell räckt, för det är väl bara en av dem som är entydig och korrekt? De andra är väl på ett eller annat sätt kompromisser för att möta kundens behov?

Så är det med kommunikation och skrift/tal (etc) också. Det är inte alltid "det enda riktiga" är det som bäst passar syftet vid ett givet tillfälle. Ibland kompromissar man för att nå fram.

/ B

[IngOehman]

Beroende på målgruppen kan man naturligtvis fylla på med fler kommentarer.

INGEN "målgrupp" har någon nytta av en text som inte är entydig (däremot kan den som tilltalar en målgrupp så ha nytta av det - om ändamålet är att lura dem ), eftersom de bara kan leda till födseln av missförstånd och tumregler, som i sin tur ställer till med nytt elände i nya informationsgenerationer.

Jag förstår faktiskt inte varför det är så svårt för vissa att förstå att man skriver på olika sätt beroende på vem man skriver till/för och att det faktiskt även beror på vad man vill åstadkomma med det man skriver?

Det är inte ett dugg svårt att förstå mekanismerna bakom dåliga formuleringars uppkomst, det som är svårt är att få dessa informationsdestruktiva beteenden att stävjas/upphöra. Ett annat problem är att det är svårt att få dem som sprider missförstånd genom att använda icke entydiga formuleringar att inse hur illa det är.

Jaja, det finns olika sätt att "vinna diskussioner". Ett sätt är tydligen att överhuvudtaget inte ens försöka förstå meningsmotståndaren utan bara ösa på med sida efter sida av sina egna argument. Och dessutom gärna tolka motståndaren (eller dennes åsikter/kunskap) i allra svartaste dager.

Ok, sluta isåfall gärna med det om det är det du håller på med. Det är ju rätt meningslöst att skriva inlägg riktade till dig om du inte försöker förstå dem.

Men det förklarar ett och annat...

Första stycket, "entydig" betyder INTE att man måste skriva en heltäckande avhandling i varje fråga.

Du ställer ett ledande påstående.

Min motfråga (för en kommenter som blir ett svar finns mig veterligt inte) är: Har någon påstått det då?

Det handlar ju faktiskt inte om en rättegång där gärningsmannen ska dömas utan att några misstag ska kunna ske. Vad anser du IÖ med begreppet entydig?

Med entydig menar jag just en-tydig - alltså att det bara går att tyda det skrivna på ett sätt (om man tänker igenom det vill säga, den som inte tänker alls kan alltid missförstå saker hur tusan som helst).

Den som tolkar utan att försöka förstå kan man självklart aldrig gardera sig mot.

Varför tror du IÖ att alla försök till att underlätta en kommunikation med en tänkt målgrupp är ett försök att luras?

Que?

Och varför tror du Bill50x att vaniljglass består till 94% av tjära?

Varför frågade jag nu det?

Svaret är att det finns inte något skäl att ställa frågan, eftersom jag inte sett honom skriva att han tror så. Lika lite fanns det skäl för Bill50x att fråga det han frågade - en ledande fråga avsedd att antyda att jag påstått att ALLA de som underlättar en kommunikation försöker luras.

Lågt Bill, mycket lågt. Dessutom dumdristigt. Sådana där usla retoriska grepp går ju ingen vettig människa på.

Du har ju själv valt en sådan målgrupp för dina texter ("de som vill förstå - och de som kan förstå" - fritt ihågkommet av mig), vem är det DU vill "lura"?

Ingen!

Varför ställer du ledande frågor som vilar på lögner du själv hittat på?

Jag har inte valt någon målgrupp, utan jag formulerar mig så att ALLA som vill och kan förstå skall kunna göra det. Att jag inte kan nå fram till den som inte vill eller kan förstå är inget jag kan göra något åt. Det är inte mitt val - det är oundvikligt.

"Min målgrupp" väljer folk in sig själv i, genom att ha ambitionen att förstå.

Andra stycket. VAD är det som säger att en kort, koncis och relevevant text är "dålig formulering" och ett "informationsdestruktivt beteende"?

En ny ledande fråga.

Ingen har påstått att något (motsvararande din beskrivning) är en dålig formulering, så hur skall din ledande fråga kunna besvaras?

Att svamla på med hur mycket text som helst så det som är relevant för frågan döljs i all rök skulle alltså vara att föredra?

Ännu ett ledande påstående!

Vem har påstått att det är bra att svamla på med hur mycket text som helst så att det som är relevant döljs i all rök???

Om du vill diskutera med mig bör du göra i varje fall en minimal ansträngning att läsa och försöka förstå det jag skriver. Om du vill diskutera med en hypotetiskt person som sagt de dumheter du låtsas ha läst - så rikta inte inläggen till mig.

VEM är det som bestämmer vad "entydigt" betyder? VEM säger att man medvetet bara sprider missförstånd om man försöker kommunicera så mottageren faktiskt förstår vad man säger?

NYA LEDANDE PÅSTÅENDEN!

Motfråga: Vem har påstått att den som försöker kommunicera så att mottagaren förstår - medvetet bara sprider missförstånd?

IÖ, get real. Du är lika kass på kommunikation som jag är kass på att konstruera högtalare

Lär dig läsa och förstå. Att fortsätta denna dialog på denna låga nivå är helt meningslöst.

Jag har inget intresse av att skriva ett ord till när du vägrar försöka förstå vad jag skriver. Jag tänker inte ta ansvar för dina absurda egna tolkningar - som uppenbart är ditt försöka att (hur var det du kallade det...) "vinna diskussionen".

Jag är inte intresserad av att diskutera med någon som försöker vinna en diskussion, eller som tror att det är det som är syftet med en diskussion.

Diskussioner brukar gå ut på att försöka reda ut saker (få klarhet om det objektiva och få veta vad den andra tycker om det subjektiva).
Ditt mål tycks vara ett helt annat (att "vinna"), och sådana diskussioner intresserar mig inte överhuvudtaget. Du får diskutera med någon annan.

Se det så här. Du har flera olika högtalare på ditt program. Varför det? Jo för att du tillfredställer olika behov, ambition och ekonomiska möjligheter hos kunden. Annars hade ju en modell räckt, för det är väl bara en av dem som är entydig och korrekt? De andra är väl på ett eller annat sätt kompromisser för att möta kundens behov?

Nej, så är det inte. När jag ser att jag behöver kompromissa lägger jag hellre ned projektet.

Men jag tror jag avstår från att försöka reda ut det, för jag tror inte du kommer att försöka förstå det heller.

Så är det med kommunikation och skrift/tal (etc) också. Det är inte alltid "det enda riktiga" är det som bäst passar syftet vid ett givet tillfälle. Ibland kompromissar man för att nå fram.

Tråkigt att höra. Det verkar inte vara en framgångsrik modell.

Dock tycks denna diskussions huvudsakliga problem inte vara detta att du kompromissar och inte säger "det enda riktiga" (som du kallade det) - utan att du inte läser och försöker förstå.

Dina misstolkningar/förvrängningar av det jag skrivit tillhör de värsta jag stött på någonsin faktiskt. Att du därtill på fri hand och med vild fantasi formulerar ledande påståenden om vad jag skulle ha skrivit/menat, så att även andra skall tro det - är direkt otrevligt!

Frågan är om inte det allra värsta är att du inte tar ansvar för din egen oförmåga att läsa och förstå text dock - utan skyller det på att jag är "kass på kommunikation"¤.

Kan nämna att jag skrivit högsta poäng på högskoleprovet, avseende både svensk och engelsk läsförståelse. Jag har aldrig haft svårt att kommunicera med några andra än de som har problem med just läsförståelsen, och med dem som tror att diskussioner finns till som en tävling att vinna.


Vh, iö

- - - - -

¤Här gör jag en nödvändig tolkning, baserad på att jag inte tror du är något vidare högtalarkonstruktör, vilket ju var vad du relaterade ditt påstående till.

[Bill50x]

"däremot kan den som tilltalar en målgrupp så ha nytta av det - om ändamålet är att lura dem"

"Det är inte ett dugg svårt att förstå mekanismerna bakom dåliga formuleringars uppkomst, det som är svårt är att få dessa informationsdestruktiva beteenden att stävjas/upphöra. Ett annat problem är att det är svårt att få dem som sprider missförstånd..."

Det är inte jag som påstår något, du har själv skrivit detta. Som svar får jag alltså en ännu längre utläggning från dig om hur fel jag har fast jag citerar dina egna ord.

Case closed.

/ B

[IngOehman]

Härovan har Bill50x alltså citerat två saker jag skrivit och antytt att de är anmärkningsvärda.

Ok, vi tar dem en och en (jag citerar den första av dem dock med den hela meningen, så den slipper bli obegriplig. Det kursiva är det som Bill50x citerade)...

INGEN "målgrupp" har någon nytta av en text som inte är entydig (däremot kan den som tilltalar en målgrupp så ha nytta av det - om ändamålet är att lura dem ), eftersom de bara kan leda till födseln av missförstånd och tumregler, som i sin tur ställer till med nytt elände i nya informationsgenerationer.

Tips till dig Bill50x för att lättare förstå texten:

Tänk på ordet "om" (understruket i citatet för ökad tydlighet) och försök förstå hur jag använt det, och vilken funktion det har i meningen...

Det brukar kallas villkorade påståenden, och när man läser sådana är det viktigt att man förstår villkoret. Det tycks du inte göra.

"Det är inte ett dugg svårt att förstå mekanismerna bakom dåliga formuleringars uppkomst, det som är svårt är att få dessa informationsdestruktiva beteenden att stävjas/upphöra. Ett annat problem är att det är svårt att få dem som sprider missförstånd..."

Denna formulering går nog inte att missförstå (för den som läser den med ambitionen att förstå den), men eftersom du tydligen lyckades misstolka den - så tänk på detta:

Det jag skriver handlar om dåliga formuleringar endast, inte om fall utan dåliga formuleringar. Det framgår helt entydigt av det jag skriver. Jag nämner BARA dåliga formuleringar och deras uppkomst. Ingenting alls om inlägg som är bra formulerade.

Hur är det med läsförståelsen egentligen Bill?

Det är inte jag som påstår något, du har själv skrivit detta. Som svar får jag alltså en ännu längre utläggning från dig om hur fel jag har fast jag citerar dina egna ord.

Case closed.

Jag har inte skrivit att du har fel när du citerat mig (för det har du inte gjort! Vet du inte vad citera betyder? ).

Men jag kan skriva (nu) att du är HELT UTE OCH CYCKLAR när du TOLKAR mig. Tills dess att du tillägnat din en fungerande läsförståelse bör du anstränga dig det yttersta för att inte tolka, utan BARA ta fast på det som du förstår utan att gissa vad den du läser har menat.


Kort sagt: Lär dig läsa och framförallt att förstå det du läser.

Samma sak som jag skrev nyss gäller fortfarande:

Att fortsätta denna dialog på den låga nivå du satt är helt meningslöst.

Jag har inget intresse av att skriva ett ord till när du vägrar försöka förstå vad jag skriver. Jag tänker inte ta ansvar för dina absurda egna tolkningar - som uppenbart är ditt försöka att (hur var det du kallade det...) "vinna diskussionen".

Du får diskutera med någon annan!


Vh, iö

[guldfisk]

Jag har inte valt någon målgrupp, utan jag formulerar mig så att ALLA som vill och kan förstå skall kunna göra det. Att jag inte kan nå fram till den som inte vill eller kan förstå är inget jag kan göra något åt. Det är inte mitt val - det är oundvikligt.

"Min målgrupp" väljer folk in sig själv i, genom att ha ambitionen att förstå.

För min del handlar det mycket om att orka förstå. Jag ser inte mig själv som dum, lat eller utrustad med dålig läsförståelse, men ändå blir det för mycket ibland fastän jag både vill och (tror jag) kan. Det händer att jag i min grandiosa egocentricitet undrar hur många som egentligen når ändå fram och förstår det du skriver på det sätt som du gör/önskar.

Något som jag är mer säker på är att man inte kan välja vilka som läser ens budskap eller hur de tolkar detta. Jag har fått intrycket att du ofta hamnar i heta diskussioner med folk som tolkar ord och mening annorlunda än du gör. Kruxet är att jag tror att du ger dessa personer mer av samma saker de har svårt att ta till sig, istället för att avstå från argumentation eller försöka anpassa din kommunikation och ge dem en förklaring som tar dem en bit på vägen (och kanske bildar underlag för djupare förståelse senare). Du verkar bli upprörd, men ändå upprepar sig historien. Tillägg - Apropå målgrupp: Så fort du svarar någon har du inkluderat den personen (och de som identifierar sig med denna) i din målgrupp för diskussionen. Eller?

En kanske konstig, men ändå ärlig fråga: Gillar du att bli upprörd?

[IngOehman]

Nej, verkligen inte. Slipper helst.


Övriga kommentarer:

1. Helt ok att den som inte orkar förstå inte orkar! No worries, man har ingen plikt att försöka ens. Det är när de som inte orkar försöka förstå istället börjar tolka åt h-e och därtill blir otrevliga (!) som jag reagerar.

2. Självklart är det som du säger - man kan inte välja vilka som läser det man skrivit. Det är till och med orsaken till att jag alltid är noga med att vara entydig. Jag skriver för alla som vill läsa och försöka förstå. Jag väljer inte dem, men de kan välja att läsa det jag skriver, om de vill. På samma sätt som jag gör med det som andra skriver alltså.

3. Det är ju omöjligt att veta hur många som "når fram" det vill säga förstår det jag skriver, men att det är väldigt många vet jag ju eftersom jag får feedback - och det räcker för mig. Kommer aldrig begripa varför de som inte gör det (eller väljer att inte ens försöka), så ofta blir otrevliga.

4. Ja, kanske ger jag ibland de som har svårt att förstå mera text som de har svårt att förstå? Men i de fallen jag gör det, så gör jag det alltid för att jag tror att de skall göra en större ansträngning efter det att de fått veta att de misstolkat nyss*.

De allra flesta gör det också, och allt blir utrett! Ett litet fåtal blir stridslystna och börjar jäklas istället. Dessa tillfällen syns ju rätt väl, eftersom jag inte ger upp direkt för att någon börjar feltolka och påstå att man kommit med dumma påståenden (som bara är deras egna missförstånd). Jag ger i regel inte upp förrän jag inser att det är på jävelskap de håller på. Dessförinnan tror jag att det skall finnas chans att de skall försöka att förstå, istället för att försöka försvara (/skapa argument för) sina misstolkningar. Man tror ju gott om folk.

Men jag kommer nog aldrig att begripa vad det är för en absurd psykologisk mekanism hos vissa som gör att de vill berätta för andra vad man menat (inte bara vad man sagt (med citat) alltså - utan vad man menat (illasinnade tolkningar) med det man skrivit). Ej heller att de inte accepterar när man berättar att de har fel.

Hur 17 är man funtad när man tror att man vet bättre vad någon annan vill ha sagt än personen själv?

Observera att jag inte talar om definitionsspörsmål nu, för definitioner kan man förstås diskutera - utan jag talar om folk som gör anspråk på att berätta för omvärlden vad någon annan har menat!


Vh, iö

- - - - -

*Om ämnet är komplicerat kanske det dessutom inte finns någon enkel förklaring. Några tumregler tänker jag inte formulera.

[Callisto]

Ingvar, jag tror ingen kan klandra dig för att inte "nå fram".
Är det något du gör så är det just att "nå fram" (anser jag).

edit: gällande budskapet

[phloam]

Men jag kommer nog aldrig att begripa vad det är för en absurd psykologisk mekanism hos vissa som gör att de vill berätta för andra vad man menat (inte bara vad man sagt (med citat) alltså - utan vad man menat (illasinnade tolkningar) med det man skrivit). Ej heller att de inte accepterar när man berättar att de har fel.

Hur 17 är man funtad när man tror att man vet bättre vad någon annan vill ha sagt än personen själv?

Här nånstans är det som det blir fel...! Det är nog ingen som vill tala om för dig vad _du_ menar, däremot vill man kanske presentera hur man själv reagerar och tänker när man läser det du har skrivit. Då kanske tenderar att ta det som om man a) inte förstått, eller b) försöker misstolka (illvilligt eller ej)? Och så är förklaringsvalsen igång.

Den "psykologiska mekanism" som spökar är nog helt enkelt internets-forumets livsblod - vad man än skriver så kommer andra att vrida och vända på det, på sätt man inte ens tänkt sig eller avsett, för att göra inlägg.

Det handlar inte så mycket om vem som har rätt eller fel. Man kan ha hur rätt som helst från början i sakfrågan, men varje textbit man släpper ifrån sig här kommer oundvikligen att skapa _reaktioner_, som man måste hantera på ett anpassat sätt.

Vill man ha trevligt på ett forum så lär man sig att "bolla" med dessa reaktioner på ett avväpnande sätt.

[patrikf_inaktiv]

Mycket kloka ord Phloam

[guldfisk]

Jag tror diskussionstonen (och du) skulle bli lugnare om du drog på teflonpansardräkten emellanåt och lät saker* rinna av dig eller att du försökte bedöma frågeställarna lite noggrannare innan du valde att lägga ned ansträngningar på mer av samma.

När jag hamnar i skriftliga debatter brukar jag försöka avgöra om jag redan skrivit nog så att åhörare har en rimlig chans att förstå och att den som inte förstår/har skild uppfattning (inte alltid lätt att avgöra vilket) och jag själv får lite betänketid. Allt måste inte lösas här och nu.

Det är också av erfarenhet riskabelt för mitt välmående att förlita mig på att andra är genomgående rationella. Det lönar sig ibland att i meddelandet bygga in lite slingermån och krokar som passar mottagarens (som jag uppfattar denne) attityd, förmåga och motiv. Paketering, alltså. I det avseendet tänker jag och Bill50x lika. Fast ibland orkar jag å andra sidan inte bry mig, men det är inget som håller mig sömnlös.

Jag har förstått vid det här laget att du ogillar tumregler och det får du gärna tycka. Det jag undrade var alltså om du trivdes med konsekvenserna av detta allt sammantaget. Annars kan du prova mina förslag och metoder.

GMY

---

*Uppfattade personangrepp, missförstånd, tveksamma citeringar och avsikter.

[phloam]

Det är också av erfarenhet riskabelt för mitt välmående att förlita mig på att andra är genomgående rationella.

[Bill50x]

/ B

[Harryup]

Några tumregler tänker jag inte formulera.

Låter misstänkt likt en tumregel

[IngOehman]

Inte alls, att "TÄNKA göra något" är motsatsen till att bruka tumregel.

Tumregler används ju istället för att tänka.


Vh, iö