Hur lång ska en hörbart färgande högtalarkabel vara?

[Bill50x]

Konceptet med "junk i täljaren kompenseras med junk i nämnaren" brukar enligt min erfarenhet inte fungera så särdeles bra. Att optimera varje länk i kedjan brukar fungera bättre.

Det beror ju förstås på om "junket" är en snäll tonkurvevariation eller något annat. Hög olinjär dist i en apparat kan knappast kompenseras bort någon annanstans men det kan linjär. Det är ju slutresultatet som räknas, inte varje apparat isolerat.

/ B

[Piotr]

Det kan vara lättare att få ett kabelbyte genom hemfridskvarnen än exempelvis ändra på högtalarplaceringen...

Ja, men då utgår man ifrån en krokig tonkurva och hoppas på att kabeln ska påverka den i rätt riktning...

... och då kanske 30 meter lampsladd gör det bättre, rentav? Varför ser man aldrig sådana tweak?

Radiolagret i Gbg rekommenderade långa högtalarkablar när jag var där för länge sen. Fick förklaringen att för korta kablar hugger av utklingning av musiken och ger för torr klang eller nåt sånt. Tror 5-10 meter rekommenderades.

/Peter

[Svante]

Det kan vara lättare att få ett kabelbyte genom hemfridskvarnen än exempelvis ändra på högtalarplaceringen...

Ja, men då utgår man ifrån en krokig tonkurva och hoppas på att kabeln ska påverka den i rätt riktning...

... och då kanske 30 meter lampsladd gör det bättre, rentav? Varför ser man aldrig sådana tweak?

Radiolagret i Gbg rekommenderade långa högtalarkablar när jag var där för länge sen. Fick förklaringen att för korta kablar hugger av utklingning av musiken och ger för torr klang eller nåt sånt. Tror 5-10 meter rekommenderades.

/Peter

Hehe, ja de är roliga, de där intuitiva förklaringarna.

[BengtO]

Egentligen är det ju rätt bra.. Man kan ha helt osymmetrisk uppställning av högtalarna sen kompenserar man allt med olika kabellängd istället

[Lust]

Det kan vara lättare att få ett kabelbyte genom hemfridskvarnen än exempelvis ändra på högtalarplaceringen...

Ja, men då utgår man ifrån en krokig tonkurva och hoppas på att kabeln ska påverka den i rätt riktning...

... och då kanske 30 meter lampsladd gör det bättre, rentav? Varför ser man aldrig sådana tweak?

Var mer inne på att ett kabelbyte i vissa lägen kanske förbättrar självkänslan mer än ljudet, vilket är positivt i ett helhetsperspektiv.

[Wolfie]

Konceptet med "junk i täljaren kompenseras med junk i nämnaren" brukar enligt min erfarenhet inte fungera så särdeles bra. Att optimera varje länk i kedjan brukar fungera bättre.

Jag håller med dig Morello.
Bra mycket enklare om inte annat att få distorsions-summan så nära
noll som möjligt om det ser snyggt ut både i täljaren och nämnaren

Jag menar junket kanske ser skapligt lika ut, men det kan va svårt att få
dem att ta ut varandra ändå

[Piotr]

Det kan vara lättare att få ett kabelbyte genom hemfridskvarnen än exempelvis ändra på högtalarplaceringen...

Ja, men då utgår man ifrån en krokig tonkurva och hoppas på att kabeln ska påverka den i rätt riktning...

... och då kanske 30 meter lampsladd gör det bättre, rentav? Varför ser man aldrig sådana tweak?

Var mer inne på att ett kabelbyte i vissa lägen kanske förbättrar självkänslan mer än ljudet, vilket är positivt i ett helhetsperspektiv.

Tycker det verkar ganska illa ställt om självkänslan hos en person funkar så.

/Peter

[IngOehman]

Konceptet med "junk i täljaren kompenseras med junk i nämnaren" brukar enligt min erfarenhet inte fungera så särdeles bra. Att optimera varje länk i kedjan brukar fungera bättre.

Extremt klokt sagt!


Svantes inlägg gjort med avseende att "sätta proportioner på saker", tyckte jag var... mindre imponerande.

Man kan/får bara inte blanda ihop begreppen på det sätt han gjorde!

"Placering i rum" och "frånvaron av rumsakustiska åtgärder" är inte bara svårseparerade - dessutom är de ju inte transmissionslänkar som sitter "ivägen för musiksignalen" - de är parallelleffekter.

Därför är de inte alls jämförbara siffra för siffra men de andra dB-talen. Det "oskadade" direktljudet (1 + 0,5 + 0,5 + 5 dB = 5 dB i värsta fall) från högtalarna når ju (frånsett i basområdet) fram till lyssnarna.


Kort sagt: Den halva dB eller mer (beroende av de använda högtalarnas impedans) som man kan bli av med genom att byta ut en 20 meter lång lampsladd till kortare (om det går) eller i varje fall vederbörligt grov kabel* - kan i många anläggningar visa sig vara den största förbättring per krona man kan åstadkomma. Jag säger inte att inverkan av ens en 20 meter lång lampsladd är stor, men att den är oerhört onödig.

Det är svårt nog att få kedjan bra som det är, att spara några kronor på en länk och tillföljd av det få tonkurvefel om halva dB, är inte någon bra balansering!


Vh, iö

- - - - -

*Eller ännu hellre - en kabel vars resistans och induktans motsvarar vad högtalartillverkaren konstruerat högtalare för.

[BengtO]

Kan ingen bara mäta skillnaden mellan säg 3 och 20 meter och se hur stor skillnaden är, och om den är hörbar? På nån "normalt" prissatt anläggning då..

[Bill50x]

Kan ingen bara mäta skillnaden mellan säg 3 och 20 meter och se hur stor skillnaden är, och om den är hörbar? På nån "normalt" prissatt anläggning då..

Det låter väl lite för enkelt, hur ska vi då få ihop 20 sidor diskussion och en massa förmodanden i den här tråden?

/ B

[IngOehman]

Har det inte framgått redan i den här tråden vilka tonkurvefel som 20 meter lampsladd kan resultera i?


Nåväl: 20 meter lampsladd ger en resistans om strax under en ohm (0,0172*40/0,75=0,917333...), vilket ger tonkurvefel i storleksorningen +/-0,5 dB med en verkligt snäll högtalare.
(Det kan bli max +/- 0,6 dB med en högtalare som uppfyller DIN-normen för 8 ohm nominellt, det vill säga som har en minimumimpedans om >6,4 ohm.)

Större tonkurvefel blir det, med svårare högtalare...

En högtalare som har en minimumimpedans om 0,9 ohm (som Infinity Kappa 9) i basregistret förlorar >6 dB nivå som värst, vilket kan betyda att tonkurvefelen hamnar inom +/- 3 dB, plus ett nivåfel om -3 dB - det vill säga att man slösar bort hälften av förstärkarens effekt i snitt och 75% som värst. En 100 W förstärkare förmår bara få fram 25 watt till denna specifika högtalare vid 30 Hz.

Infinity Kappa9 är dock en av de mest skrämmande illadimensionerade högtalarna i hifi-historien. Det finns skäl att utgå ifrån att nära på alla väldimensionerade högtalare håller sig över 3 ohm (praktiskt taget alla engelska "8 ohmshögtalare" följer denna rekommendation). En högtalare som inte går under 3 ohm kommer inte att uppvisa tonkurvefel på grund av 20 meter lampsladd större än -2,3 dB vid värsta impedans, det vill säga det är rimligt att gissa att tonkurvefelen totalt sätt håller sin inom +/-1,1 dB sisådär.

Byter man till 3 meter av samma kabel sjunker felet till ungefär 15% av detta. Byter man, när man ändå håller på, till en rimligt grov kabel (1,5 mm^2 kanske?) så blir det 7,5% av felet kvar, vilket betyder att tonkurvefelen med viss marginal håller sg inom +/- 0,1 dB. Då börjar det likna något.

Det kan nämnas att det senare (3 meter 2*1,5mm^2) dessutom normalt är en väsentligt billigare kabel än 20 meter lampsladd!


Vh, iö

[MichaelG]

Klart som korvspad!

Hälsn. Michael

[i]

Vad blir det för tonkurvefel av 10 meter 10mm2 ?
(Per ledare.)

[IngOehman]

Det får du räkna ut själv.

Tre samband behöver man ta hänsyn till:

1. Resistansen (R) i kabeln = 0,0172 * L/A, där L är längd i meter (Obs: Dubbla kabelns längd, signalen går ju både fram och tillbaka) och A är arean i mm^2.

2. Spänningsdelningen (G) = Imin / (R+Imin), där R är resistansen enligt ovanstående ekvation, och Imin är högtalarens lägsta impedans.

3. Tappet omvandlat till dB (T) = 20*LOG(G), där det är viktigt att minnas att den siffra man får fram är "värsta tappet". Vill man veta vilka tonkurvefel från medelvärdet man får med en sådan kabel, så får man dela siffran med två och sätta +/- framför den. I de fall imedansen inte har några större toppar kommer tonkurvefelen dock att bli mindre än +/-T/2 dB, eftersom den förenklingen har som utgångspunkt att impedansen vid någon frekvens är hög, så hög att spänningsfallet blir försumbart.

Voila!


Vh, iö

[i]

Äsch, nu plågade du latmasken i mig , men jag kom ifram till att det blev +/- 0,025 db. Är det rätt ?

Rättelse: +/- 0,05 db. (Glömde räkna längden dubbelt.)

[IngOehman]

Svårt för mig att svara på, som inte vet vilken min-impedans den högtalare du räknade med har.


Om det är en "8 ohm enligt DIN 45 500"-högtalare det handlar om,
så bör det bli bättre än +/- 0,0232808... dB i varje fall.

Med min-imp. = 3 ohm borde det bli som du räknade ut det sisådär.


Vh, iö

[i]

Svårt för mig att svara på, som inte vet vilken min-impedans den högtalare du räknade med har.


Om det är en "8 ohm enligt DIN 45 500"-högtalare det handlar om,
så bör det bli bättre än +/- 0,0232808... dB i varje fall.

Med min-imp. = 3 ohm borde det bli som du räknade ut det sisådär.


Vh, iö

Jupp! Glömde säga det, men det var just 3 ohm jag räknade med. (Inte för att jag vet, men något måste jag dra till med...)
Om jag minns rätt har min högtalare (Jamo Concert 7) en nominell impedans på 6 ohm.

[IngOehman]

Då har du nog räknat rätt.

Det blir inte mycket tonkurvefel med så grov kabel, trots rätt stor längd och svår belastningsimpedans.

Hur det blir i diskanten är dock knepigare att räkna ut, eftersom kabelns egenskaper sannolikt är dominerande sina induktiva (reaktiv mpedans) egenskaper där. Det leder till att spänningsfallet blir väldigt olika beroende på om lasten (högtalaren) är induktiv, resistiv eller kapacitiv. I sistnämnda fallet kan spänningen i vissa specialfall till och med bli större vid högtalaren än vid förstärkaren!


Vh, iö