Vilket är bäst av cd eller vinyl i ljudkvalite?

[subjektivisten]

Jag syftade på informationskällor om det. Lika lite som man F/E-testar sina apparater själv vill man ju testa olika utgåvor själv.

Det är ju knappast svårt att testa olika utgåvor själv. Men är man en slappis så finns det bra forum för kunskap.

Nej, olika personer recenserar en perfekt stereo olika.

Håller inte med men spela roll.

[Almen]

Länge sedan jag lyssnade på dom, är senaste skivan nåt att ha?

CD eller LP?

Hehe... om det är någon skillnad på det musikaliska får du gärna redovisa det

/ B

NFC (No Fucking Clue). Jag har inte heller lyssnat på dem på länge.

Det är ju knappast svårt att testa olika utgåvor själv.

Nä, men jävligt dyrt.

[subjektivisten]

Dyrt? Kanske. Kanske inte. Dock så är det väldigt viktigt att sitta onanera över om förstäkaren distar 0,001 eller 0,0001 vid högt tryck, men att bry sig om att skicka bästa möjliga ljudet av skivan verkar helt ointressant. Som sagt, är knappast förvånad.

[subjektivisten]

Länge sedan jag lyssnade på dom, är senaste skivan nåt att ha?

CD eller LP?

Hehe... om det är någon skillnad på det musikaliska får du gärna redovisa det

/ B

Ja, om man tittar på bilderna jag posta så lär ju vinylen vara mycket trevligare att lyssna på
Finns som 4-LP 180grams vinyl

[Almen]

Dyrt? Kanske. Kanske inte. Dock så är det väldigt viktigt att sitta onanera över om förstäkaren distar 0,001 eller 0,0001 vid högt tryck, men att bry sig om att skicka bästa möjliga ljudet av skivan verkar helt ointressant. Som sagt, är knappast förvånad.

Du uttrycker dig ganska tråkigt nu, men det kanske är meningen? Pratar du om mig? I så fall kan jag berätta att du har helt fel.

Nä, nu skall jag iväg. Trevlig helg!

[subjektivisten]

Mars Volta - De-loused in the comatorium

CD vs vinyl

[JTarnstrom]

Intressanta diskussioner om dynamik. Jag är övertygad om att anledningen till att många föredrar vinyl framför cd har att göra just med den upplevda dynamiken. Skulle heller inte förvåna mig om många vinylfanatiker normalt spelar lägre än cd-nördarna. Jag tycker själv att det är svårt att njuta av cd:ns fulla dynamik eftersom jag aldrig spelar speciellt högt. För mig känns det lika otympligt med bautadynamik som om jag vore tågintresserad och hade ett lokomitiv i full skala hemma i stället för en modelljärnväg.

Tärnström

[Bill50x]

Mars Volta - De-loused in the comatorium

CD vs vinyl

Jag förutsätter att den övre grafen är CD, eller?

Vad jag sett, till CD´ns försvar, är att det ser mer kompakt och mindre dynamiskt ut om nivån är riktigt hög (dvs full utstyrning och att transienterna tillåts gå över noll-linjen. Tar man ett utsnitt på en minut (på det kraftigaste utstyrda stället) och drar ut det på hela programfönstrets längd så ser det många gånger inte lika illa ut. Vad man bör göra är att justera nivåerna mellan CD och vinyl så att peakarna ligger på samma nivå i grafen.

När man rippar cd så ställer programmet automatiskt in nivån, jag har inte sett någon justeringsmöjlighet för detta i mina program. Vill man förändra nivån får man göra det efter rippningen. När man rippar vinyl ställer man in nivåerna som med vilken bandspelare som helst, därför blir det ofta ganska stora skillnader.

/ B

[Bill50x]

Intressanta diskussioner om dynamik. Jag är övertygad om att anledningen till att många föredrar vinyl framför cd har att göra just med den upplevda dynamiken. Skulle heller inte förvåna mig om många vinylfanatiker normalt spelar lägre än cd-nördarna. Jag tycker själv att det är svårt att njuta av cd:ns fulla dynamik eftersom jag aldrig spelar speciellt högt. För mig känns det lika otympligt med bautadynamik som om jag vore tågintresserad och hade ett lokomitiv i full skala hemma i stället för en modelljärnväg.

Jag är inte med här riktigt. Anledningen till varför vissa gillar vinyl håller jag med om (om du menar att vinyl ofta har bättre dynamik än cd). Men varför skulle man spela lägre för att man har bättre dynamik?

Och varför är det svårt att njuta av dynamik bara för att man inte spelar högt hemma?

Den hårda dynamikkomprimeringen som ofta sker skapar inte bara en platt återgivning, det drar med sig en massa annat också. Högre dist tex, onaturliga instrumentklanger osv. Musik som till sin natur är dynamikrik låter mycket märkligt. Ta en låt som börjar med en stilla gitarr. Efter en stund kommer basen in, då sjunker styrkan på gitarren! Det låter helknäppt.

/ B

[JTarnstrom]

Jag är inte med här riktigt. Anledningen till varför vissa gillar vinyl håller jag med om (om du menar att vinyl ofta har bättre dynamik än cd). Men varför skulle man spela lägre för att man har bättre dynamik?

Och varför är det svårt att njuta av dynamik bara för att man inte spelar högt hemma?

Jag talade om den upplevda dynamiken. Nu utgår jag från välinspelat material som inte är komprimerat a'la 80-tal. Det finns ju många bra klassiska inspelningar på cd som har mycket hög dynamik men dessa blir svårlyssnade på lägre volymer eftersom många detaljer hamnar på en väldigt låg nivå, ibland nästan ohörbara, om man inte spelar på hög volym. Som jag förstår det har man potentiellt sett högre dynamik i cd-tekniken än i vinylen och samma inspelning på vinyl skulle då återges med mindre dynamik.

Tärnström

[Nagrania]

Om man minskar den övere bildens y-axel så kanske det ändå inte är så illa som det ser ut. Topparna kan vara klippta av fönstrets kanter. Men jag kan ju ändå hålla med om att dagens popmusik, ja man kan faktiskt säga alltid har platta toppar.

[Bill50x]

Jag är inte med här riktigt. Anledningen till varför vissa gillar vinyl håller jag med om (om du menar att vinyl ofta har bättre dynamik än cd). Men varför skulle man spela lägre för att man har bättre dynamik?

Och varför är det svårt att njuta av dynamik bara för att man inte spelar högt hemma?

Jag talade om den upplevda dynamiken. Nu utgår jag från välinspelat material som inte är komprimerat a'la 80-tal. Det finns ju många bra klassiska inspelningar på cd som har mycket hög dynamik men dessa blir svårlyssnade på lägre volymer eftersom många detaljer hamnar på en väldigt låg nivå, ibland nästan ohörbara, om man inte spelar på hög volym. Som jag förstår det har man potentiellt sett högre dynamik i cd-tekniken än i vinylen och samma inspelning på vinyl skulle då återges med mindre dynamik.

Aha. Om nu CD har en större potential när det gäller dynamik så verkar du inte behöva oroa dig eftersom denna ändå inte utnyttjas

Andra meningen, du menar väl "Nu utgår jag från välinspelat material, som inte är komprimerat, a'la 80-tal."? Utan kommatecken betyder din mening att 80-talet bestod av mycket komprimerat material och många här hävdar faktisk raka motsatsen. Så vad menar du?

Jag håller med om att okomprimerad klassisk musik kan vara lite problematisk eftersom det mesta ofta spelas i relativt låg nivå och så brakar det plötsligt loss rejält. Det är inte alla grannar eller sovande barn som uppskattar det

/ B

[JTarnstrom]

Jag är inte med här riktigt. Anledningen till varför vissa gillar vinyl håller jag med om (om du menar att vinyl ofta har bättre dynamik än cd). Men varför skulle man spela lägre för att man har bättre dynamik?

Och varför är det svårt att njuta av dynamik bara för att man inte spelar högt hemma?

Jag talade om den upplevda dynamiken. Nu utgår jag från välinspelat material som inte är komprimerat a'la 80-tal. Det finns ju många bra klassiska inspelningar på cd som har mycket hög dynamik men dessa blir svårlyssnade på lägre volymer eftersom många detaljer hamnar på en väldigt låg nivå, ibland nästan ohörbara, om man inte spelar på hög volym. Som jag förstår det har man potentiellt sett högre dynamik i cd-tekniken än i vinylen och samma inspelning på vinyl skulle då återges med mindre dynamik.

Aha. Om nu CD har en större potential när det gäller dynamik så verkar du inte behöva oroa dig eftersom denna ändå inte utnyttjas

Andra meningen, du menar väl "Nu utgår jag från välinspelat material, som inte är komprimerat, a'la 80-tal."? Utan kommatecken betyder din mening att 80-talet bestod av mycket komprimerat material och många här hävdar faktisk raka motsatsen. Så vad menar du?

Jag håller med om att okomprimerad klassisk musik kan vara lite problematisk eftersom det mesta ofta spelas i relativt låg nivå och så brakar det plötsligt loss rejält. Det är inte alla grannar eller sovande barn som uppskattar det

/ B

Jag kan ha fel när det gäller 80-talet. Väldigt fel. Äger knappt en platta från det decenniet. Av det jag har låter dock det mesta skit oavsett genre.

Tärnström

[Bill50x]

Jag kan ha fel när det gäller 80-talet. Väldigt fel. Äger knappt en platta från det decenniet. Av det jag har låter dock det mesta skit oavsett genre.

Ujujuj, hårda ord

Jag vet inte så mycket om 80-talets komprimeringar, men många här hävdar att det var ett gyllene decennium för de som önskar välljudande CD. Fast på den tiden var jag inte så förtjust i CD överhuvudtaget, det lät inget bra jämfört med vinyl....

/ B

[JTarnstrom]

Jag kan ha fel när det gäller 80-talet. Väldigt fel. Äger knappt en platta från det decenniet. Av det jag har låter dock det mesta skit oavsett genre.

Ujujuj, hårda ord

Jag vet inte så mycket om 80-talets komprimeringar, men många här hävdar att det var ett gyllene decennium för de som önskar välljudande CD. Fast på den tiden var jag inte så förtjust i CD överhuvudtaget, det lät inget bra jämfört med vinyl....

/ B

Skulle ha sagt att det gällde oavsett format och genre (som jag var intresserad av. Synthar gick fetbort på den tiden). Jag var mest inne på rock, blues, country, soul å sånt och 80-talet räknas knappast som en gyllene period för den musiken. Köpte knappt cd öht på den tiden. Hade knappt tio cd fram till 1994.

Tärnström

[Nattlorden]

Det är ju knappast svårt att testa olika utgåvor själv. Men är man en slappis så finns det bra forum för kunskap.

Utan att köpa är det väl definitivt det. Dessutom, var får man reda på att det finns olika utgåvor? Står liksom inget om det på CDON...

[RogerJoensson]

Nagrania skrev:
Innan digitaltekniken fanns, alltså före 1980 då var det nära nog omöjligt att hårdlimitera på det viset som man kan idag.

Svar: Det där stämmer knappast. Det var väl mer att man hade andra ideal, mål och framför allt begränsande konsumentmedia.

Jag arbetade ju själv med dom grejorna på 60 och 70-talet. Jag kommer ju ihåg hur illa det lät när man limiterade vilket det inte gör idag med dom digitala pluggarna som man har. Idag använder man ju ofta flerbandskompressorer och limitrar som inte nödvändigtvis sitter i datorn utan kan också finnas i ljudbordet eller vara outboard.

Ursäkta den klantiga formuleringen.
Vad jag menade i första meningen var att det knappast har med digitalteknik att göra utan att det borde varit ganska lätt att göra jämförbar behandling analogt, redan då. (Flerbands-komprimering/-klippning och look-a-head-komprimering gick väl att utföra långt före digitalljudets genombrott.)

Menar du att den kraftiga signalklippning och total dynamikkrossning som idag har blivit så vanlig (framför allt i popsvängen), verkligen skulle accepterats allmänt i proffsleden i slutet på 70-talet?
Var det så illa även då?

[subjektivisten]

Utan att köpa är det väl definitivt det. Dessutom, var får man reda på att det finns olika utgåvor? Står liksom inget om det på CDON...

http://www.stevehoffman.tv har du ett forum med massa musiknördar som jämför alla möjliga och omöjliga utgåvor. Så man kan "snika" in sig på deras information, det har jag många gånger.

[subjektivisten]

Jag förutsätter att den övre grafen är CD, eller?

Vad jag sett, till CD´ns försvar, är att det ser mer kompakt och mindre dynamiskt ut om nivån är riktigt hög (dvs full utstyrning och att transienterna tillåts gå över noll-linjen. Tar man ett utsnitt på en minut (på det kraftigaste utstyrda stället) och drar ut det på hela programfönstrets längd så ser det många gånger inte lika illa ut. Vad man bör göra är att justera nivåerna mellan CD och vinyl så att peakarna ligger på samma nivå i grafen.

När man rippar cd så ställer programmet automatiskt in nivån, jag har inte sett någon justeringsmöjlighet för detta i mina program. Vill man förändra nivån får man göra det efter rippningen. När man rippar vinyl ställer man in nivåerna som med vilken bandspelare som helst, därför blir det ofta ganska stora skillnader.

/ B

Ja, övre är CDn och om du kollar 0:45-1:15 och 1:45-2:15 ca så är det helt platt på CDn, toppar är kapade. Medans om du tittar på samma snitt på vinylen så ser du klara skillnader på dom passagerna.

Håller på att leka med audiocity själv nu, försöker sätta rec-leveln så högt det går utan det klipper från vinylen. Är ju helt n00bie på detta men ska bli kul att testa lite själv. Undrar om man kan testa olika pick-uper vilka som är mest dynamiska? Den jag har just nu har ju sett bättre dagar.

[flateartharn]

CD är en oerhört problematisk teknologi för hifi. Om man rent objektivt tittar på hur den i praktiken är implementerad ser man att den är vibrationskänslig, har problem med ströljus från lasern som reflekteras runt m.m.

Allt detta manifesteras som främst jitter. Jitter är brus och distortion av signalen du får ut från laseravkänningen - den som sedan ska omvandlas tillbaka till en digital signal som sedan kan matas till DAC:en. Den omvanlingen sker vanligen genom att känna av nollgenomgång. Och det är då inte så svårt att förstå hur fel det blir om signalen har överlagrat brus och andra störningar.

Att använda SPDIF/AES-EBU till en extern DAC förvärrar bara problemen. Det bör man undvika.

Det finns DAC:ar som (likt Benchmark DAC1) re-samplar data för att eliminera jitter. I egentlig mening en sample-rate-konvertering och i praktiken omvandlas jitter här till en annan typ av distortion bara.

Så om man lyfter lite på locket och studerar hur en CD-spelare + DAC faktiskt fungerar så ser man snart vilken svår teknik det är att bygga rätt med och idag finns väl egentligen ingen riktigt bra CD-spelare på marknaden.

En dedicerad CD-spelare går naturligtvis att bygga bättre eftersom man då bara behöver öppna fönstret för red-book audio i lasermekanismen. En bra dedicerad CD-spelare där man utnyttjat detta (inte helt lätt att hitta på marknaden, de flesta bara tar en massmarknadsmekanism rakt av) kommer därför alltid att vara mycket överlägsen en universalspelare som ska klara både CD och DVD och kanske fler.

Det är inte heller så svårt att tekniskt relatera de stora hörbara skillnader som finns mellan CD-spelare. De finns alltid en teknisk förklaring till dessa.

[Bill50x]

Fick hem Lalehs senaste igår i form av flac-filer. Skivan låter faktiskt riktigt bra ljudmässigt så jag blev lite förvånad när jag öppnade upp första spåret i Audition.



Ett utsnitt ca 2,5 min in i låten så ser det ut så här, utsnittet är ca 40 hundradelar långt:



Nu är det trots allt ganska korta tider som själva klippningen eller limitering sker så det kanske inte påverkar ljudet så mycket. Frågan är dock fortfarande VARFÖR? Detta är en relativt lugn skiva, den kommer troligen inte att tävla i nivå med en massa högjudd rock på radiostationerna. Någon dB´s sänkning så hade det sett mycket snyggare ut och troligen även låtit lite bättre. VARFÖR produceras skivor på detta sättet?

Synpunkter?

/ B

[RogerJoensson]

Huvudargumenten är väl att folk väljer starkare framför svagare och att det går att få starkare ljudtryck ur en skitstereo.

[Magnuz]

Ja det där såg ju inget vidare ut, men man ska komma ihåg att det oftast ser värre ut än det låter. Det är ju trots allt bara en grafisk representation och säger egentligen inte så mycket om hur ljudet kommer att uppfattas. Många tycks ju f.ö. föredra det hårdlimiterade ljudet, troligen p.g.a. att de vant sig vid det och alltför sällan fått tillfälle att jämföra med "bra" ljud från en rimligt god anläggning.

[Bill50x]

Huvudargumenten är väl att folk väljer starkare framför svagare och att det går att få starkare ljudtryck ur en skitstereo.

Kanske det. Men skivan låter faktiskt ovanligt dynamisk (jag tänker nu inte på det visade spåret) så det verkar som om man försökt att få upp medelnivån genom att limitera topparna. Men det finns annat på skivan också, titta på denna, ett lugnt stycke med fiol, chello, piano - annorlunda för att vara Laleh...



/ B

[RogerJoensson]

Ja, övre är CDn och om du kollar 0:45-1:15 och 1:45-2:15 ca så är det helt platt på CDn, toppar är kapade. Medans om du tittar på samma snitt på vinylen så ser du klara skillnader på dom passagerna.

Håller på att leka med audiocity själv nu, försöker sätta rec-leveln så högt det går utan det klipper från vinylen. Är ju helt n00bie på detta...

Även om Cd:n i fallet ser förskräcklig ut, så behöver det inte vara riktigt så illa som det ser ut i den utzoomade grafen(även om den sannolikt är det). En del program låter topparna grafiskt ta över när man zoomar ut. En liten spik i ett tidsintervall tar över hela intervallet. Genom att välja viss storlek på fönstret och zooma ut lagom mycket kan man få det att se värre ut än det är. Och eftersom en vinyl inte klarar lika mycket diskant och transienter, _kan_ även detta göra att utzoomningen ser mer dynamisk ut, beroende på hur behnadlingen av dessa gått till. Tyvärr är det nog så att skräckexemplet är ganska rättvisande.


Så här kan en pop-cd från slutet av åttiotalet se ut. Låten är Dreadlock holiday med 10CC.

Jag har nedan zoomat in vid den starkaste toppen jag hittat.
Ganska luftigt!
Om mastringen gjorts idag hade ljudet sannolikt sett helt annorlunda ut!
Den här plattan låter också mycket svagare än en modern pop-platta.

[Bill50x]

Så här kan en pop-cd från slutet av åttiotalet se ut. Låten är Dreadlock holiday med 10CC.
Den här plattan låter också mycket svagare än en modern pop-platta.

Märkligt, har folk inga volymkontroller idag? Låter det svagt är det väl bara att skruva på?

Jag skulle förstå det hela mycket bättre om CD hade varit ett odynamiskt brusigt medium och att man helt enkelt var tvungen att krana på för att få stort avstånd till bruset. Men så ser ju inte verkligheten ut.

Eller?


/ B


PS. Fast folk är konstiga. Hade en kollega som påstod att alla anläggningar lät bäst om diskanten stod i läge "klockan 2". Oavsett alltså vilka högtalare eller så man hade.... På kontoret hade vi en förstärkare som han ritade ett streck vid lagom volym. Om en låt på radion lät svagt så bytte han kanal....

[Thomas_A]

Har en hel del äldre CD som ser bra ut.

Om det är någon som vill ha triangelvågen inspelad i 44.1 kHz från vinyl så kan jag maila en bild. Jag mätte senare också med 24/96, men den verkar jag inte ha kvar.

Dock visar även 44.1 kHz-inspelningen tydligt vad som kan finnas på vinyl över 20 kHz.

Thomas

[subjektivisten]

Även om Cd:n i fallet ser förskräcklig ut, så behöver det inte vara riktigt så illa som det ser ut i den utzoomade grafen(även om den sannolikt är det).

Såklart ska även man lyssna och när det gäller Mars Volta skrev killen som gjorde denna jämförelse "although it is tonally about the same (ie bright), it is a bit more dynamic and not as fatiguing." om vinylen.

[Nagrania]

Har ni något förslag på hur man kan ha kontroll på vartenda sample när man gör en mix och när man vill utnyttja vartenda bit.

Dock visar även 44.1 kHz-inspelningen tydligt vad som kan finnas på vinyl över 20 kHz.

Jo det kan vara så, men jag har gjort överspelningar av vinyler med 88.2/24 som jag sedan spelat av i datorn med för säkerhetsskull halv hastighet. Då kan man se att frekvensen faller mycket snabbt, dock inte så snabbt som på en CD-skiva. Jag har också sett att SACD skivor ibland faller lite långsammare än vinyl. Det tror jag kan bero på att musiken troligen är inspelad digitalt med en högre samplingsfrekvens. Antagligen 88.2KHz eftersom det blir enklare att sampla ner till 44.1 när man sedan gör en CD.

[Nagrania]

Menar du att den kraftiga signalklippning och total dynamikkrossning som idag har blivit så vanlig (framför allt i popsvängen), verkligen skulle accepterats allmänt i proffsleden i slutet på 70-talet?
Var det så illa även då?

På 70-talet fanns det inga digital kompressorer. Det som fanns var digitala delay men dom hade inte samma upplösning som en CD-skiva. Vi hade en digitaldelay från EMT på max 12bitar som hade jag tror 4 analoga utgångar. Jag vill också minnas att frekvensomfånget inte heller var hifi. Digitala i/o fanns ännu inte. Den här burken användes till effekter eller det vanligaste som predelay av signalen till EMT plåten eller ekokammaren. Jag minns också att jag testade en tvåbands analog kompressor någon gång under 70-talet.