Schröders gränsfrekvens?

[tvett]

Aha! Jag trodde det handlade om skillnader i samma lokal men fylld med europeér versus amerikaner.
Och skulle det då handla om double decay med stora kaviteter hos jänkarna?

[Rapid]

IngOehman,
Aha, det var lite otydligt. Det jag menade var stereosystemet (tvåkanals).

Mvh Mattias

[IngOehman]

Aha!

Ja, då säger jag att det är MIN uppfattning att lyssningsrum som är döddämpade inte är optimalt trevliga. De är inte mitt val.

Jag ser det dock inte som att det handlar om att addera/komplettera den efterklang som inspelningen missat, utan snarare om att acceptera att inspelningen bara innehåller en öppning till musikhändelsen, och att man sålunda har ett ta ställning till vilken miljö man vill sitta och lyssna i.

Min privata uppfattning är att det är trivsamt att sitta i en miljö som bidrar med lämplig halt "icke störande" tidiga reflexer*, således att man kan orientera sig i sin närmiljö, men att påtaglig efterklang i närmiljön är av ondo. Ju större rum, desto längre efterklang tål man dock. I riktigt stora rum, såsom biografer exempelvis, är det helt ok med en efterklangstid (RT60) som är dubbelt så lång som i ett bra vardagsrum.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket betyder att de skall vara tillräckligt svaga, tillräckligt många (men även tillräckligt glesa!), tillräckligt frekvensoberoende och tillräckligt skiljbara från ljudbildens ljud. Det sistnämnda ställer geometriska krav, ty det kräver att vissa reflexionsriktningar undviks, isynnerhet inom vissa tidsintervall.

[Morgan]

Min privata uppfattning är att det är trivsamt att sitta i en miljö som bidrar med lämplig halt "icke störande" tidiga reflexer*, således att man kan orientera sig i sin närmiljö, men att påtaglig efterklang i närmiljön är av ondo.

*Vilket betyder att de skall vara tillräckligt svaga, tillräckligt många (men även tillräckligt glesa!), tillräckligt frekvensoberoende och tillräckligt skiljbara från ljudbildens ljud. Det sistnämnda ställer geometriska krav, ty det kräver att vissa reflexionsriktningar undviks, isynnerhet inom vissa tidsintervall.

AHA! Jag vädrar en möjlighet att kanske få fördjupade insikter i psykoakustik!

Snälla Ingvar - berätta vilka reflektionsriktningar och tidsintervall som är särskilt problematiska och säg några kloka ord om varför det ligger till på det viset!

[IngOehman]

Oj, det blir ju en hel lärobok det, och det får definitivt inte plats på ett internetforum, i synnerhet inte med tanke på att man får kritik redan är man skriver pytteinlägg på 1/100 av det, för att de är för långa...

Skriver man bara lite riskerat det att bli tumregelmässigt.


Så nej, jag avstår nog.

Kan dock nämna några saker som kanske kan tjäna som "bra varningar" att ha klara för sig dock:

1. Ju kortare efterklang man åstadkommer, desto värre framgår alla kvarvarande fladderekon. Det är bra att veta detta, så att man inte satsar allt krut på att bygga sig t ex en dämpvägg i sitt lyssningsrum. En sådan ensam åtgärd brukar förstöra med än den hjälper.
. Detta kan sammanfattas med: Gör man A måste man göra B, och C, och D... också!

2. Reflexioner från sidorna är oerhört olika destruktiva för upplevelsen beroende på när i tiden de kommer. Därför är det ofta lämpligt att balansera sidoväggarnas behandling OERHÖRT noga efter hur rummet är i geometri och storlek.
. "Optimal behandling" kan (frånsett de subjektiva elementen) vara allt från dämpning till diffusering, och ofta bör den diffuserande delen dessutom vara riktningsberoende. (läs - reflekterande från vissa infallsvinklar, diffuserande från andra, och dämpande från en tredje infallsvinkel). Dylika lösningar kan inte hanteras tumregelmässigt, men kontemplerar man dem noga och utformar lösningarna så bra det går blir det oerhört bra!
. "Idealiska diffusorer" är sällan idealiska i faktiska rum, men de är nästan alltid bättre än ingenting (läs en obehandlad vägg). Fast ju större ett rum är, desto vanligare är det faktiskt att den diffusion som behövs är "matematisk" (att den i en eller två dimensioner är optimerad för att diffusera som en cirkelkonvex yta).
. Statiskt kan man även se att det ofta behövs mera dämpning och dessutom mera riktningsberoede lösningar ju närmare sidoväggarna är. Omvänt blir diffusering en bättre och bättre åtgärd ju bredare rummet är, och dessutom blir som nämnts en "idealisk diffusor" ofta ett bättre väl i stora än i små rum. Obeservera nu att det INTE är tumregler - det är bara sammanfattningar av hur det ofta blir statistiskt.

3. Takets inverkan yttrar sig psykoakustiskt ofta helt annorlunda än sidoväggarna! Tvärtom mot sidoväggarna är det normalt så att behovet av dämpning från taket ökar när takhöjden gör det. . Rum med takhöjder om upp till 3 meter behöver sällan dämpas alls (bara diffuseras) annat än möjligen ovanför högtalarna, medan rum med mycket högt i tak (läs >4 meter) nästan alltid behöver massor av dämpning ovanifrån.

4. Bakre väggen beter sig psykoakustiskt på många sätt ganska likartat taket, med den skillnaden att dess avstånd måste transformeras jämfört med taket. Redan vid rätt så korta avstånd kan det börja bli aktuellt att behöva dämpa bakväggen, men aldrig någonsin helt (om man vill bevara de holografiska kvaliteterna i lyssningen).
. Avancerad diffusion på bakväggen är nästan aldrig till skada - men kan förvånande nog vara obehövligt i rätt många rum. Det som bestämmer behovet av detta tycks vara så komplicerade samband som material i duken (i hemmabiografer), sittmöblernas utformning (framförallt ryggstödens) och vilken efterklang som rummet som helhet uppvisar.

5. Alla förenklingar är av ondo!
. Det är viktigt att minnas att "det man hör och upplever" beror av ALLA de egenskaper man exponeras för. Att fokusera på bara en eller några få saker gör att man nästan garanterat kommer att väga insatserna fel (alla tumregler gör att man glömmer allt det som inte täcks av tumregeln).


Av punkt 5 följer att det är viktigt:

. A. att säkerställa tillräcklig tystnad efter direktljudet (över schröder!), under typ de första 20-30 ms.
(Under denna tid råder INTE ett tillstånd som kan beskrivas som en pågående efterklang.)

. B. att det "oljud" som ändå kommer att finnas inom de första sisådär 30 ms, består av MULTIPLA svaga reflexioner, och inte enstaka starkare - som ger otrevliga kamfilterfulheter.
(I ett drömrum är fördelningen av de tidiga reflexerna sådan att inga interferensgenererade tonkurveojämnheter med större bandbredd än 1/3 oktav uppstår. Därtill vill man förstås ha snabb decay på fundamentalresonanserna.)

. C. att säkerställa att senare ljud är tillräckligt svaga - i praktiken betyder det att RT60 bör vara <0,25 s i små till medelstora rum.
(Detta problem visar sig med önskvärd tydlighet när man lyssar i rum, där det går att öppna en dörr till en anslutande lokal med längre efterklang än i själva lyssningsrummet. Ofta visar det sig att det i öppna planlösningar faktist är bättre investerade insatser att dämpa i de perifera delarna (för att motverka skenande RT60) än att dämpa inom "lyssningsområdet", eller att fokusera på de tidigaste reflexionerna. Av samma skäl är ofta en matta i rummets ytterkant bättre än en matta mitt på golvet. )

. D. att tillse att de reflexioner från de delar av lyssningsrummet som inte representeras av ljudbilden inte kan skapa fladderekon. Och här är det också klokt att minnas att vissa fladderekon faktiskt är potentiellt ofarliga, på grund av att de inte kan exiteras från högtalarna.
(Lokala fladderekon kan vara beskedlingar än vad de vekar när man står och "klappar igång dem". Vill man veta hur allvarliga de är bör de klappas från högtalarna. Fast det skadar förstås aldrig att bekämpa fladderekon!)

. E. att uforma rummet så att det är i harmoni med just de högtalare man avser använda i det. Detta är en ofta försummad sak - att folk i gemen tycks tro att svaren är generellare än de är. Det tyckas finnas en idé om att det finns generella akustiska lösningar som är "bra", när det i verkligheten snarare handlar om att de skall passa.
(Ett optimalt rum för ett par Ino-högtalare är inte riktigt samma sak som ett optimalt rum för ett par Carlsson-högtalare, och det är DEFINTITVT inte samma sak som ett optimal rum för ett par Voice of the Theatre!)

. F. att inte glömma att inkludera sådana saker som lyssningsfältets önskade storlek, kompatiblilitetsaspekter mellan få- och flerkanalsuppspelning,
(I synnerhet är detta viktigt när man kontemplerar hemmabigrafer.)

. G...


Ja, listan kan göras hur lång som helst. Det finns åtminstone ett tjugotal ytterligare punkter som är väsentliga att ta hänsyn till om man skall kunna undvika överaskningar. Men ju intrikatare saker man måste ta hänsyn till, desto svårare är det att beskriva alla de underhänsyn som måste tas in i ekvationen för att bedömningen skal kunna bli relevant.

Om man bara vill läsa sig en enda sak så bör det vara detta:
Akutstik är ett komplicerat ämne, men psykoakustik är mångfaldigt mera komplext. Alla förenklingar kommer att leda till allvarliga missräkningar!


Vill till slut påminna om att det ovanstående är en blandning av de saker man kan komma fram till genom att studera dem vetenskapligt (vilket jag ägnat 11 år åt), mina alldeles personliga uppfattningar (kombinerat med det jag vet om andras uppfatningar), och statistik.

Inget av det jag skriver härovan bör ses därför som "regler för hur rum bör utformas"!
Det är bara lite reflexioner, eller säg en lättsam redovisning av vilka lösningar som enligt min erfarenhet oftast visar sig vara de bästa - givet de olika förutsättningar som föreligger i olika fall.

Om du har några egna uppfattningar av något, så berätta gärna om dem! Men gör det i en rimlig ton. Ditt ändlösa föreläsande bestående av hugskott och gissningar presenterade som fakta, är rätt tröttsamt i längden att behöva se.

Det var ju tråkigt att höra. Min ambition är att peka på att det finns olika uppfattningar om bla akustik.

Det kan du göra utan att sätta dig över kunnigt folk genom att "rätta dem" (som du gjort mot Svante) och komma med påståenden som gör anspråk på att redovisa sanningar - när det du skriver är blandningar mellan subjektiviteter och rena missförstånd. I synnerhet ser det ju illa ut att göra så när det du skriver är delvis eller helt fel, och du dessutom gör det till synes utan att bättra dig.

Detsamma gäller dina gissningar om vad de som invänder mot det du skriver, själva har för uppfattningar i olika akustiska frågor. Om du vill veta så fråga, men sluta förolämpa folk genom att projicera dina förutfattade meningar om vad de tycker på dem.

Vh, iö

Ja, du ska kanske starta ett eget forum där du får bestämma vad och hur det ska skrivas själv? Min rekommendation är att inte läsa mina inlägg om du uppfattar det som förolämpningar när jag redovisar en annan åsikt än dig.

Det första du borde göra är att lära dig att skilja mellan åsikter och fakta. När du gjort det kanske du förstår att det är bra att skriva så att man ser att det är åsikter när det är det, och reservera påståenden till saker som är objektivt faktiska.

Jag gör inte anspråk på att bestämma vad någon skall skriva, men jag utgår ifrån att de själva tar ansvar för det - inkluderat det du skriver. När du skriver dumheter bör du var beredd på att få veta att du gör det, och det är bättre att du tar tillbaka (eller försöker försvara det, på lite intelligentare sätt än du brukar) än att du klagar på att jag kommenterar det.

Din rekommendation till mig att inte läsa det du skriver är rätt anmärkningsvärd, men tanke på att du dels kritiserar mig för saker jag aldrig sagt, och dessutom sprider allmänna osanningar. Och du rekommenderar mig att inte läsa det du skriver...

Ps, Vad står Vh för som alltid står i slutet av dina inlägg?

Det betyder vänliga hälsningar, och det menar jag nästan varje gång. Jag har (faktiskt) inte förlorat hoppet om dig ännu.

Dessutom är det ju fler än du som läser det man skriver på forum.


Vh, iö

[Morgan]

Oj, det blir ju en hel lärobok det, och det får definitivt inte plats på ett internetforum, i synnerhet inte med tanke på att man får kritik redan är man skriver pytteinlägg på 1/100 av det, för att de är för långa...

Skriver man bara lite riskerat det att bli tumregelmässigt.


Så nej, jag avstår nog.

Det där med kritik för långa inlägg har jag aldrig begripip mig på. Det beror sig väl på vad de innehåller, om de är "för långa"?!?!

Jag tror bestämt, nej jag VET bestämt, att jag har hackat på dig vid tidigare tillfällen om att du borde skriva ett gäng böcker om psykoakustik, lyssningsrum, högtalarkonstruktion, stereosystemets verkningsprinciper och hur de hänger ihop med varandra, etc. "Hackat" är väl fel ord förresten. Jag försökte med lite smicker och inställsamhet de gångerna. Med detta inlägg övergår strategin till "tjat". På sikt får vi se om det kan komma till mutor eller hot, men jag tror jag är för snäll för hot och för fattig för mutor, så det kan komma att bli någon annan strategi också...

Attans att det skall vara så förbenat svårt att pressa ur dig godsakerna! Är du upplagd för en ny intervjuserie i stil med den som Per-Arne Almeflo gjorde med dig, kanske? Denna gång med fokus på psykoakustik?

[IngOehman]

Men lite sa jag ju i varje fall.

Fast det var kanske mest saker du redan håller med om?


Vh, iö

[Morgan]

Men lite sa jag ju i varje fall.

Fast det var kanske mest saker du redan håller med om?


Vh, iö

Jo, tack för insatsen... Men detta är ju gammal skåpmat för den som läst MoLt och gått på några av dina föreläsningar och ställt lite frågor här och där! Nästan i alla fall.

Jag vill be att få fästa din uppmärksamhet vid frågan om förnyad intervju. Den var helt seriös. Jag kanske borde ta och slipa lite på vilka former jag skulle vilja presentera den i (MoLt + artikel här på faktiskt + ...) och återkomma - eller är det döfött och kalla handen direkt?

[IngOehman]

Saken är den att jag är rädd att det inte går att vara tillräckligt komplett för att ingen skall missuppfatta, när man säger något om psyoakustik.

Inte med mindre än att det blir en hel lärobok i varje fall.


Därför känns det alltid viktigare att vara otydlig* än att vara tydlig - eftersom kunskapen om komplexiteten är så mycket större och viktigare än den om enstaka detaljer.
De senare kommer ju inte att vara sanna förrän den som lärt sig dem, förstått alla sammanhangen.

Har därför svårt att se hur en intervju om detta komplicerade ämne skulle kunna led till något annat än att många skulle börja skapa tumregler, baserade på fragment av det jag skulle häva ur mig - vilket i sin tur skulle leda till tillblivelsen av en massa för musikspelning olämpliga rum, som jag skulle bli skylld för att ha del i.

Redan nu tvingas jag ju läsa en massa nonsens (av exempelvis PatrikF) som antyder att jag tycker saker om hur rum bör utformas, som inte stämmer alls med min verkliga uppfatting (om vad ett "för musikspelning optimalt" rum är)! Har svårt att se att det inte skulle bli värre om jag skrev mera.


Men jag får kanske tänka en smula på saken?


Vh, iö

- - - - -

*Det vill säga vara tydlig med att det som sägs inte är hela sanningen.

PS. Frågan är om inte föreläsningsformen trots allt är mera vällämpad när man vill undvika att sprida missförstånd om komplicerade ämnen...
Dels vet man vem som lyssnar, och dels kan man besvara eventuella frågor (/kommentera missförstånd) på plats.

[Morgan]

Det pedagogiska dilemmat kommer man aldrig ifrån, förstås. Frågan är hur man skall väga nyttan av att en hel massa förnuftiga och balanserade människor tar till sig det kompletta budskapet med alla dess varningar om att inte stirra sig blind på enskildheter, mot skadan av att några kommer att läsa texten på mindre vettigt vis.

Jag har länge tyckt att det är synd att det är så lätt att finna akustiska kunskaper, men så svårt att vinna insikt i hur de bör tillämpas för att nå de mål jag strävar efter. Det är lätt att finna hur man tillverkar diffusorer baserade på nummerserier, men svårt att veta om det är vettigt att alls använda sådana produkter i den aktuella applikationen. Väldigt mycket av diskussionen på diverse internetfora tycks handla om, för att nu ta ett exempel, hur man ser till att en mätmikrofon placerad i lyssningspositionen skall uppmäta en rak tonkurva för direktljud+rumsbidrag och liknande nonsens. Diskussionen saknar all förankring i någon slags idé om vad stereosyetemet är förmöget att göra (öppna en öppning mot en musikalisk händelse "där framme"), och vad detta har för implikationer för hur uppmätt tonkurva "bör" se ut (vilket ju naturligtvis beror på en massa faktorer).

En annan sak som få har grepp om är hur örats överföringsfunktion ser ut för olika instrålningsriktningar och hur detta kanske bör tas hänsyn till då man vill uppnå realism när man vid stereoåtergivning försöker representera alla strålningsvinklar inom ett högt och brett lyssningsfönster via ljud från bara två riktningar. Sådana resonemang är inte SÅ svåra att det är utilitaristiskt försvarbart att hålla dem esoteriska (förbehållna några få utvalda). Ej heller är det ju någon "företagshemlighet" vi talar om, utan det är saker som vilket som helst seriöst företag i branchen skulle kunna undersöka själva på ett par veckor med enkel utrustning. Men det görs inte, för kunskapen saknas. Hur många tillverkare känner till regnbågseffekten?

Jag tror att det är viktigt att berätta om detaljerna, men att man bör vara supertydlig med att helheten är komplicerad och att man inte får stirra sig blind på enskildheter. Då har man gjort vad man kan, och förnuftiga männniskor förstår medan de mindre begåvade inte förstår. Många skulle säkert börja skapa tumregler ur det sagda precis som du säger, men förhoppningsvis är detta "många" betydligt färre än de "väldigt många" som förstår komplexiteten och nödvändigheten av holistiskt tänkande. Även om man inte själv kan sköta det holistiska tänkandet (very few can!) så kan man förstå att det behövs och kontakta en fackman då det skall till att göras något konkret.

Tänk på saken!

[HSideback]

Word!

(Önskar att jag var kapabel att tillägga något på samma nivå som herrarna ovan, men inser min begränsing)

[Piotr]

Word!

(Önskar att jag var kapabel att tillägga något på samma nivå som herrarna ovan, men inser min begränsing)

Word... med det avses?

[Morgan]

Word!

(Önskar att jag var kapabel att tillägga något på samma nivå som herrarna ovan, men inser min begränsing)

Word... med det avses?

Det är engelska, och betyder "ord".

















Skämt åsido:
Det är ett engelskt idiom, främst i "black english" talad bland svarta men populärt även i andra grupper. Det betyder ungefär "du sade det!" eller "jag instämmer" eller "ja, så ligger det till" eller "amen".

[Bill50x]

Word!

(Önskar att jag var kapabel att tillägga något på samma nivå som herrarna ovan, men inser min begränsing)

Word... med det avses?

Ett modernt ord för Amen ungefär (har Svante lärt mig...)

/ B

[IngOehman]

Appropå Word...

Kommer att tänka på frågan i någon annan tråd, där något undrar
vad "ordet" betyder (även om det var ett specifikt ord det rörde sig
om den gången ).

Hurusomhelst: Ordet är sanningen.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

En annan sak som få har grepp om är hur örats överföringsfunktion ser ut för olika instrålningsriktningar och hur detta kanske bör tas hänsyn till då man vill uppnå realism när man vid stereoåtergivning försöker representera alla strålningsvinklar inom ett högt och brett lyssningsfönster via ljud från bara två riktningar. Sådana resonemang är inte SÅ svåra att det är utilitaristiskt försvarbart att hålla dem esoteriska (förbehållna några få utvalda). Ej heller är det ju någon "företagshemlighet" vi talar om, utan det är saker som vilket som helst seriöst företag i branchen skulle kunna undersöka själva på ett par veckor med enkel utrustning. Men det görs inte, för kunskapen saknas. Hur många tillverkare känner till regnbågseffekten?

Hej.
Vilken betydelse har örats överföringsfunktion när det gäller att uppnå realism vid stereoåtergivning menar du? Och är det någon ny kunskap som inte har nåt ut ännu?

[Bill50x]

En annan sak som få har grepp om är hur örats överföringsfunktion ser ut för olika instrålningsriktningar och hur detta kanske bör tas hänsyn till då man vill uppnå realism när man vid stereoåtergivning försöker representera alla strålningsvinklar inom ett högt och brett lyssningsfönster via ljud från bara två riktningar. Sådana resonemang är inte SÅ svåra att det är utilitaristiskt försvarbart att hålla dem esoteriska (förbehållna några få utvalda). Ej heller är det ju någon "företagshemlighet" vi talar om, utan det är saker som vilket som helst seriöst företag i branchen skulle kunna undersöka själva på ett par veckor med enkel utrustning. Men det görs inte, för kunskapen saknas. Hur många tillverkare känner till regnbågseffekten?

Hej.
Vilken betydelse har örats överföringsfunktion när det gäller att uppnå realism vid stereoåtergivning menar du? Och är det någon ny kunskap som inte har nåt ut ännu?

Vet inte om det har så mycket med detta att göra, men...
Jag stötte på en undersökning om hur hjärnan hanterar ljud via örat och när signalen kommer via hörapparat. För i vanliga fall har vi det som kallas "cocktaileffekten" dvs vi kan bland en samling människor sortera ut de som vi vill lyssna på trots att alla pratar ungefär lika högt. Detta är mycket svårare om du har hörapparat. Alltså är örat inte bara en ljudupptagande enhet som skyfflar signalen vidare till hjärna utan en viss form av processing görs redan i örat.

Detta förmåga i örat borde väl direkt påverka hur man uppfattar ljud från olika riktningar, fas etc. Eller?

/ B

[Morgan]

En annan sak som få har grepp om är hur örats överföringsfunktion ser ut för olika instrålningsriktningar och hur detta kanske bör tas hänsyn till då man vill uppnå realism när man vid stereoåtergivning försöker representera alla strålningsvinklar inom ett högt och brett lyssningsfönster via ljud från bara två riktningar. Sådana resonemang är inte SÅ svåra att det är utilitaristiskt försvarbart att hålla dem esoteriska (förbehållna några få utvalda). Ej heller är det ju någon "företagshemlighet" vi talar om, utan det är saker som vilket som helst seriöst företag i branchen skulle kunna undersöka själva på ett par veckor med enkel utrustning. Men det görs inte, för kunskapen saknas. Hur många tillverkare känner till regnbågseffekten?

Hej.
Vilken betydelse har örats överföringsfunktion när det gäller att uppnå realism vid stereoåtergivning menar du? Och är det någon ny kunskap som inte har nåt ut ännu?

*asgarv*... Ja, Patrik, det där försökte Ingvar förklara för dig i den kilometerlånga tråden om "mätning på piP" respektive i den tråden då det talades om huruvida Ingvar har "publicerat sig" då det diskuterades om en högtalares tonkurva bör vara rak i lyssningsriktningen eller kanske försedd med lite pyttesmå krumbukter. Känner du inte igen ens en del av resonemanget?

Det är näppeligen ny kunskap, men nått ut har det uppenbarligen inte gjort - inte till alla. Ingvar föreläste om det på KTH i några timmar för ett par månader sedan, men jag tror inte du var med på föreläsningen.

Om det blir en intervju kommer saker som dessa helt säkert att beröras, eftersom det ju är psykoakustiska elementa när man diskuterar stereoåtergivning. Dessvärre saknas facklitteratur på området (eller den är i alla fall så esoterisk att jag inte lyckats finna den).

[patrikf_inaktiv]

Bill. Mekanismerna bakom cocktaileffekten är inte klarlagda. För den som orkar inhämta information själv finns en revew om forskningsområdet här.
http://www.media.mit.edu/speech/papers/1992/arons_AVIOSJ92_cocktail_party_effect.pdf Det är också känt att hörselnedsättning ofta leder till ökad känslighet/oförmåga att sortera bort ovidkommande ljud.

[patrikf_inaktiv]

*asgarv*... Ja, Patrik, det där försökte Ingvar förklara för dig i den kilometerlånga tråden ....

Om det blir en intervju kommer saker som dessa helt säkert att beröras, eftersom det ju är psykoakustiska elementa när man diskuterar stereoåtergivning. Dessvärre saknas facklitteratur på området (eller den är i alla fall så esoterisk att jag inte lyckats finna den).

Trots att det är psykoakustiska elementa saknas facklitteratur på området. Hur går det ihop?

[Morgan]

Trots att det är psykoakustiska elementa saknas facklitteratur på området. Hur går det ihop?

Jag sade att den saknas eller är esoterisk, eftersom jag inte hittar den. Oavsett vilket så är förstås din fråga giltig, och förtjänar att svar. Jag skulle tro att det helt enkelt ligger till så att man generellt inte reflekterar så mycket kring sådana saker som hur ett stort ljudfält skall kunna representeras med realism från bara två strålningsriktningar. BBC-gänget som skapade "BBC-dippen" gjorde det, men de tänkte lite korkat, eftersom de inte höll isär direktljud och efterklang i sitt resonemang. Båda måste beaktas, men vid olika tidpunkter och därför i olika delar av högtalarens spridning. Att jag ändå kallar det för "elementa" är inte för att jag menar att det skulle vara så särskilt allmänt känt, utan för att det är så självklart och enkelt när man väl grubblar lite på det... Det här med ljudåtergivning är egentligen ingen stor sandlåda, utan en ganska perifer mänsklig verksamhet som dessvärre lockat ganska få "stora tänkare". Även sådana "husgudar" som Toole verkar ju föra ganska oprecisa och flummiga resonemang utan tydlig idébakgrund ibland, vilket kan exemplifieras i den där artikeln du menade att folk borde läsa om reflektioner. Därför vill jag ha "mer Ingvar åt folket", för den snubben har tänkt längre och bättre än många sådana "stora namn" i branchen enligt min högst amatörmässiga bedömning.

[BACH]

Appropå Word...

Kommer att tänka på frågan i någon annan tråd, där något undrar
vad "ordet" betyder (även om det var ett specifikt ord det rörde sig
om den gången ).

Hurusomhelst: Ordet är sanningen.


Vh, iö

HALLELUJAH!




Vh

[BACH]

*klipp*......Därför vill jag ha "mer Ingvar åt folket", för den snubben har tänkt längre och bättre än många sådana "stora namn" i branchen enligt min högst amatörmässiga bedömning.

Enligt min ännu mer amatörmässiga bedömning så bedömer jag att du bedömer rätt!

...Eller jag menar...Word!



Vh

[patrikf_inaktiv]

Problemet BBC-dippen försökte lösa var nivåmatchning mellan mid och diskant. Genom att sänka diskantnivån lite nära delningsfrekvensen där den spred med än miden blev högtalarens totalljud i rummet behagligt.
Jag känner inte till någon forskning som eller ens teori som stöder hypotesen om att högtalare ska ha krumbukter i frekvensresponsen som ska ha någon viss effekt på upplevelsen. Förutom påståenden här på forumet såklart.
Däremot tycker jag att det verkar vettigt att reflekterat ljud ska vara likt direktljudet.

Jag tror att det är väldigt svårt att deducera sig fram till hur människor upplever ljud. Jag upplever också att Toole inte har så mycket idéebakgrund. Jag tycker att det är befriande. Istället har han utfört en storartad insats för att systematiskt utforska olika aspekter av återgivning ur högtalare som är betydelsefulla för oss stereolyssnare och lägga ihop dessa resultat med aktuell forskning inom akustik och hörselforskning.
När vissa grundförutsättningar är uppfyllda är den viktigaste komponenten för att skapa realistiska ljudbilder eller känslan av att "vara där" är vår fantasi och vilja. På den punkten kan jag ge IÖ högsta betyg genom sin förmåga att övertyga gör detta möjligt för många. Det är inte ironi.

[Piotr]

Patrik,


"Jag känner inte till någon forskning som eller ens teori som stöder hypotesen om att högtalare ska ha krumbukter i frekvensresponsen som ska ha någon viss effekt på upplevelsen. Förutom påståenden här på forumet såklart."

Du känner inte till..? Vad är det som gör att du ogillar IÖ´s studier? Nåt personligt mot honom? Ska han heta "O´Connery" och bo i USA? Är endast offentligt publicerade studier "på riktigt" och allt annat lögn å förbannad dikt? Det som inte står skrivet det finns inte?

"Däremot tycker jag att det verkar vettigt att reflekterat ljud ska vara likt direktljudet."

Lika på vilket sätt..? Lika i amplitud... lika i tiden... lika tonalt... lika..

"Jag tror att det är väldigt svårt att deducera sig fram till hur människor upplever ljud."

Då kan man ju låta bli att deducera och i stället forska samt göra omfattande studier med ett stort antal lyssnare vid ett stort antal tillfällen.... så som IÖ gjort..


"När vissa grundförutsättningar är uppfyllda är den viktigaste komponenten för att skapa realistiska ljudbilder eller känslan av att "vara där" är vår fantasi och vilja."

Detta visar med glasklar tydlighet att du har en lång bit kvar. Det är nämligen helt fel. Nja, jag får väl reservera mig för din definition utav grundförutsättningar. För övrigt så kan du ju fråga om du vill veta vad som krävs. Finns ju folk som kan det där här på forumet. Var inte rädd för att lära..


"På den punkten kan jag ge IÖ högsta betyg genom sin förmåga att övertyga gör detta möjligt för många. Det är inte ironi."

Näe, inte ironi men kvalificerat skrotprat!

/Peter

[Bill50x]

"På den punkten kan jag ge IÖ högsta betyg genom sin förmåga att övertyga gör detta möjligt för många. Det är inte ironi."

Näe, inte ironi men kvalificerat skrotprat!

Hm. På vilket sätt är det "skrotprat" att IÖ får högsta betyg? Menar du att Patrik har fel genom att göra så? Att IÖ inte är värd ett högt betyg?

Eller är det bara fel därför att det är Patrik som säger så?

/ B

[paa]

Hm. På vilket sätt är det "skrotprat" att IÖ får högsta betyg? Menar du att Patrik har fel genom att göra så? Att IÖ inte är värd ett högt betyg?

Eller är det bara fel därför att det är Patrik som säger så?

/ B

För att uttalandet påminner om liknande angående religion och tomten, om möjligheten för många att uppleva saker, om man blir övertygad om saker som inte är vetenskapliga. Högsta betyg som hypnotisör, typ.

[Piotr]

Bill

Antingen så missförstår jag eller du budskapet från Patrik i det sista stycket?

När vissa grundförutsättningar är uppfyllda är den viktigaste komponenten för att skapa realistiska ljudbilder eller känslan av att "vara där" är vår fantasi och vilja. På den punkten kan jag ge IÖ högsta betyg genom sin förmåga att övertyga gör detta möjligt för många. Det är inte ironi.

Tolkar det som att fantasi och vilja är det viktigaste, i motsatts till en noga planerad återgivningssituation, och att IÖ med sin förmåga att övertyga skulle "hjälpa" stackars faktiskt medlemmar och LTSare att höra det dom hör..

/Peter

[Piotr]

Hm. På vilket sätt är det "skrotprat" att IÖ får högsta betyg? Menar du att Patrik har fel genom att göra så? Att IÖ inte är värd ett högt betyg?

Eller är det bara fel därför att det är Patrik som säger så?

/ B

För att uttalandet påminner om liknande angående religion och tomten, om möjligheten för många att uppleva saker, om man blir övertygad om saker som inte är vetenskapliga. Högsta betyg som hypnotisör, typ.

Prexis!

/Peter

[Bill50x]

Bill

Antingen så missförstår jag eller du budskapet från Patrik i det sista stycket?

När vissa grundförutsättningar är uppfyllda är den viktigaste komponenten för att skapa realistiska ljudbilder eller känslan av att "vara där" är vår fantasi och vilja. På den punkten kan jag ge IÖ högsta betyg genom sin förmåga att övertyga gör detta möjligt för många. Det är inte ironi.

Tolkar det som att fantasi och vilja är det viktigaste, i motsatts till en noga planerad återgivningssituation, och att IÖ med sin förmåga att övertyga skulle "hjälpa" stackars faktiskt medlemmar och LTSare att höra det dom hör..

/Peter

Intressant att se hur olika man kan tolka en text. Nu har jag inte följt med i debatten här, dels är den rent tekniskt över huvudet på mig, dels har den tendenser att bli lika pladdrig och full med invektiv som många andra liknande trådar....

Men jag tolkade Patrik som så att han gav en eloge till IÖ´s kunskaper och hans förmåga/vilja att förmedla dem till andra, oavsett om P och IÖ inte är sams i sak.

VAD Patrik egentligen menade är väl han själv bäst skickad att svara på. Han kanske ska göra en "liten IÖ" på detta

/ B