Fas/tidskorrekt återgivning.

av **marie** » 2004-02-27 12:52

Bra att ni säger ifrån-det verkar som om de flesta endera tror på alla knäppa uttalanden eller så är det kanske så att ingen bryr sej om vad vissa skriver. Är för ny här för att veta vilka som är dom omöjliga.
/Marie

av **DQ-20** » 2004-02-27 12:53

CHC skrev:
Isidor skrev:Faskorrekta högtalare ger onekligen en bättre återgivning ur rent signalanalytiskt perpektiv: snyggare fyrkantvågor, impulssvar, stegsvar o.s.v. Saken är bara den att vi inte uppfattar ljud med ögonen. Sedan Heysers papers i ämnet på sjuttiotalet har den mänskliga hörselns okänslighet för fasavvikelser fastställts i ett flertal oberoende lyssningstester utförda av bl.a. NRC i Kanada.

Men snälla Isidor.... tror du på det där själv???

Konsekvensen blir ju att samma resonemang skulle vara applicerbart på förstärkare... Och det kan du väl ändock inte mena?

mvh/CHC

Ursäkta en yngling men jag förstod inte riktigt CHC:s inlägg. Jag har därför två frågor till CHC.

1. Skall jag tolka ditt inlägg som att de studier som Isidor hänvisar till är undermåliga, alternativt inte applicerabara, till normala ljudlyssningssituationer?
2. Eftersom jag inte är elektroingenjör så undrar jag hur man konstruerar en förstärkare som fungerar som en allpasslänk? Hur vanligt förekommande är dessa förstärkare och vad är deras ljudliga inverkan?

Orelaterat till detta undrar jag hur det faktum att Dalton lag gäller ideala gaser påverkar dess prediktionsvärde för reella gaser? Jag trodde i min enfald att man kunde approximera reella gaser till ideala gaser, i alla fall vid rumstemperatur och atmosfäriskt tryck. Slutsatsen från Daltons lag skulle ju i så fall vara att vissa av de ingående gaserna i blandningen luft har så låga partialtryck att de inte kan förtunnas lika mycket som de kan komprimeras vid verkligt förekommande ljudtryck. Denna asymmetri skulle i sin tur ge upphov till andraton(sdistortion) vid höga ljudtryck, till exempel i hornhögtalare eller i en trumpet. En annan slutsats är att det skulle vara väldigt svårt att spela trumpet om vi hade en atmosfär som bestod av ren kvävgas!

Eller har jag fått något om bakfoten?

Hälsningar,

/Dahlqvist

edit: stavfel

av **norman** » 2004-02-27 13:04

marie skrev:Bra att ni säger ifrån-det verkar som om de flesta endera tror på alla knäppa uttalanden eller så är det kanske så att ingen bryr sej om vad vissa skriver. Är för ny här för att veta vilka som är dom omöjliga.
/Marie

Kan du tala om varför dom knäppa uttalanden är knäppa? Hur har du undersökt saken? o.s.v.

av **marie** » 2004-02-27 13:20

Enkelt norman-att uttrycka en personlig åsikt är oftast oförargligt men att kategoriskt fastslå en åsikt eller tolkning som stor sanning är i bästa fall knäppt(vänlig tolkning)
//Marie A

av **norman** » 2004-02-27 13:25

marie skrev:Enkelt norman-att uttrycka en personlig åsikt är oftast oförargligt men att kategoriskt fastslå en åsikt eller tolkning som stor sanning är i bästa fall knäppt(vänlig tolkning)
//Marie A

Så du har ingen åsikt i själva frågan alltså?
Är det inte lite upp till läsaren att förstå att allt som sägs på ett forum inte är en absolut sanning? (men det kan ju vara en bra inspirationskälla till att göra egna experiment)

Har man gjort en massa test och sen läst om andra som gjort samma sak och kommit fram till samma slutsats måste man väl få skriva om det?

av **Kraniet** » 2004-02-27 13:30

jag upplever att vi börjat driva iväg från topic här.. Sakfrågan..

Det handlar om elementens inbördes fasförhållande. Alltså de olika elementens filtrering(elektrisk fas) och position till varandra(reel "mekanisk" fas) och dessas olika förhållanden till varandra som skapar en högtalare med frekvensrelaterad fasvridning.

Det var iaf vad jag trodde vi pratade om från början.. Sen kom det in förstärkare och absolut fas för hela system och annat.

Tex Johans inlägg om att fasen blir mindre betydelsefull eftersom signalen är fasvriden flera gånger i studion. Det kan jag väl hålla med om men då pratar vi om systemets fas och inte de olika fasförhållandena mellan registren.
Om diskanten har +90grader och basen -90 grader så spelar det ju ingen roll om insignal är +180 eller -180 grader(tex) eller hur? Konsekvensen av en högtalare med fas som beror av frekvensen är att den vrider insignalen på ett vis i de låga registren och på ett annat vis i de höga.
Denna fasförvrängning av signalen är det jag iaf var intresserad av. att man hör när man kopplat ena högtalaren med minus på plus istället för plus är det väl ingen som ifrågasätter och därför inget i behöver disskutera..

av **marie** » 2004-02-27 13:36

norman.jag håller helt med om det.och min åsikt är att man inte ska uttrycka egna åsikter och tolkningar så de verkar vara den enda sanningen.bättre att uttrycka sej lite mer försiktigt.dessutom tror jag inte Toole:s arbeten är den enda sanningen.
/Marie A

av **DQ-20** » 2004-02-27 13:55

marie skrev:norman.jag håller helt med om det.och min åsikt är att man inte ska uttrycka egna åsikter och tolkningar så de verkar vara den enda sanningen.bättre att uttrycka sej lite mer försiktigt.dessutom tror jag inte Toole:s arbeten är den enda sanningen.
/Marie A

"enda sanningen...". Vad är sanning? Finns det flera?

/Dahlqvist

PS. MO-HA-HA-HA-HA-HA. :lol:

PPS. OT med skruv, jag vet. Men ibland kan man bara inte motstå... Sorry, Kraniet.

av **Thomas_A** » 2004-02-27 13:57

marie,

Finns det något specifikt du tänker på när det gäller ex Tooles arbete?

Finns det många här som anser att ex musiksnuttarna med och utan filter, som angetts ovan, skiljer sig markant i ljudet? I mina öron är skillnaden mkt liten. Detta har också angetts i många studier.

T

av **marie** » 2004-02-27 15:54

tomas a.
nej jag menar inget speciellt i hans papper bara att det är ett av många. det finns ju hur mycket andra arbeten om ämnet som helst som är bra och varför bara ta upp ett enda?
/Marie A

av **Thomas_A** » 2004-02-27 16:19

Marie,

det som är värt att ta upp är ju saker som inte stämmer med massan av publicerade resultat och försöka nå en konsensus, förklaring eller en förbättrad förståelse. Det är vad forskning i praktiken innebär. Det är inte alltid (i forskningens frontlinje) som det går att förstå resultaten av en massa observationer, utan man får nöja sig med en beskrivning av resultatet.

Om det då finns beskrivningar av resultat som inte stämmer med övriga resultat kan man ju diskutera detta. Så vitt jag vet så finns det inte så mycket (vad i så fall) som är revolutionerande inom psykoakustiken eller de audiologiska forskningsresultat.

Det finns naturligtvis saker som är diskuterbara, ex huruvida en högtalare bör sprida för prestera bra.

När det gäller vågformsåterskapande egenskaper är det dock en annan och det går lätt att göra egna lyssningstester ex, med de enkla ljudfiler som finns att tillgå. Om det finns forskningsresultat som pekar på att vågformåterskapande egenskaper är av vikt (dvs mkt hörbara effekter) så vore det ju bra om dessa rapporter presenteras. Så vitt jag vet finns det inga sådana. Vet du?

T

av **Nattlorden** » 2004-02-27 16:26

Thomas_A -

Opponerar mig mot att likställa av vikt med mkt hörbara effekter :!:

av **Thomas_A** » 2004-02-27 16:30

Nattlorden,

Point taken.

Jag kan sträcka mig till att det är en personlig åsikt att jag anser att det är av vikt att hörbara (distorsions)effekter bör minimeras i första hand.

T

av **Nattlorden** » 2004-02-27 16:37

Thomas_A - Tack.

Dock tycker jag det är lite trist att man alltid skall jämföra olika saker och knuffa undan vissa mindre effekter i ett hörn för att det finns större. Var liten sak är intressant på sina egna meriter.

Jag är inte alls säker på att magnituden på felen är direkt proportionella till obehaget vi har av dem. Det kan mycket väl vara så att ett litet fel av en viss karaktär är jobbigare för hjärnan att felkorrigera och därigenom orsaka större lyssningströtthet än en större effekt som är lättare att kompensera.

*flame on* Men annars får vi väl identifiera vilket det största problemet är och förbjuda alla andra samtalsämnen tills alla på forumet åtgärdat det felet. *flame off*
:wink:

av **marie** » 2004-02-27 16:51

hej thomas.
jag läste lite snabbt dom två hänvisningar som finns tidigare i tråden och rekommenderar dom.
vi hörs
/Marie A

av **DrJukiba** » 2004-02-27 17:07

Båda AES dokumenten är läsvärda på var sitt vis.Det ena avser viktigaste högtalaregenskaperna vid masstillverkning av prispressad hemmabioutrustning och det andra är en ny bra studie av "The Significance of Phase as an auditory cue".
DJ

av **DQ-20** » 2004-02-27 17:21

Kraniet skrev:jag upplever att vi börjat driva iväg från topic här.. Sakfrågan..

Tja, vad säger du Kraniet? Det känns väl som det börjar närma sig mättnad här. Som vanligt kan vi bara väga argumenten och lita på den trovärdighet som vissa debattörer arbetat upp. Om frågan om högtalarens faslinjäritet har någon betydelse lyfts ned till en emprisk fråga, nämligen "Kan man i kontrollerade empiriska försök med musiksignaler upptäcka inverkan av ett allpassfilter?" så delas det sig som vanligt i två läger. Öhman (förmedlat via Lindroos) och Lindroos säger något i stil med att "Ja, men bara under speciella experimentella förhållanden med tränade lyssnare". Isidor, liksom Thomas_A håller väl med om det och hänvisar till tidigare forskning från Heyser och Toole.

Nyare förmågor på detta forum som JanS och marie låter sig inte övertygas och menar att det finns forskning som visat på motsatsen. Från åskådarplats är det dock samma visa som vanligt: urkunderna finns inte lätt tillgängliga och även om de var det så är de flesta av oss inte tillräckligt insatta i psykoakustik och audiologi för att kunna bedöma validiteten i testresultaten.

Som det står i visan: vem i hela världen kan man lita på?

Tycker,

/Dahlqvist

edit: saknat ord och typo

av **Martin** » 2004-02-27 17:22

Nattlorden, det är bra det du säger att man som princip inte borde blunda för de mindre felen för att det finns större. Det är kanske inte det vi talar om egentligen.

Min definition av värre fel är sånt som förstör mer för musikåtergivningen, vare sig de är lätta att upptäcka eller inte. Det är därför intressant att kunna isolera enstaka fel och jämföra med deras respektive "rätt" för att kunna dra användbara slutsatser så att andra fel som kanske är värre inte påverkar/maskerar resultatet.

Det är tex inte så bra idé att lyssna på med eller utan fasvridning genom ett par stark fasvridande eller på annat sätt förvrängande högtalare. Inte heller att jämföra ett par Dunlavy med ett par B&W (eller kanske tom samma högtalare fast med olika filter) för att se om fasvridning är viktigt för ljudet för det är antagligen inte den skillnaden man kommer att höra vare sig den finns där som en hörbar komponent eller inte.

Det jag egentligen ville komma till var att högtalartillverkare ofta går på en viss linje eller nish, helt övertygade om att det är rätt väg att gå, tex faskorrekthet utan att egentligen utröna (isolera effekten) om det är en viktig egenskap i sig. Det har nämligen inte så stor betydelse i ett marknadsföringsperspektiv. Visar man upp en perfekt uppmätt impuls på sin hemsida och pratar entusiastiskt om att man har "löst" ett stort problem inom högtalarkonstruktion så kommer man att sälja högtalare i mängder. Då spelar det mindre roll att det problem man löst i sin tur har skapat/förvärrat en lång rad andra problem som egentligen betyder mer (är värre) för musikåtergivningen. Man kanske tom iom detta har låtit sig hindra en teknisk utvecklig som skulle kunna göra det möjligt att på riktigt höra fasvridningar på andra håll i systemet. Kanske en lösning på överlappningsproblemet av flera högtalarelement som i sig skulle kunna ha en stor "avmaskerande" effekt på ljudet. :roll:

av **Thomas_A** » 2004-02-27 17:23

Jag har inte beställt det preprintet ännu, men om någon kan säga om resultatet skiljer sig från "övrig" forskning? Abstractet sade inte så mycket.

Ex. studier har visat att under 2 ms tidskillnad så är det inte möjligt att höra skillnad med klickljud under kontrollerade akustiska former, och det blir än svårare med musik och när man lyssnar i "vanliga" akustiska miljöer.

T

av **DrJukiba** » 2004-02-27 17:41

Thomas A;
preprint 5740 visar på att fas är av vikt för lokaliseringen av en signal, dock olika mycket för olika typer av signal.
preprint 5337(S Linkwitz) stöder tidigare åsikter som framförts här på forumet.Visar var man kan pruta mest med minsta nackdelarna.
Lite tråkigt att tydligen så få har tillgång till denna typ av dokument.Tyvärr är det av copyrightskäl ej möjligt att länka till dom.

DJ

av **Martin** » 2004-02-27 17:45

visar på att fas är av vikt för lokaliseringen av en signal, dock olika mycket för olika typer av signal.

Det är jätteviktigt för lokalisering av en signal, men då pratar man ju om relativ fas (vid samma frekvens) absolut fas vid olika frekvenser (fasgång) är ju en helt annan sak.

av **DrJukiba** » 2004-02-27 17:46

Dahlqvist;
Lita på dina öron!

Martin;
Bra resonemang-tål att fundera vidare på.

DJ

av **Nagrania** » 2004-02-27 17:47

"fasen blir mindre betydelsefull eftersom signalen är fasvriden flera gånger i studion."
Det viktiga är att man har en så lika fasgång mellan alla ingående elementen i en högtalare. Redan här blir det omöjligt eftersom alla högtalar element vrider fasen olika beroende på frekvensen....där till kommer dom pasiva delningsfiltren.(eletroniska filter är bättre) Till sist fasvridningen som uppstår i effekt-slutstegen.

Jag undrar verkligen vad någon menar med att fasen vrids flera gånger om i musikstudion. Varför skulle den göra det? dagens studio elektronik har kanske en fasvridning på 5 grader. Där emot så kan man ha högre fasvridning om man spelar in analogt.

av **Isidor** » 2004-02-27 17:49

CHC och marie,

När ni har några egentliga frågor eller kritik att framföra skall jag gärna svara. I nuläget förstår jag överhuvud taget inte vad ni vill ha sagt annat än att ni av någon anledning har en avvikande åsikt i ämnet. För min del får ni ha vilken åsikt ni vill, men det ändrar ingenting i sakfrågan. Jag citerar dr Toole som lett världens utan konkurrens mest omfattande lyssningstester vad gäller högtalare ("The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms - The Stereo Past and the Multichannel Future," 109th AES Conv., Los Angeles, Sept 2000):

"It turns out that, within very generous tolerances, humans are insensitive to phase shifts. Under carefully contrived circumstances, special signals auditioned in anechoic conditions, or through headphones, people have heard slight differences. However, even these limited results have failed to provide clear evidence of a 'preference' for a lack of phase shift. When auditioned in real rooms, these differences disappear..."

Detta sammanfattar egentligen allt man behöver känna till i ämnet.

Sedan vill jag bestämt dementera att NRC:s / dr Tooles arbeten skulle vara unika på något sätt. Det har utförts hel del vetenskapliga studier om hörbarheten av fasavvikelser och jag har aldrig sett annat än nollresultat annat än i sällsynta fall, t.ex. där Lipshitz et al kommer till slutsatsen att man under noggrant utvalda förutsättningar kan uppnå statistiskt säkerställd hörbarhet (Lipshitz, Pocock and Vanderkooy "On the Audibility of Midrange Phase Distortion in Audio Systems" JAES Vol. 30 1982 pp 580-595).

Den som gräver i JAES kan hitta ytterligare en hel del. Den som vill ha vetenskapliga svar från lite närmare håll kan försöka få tillgång till arbeten utförda på Institutionen för Talöverföring och Musikakustik av Johan Liljencrants. Den som fortfarande tvivlar kanske åtminstone tycker att det faktum att Ingvar Öhman producerar vågformsåterskapande högtalare, men ändå är mycket noggrann med att påpeka att nyttan av detta är försumbar, kan ha viss substans.

Och slutligen: den som likt vissa medlemmar här besitter en närmast nihilistisk världsåskådning och allmän misstro mot auktoriteter bör utföra egna test, sannolikt enklast via Thomas_A:s länk ovan.

av **DrJukiba** » 2004-02-27 18:09

Isidor-du har helt rätt avseende preprint 5337-en helt ovidkommande hänvisning! Janson PM:ande runt dokumenten med fel nummer i rubriken. På det jag läste(Linkwitz)och avser står det 5637!

Janson!!!!
Kolla siffrorna!Sånt här skapar irritation och förvirring.

DJ

av **DrJukiba** » 2004-02-27 18:12

Isidor skrev:Och slutligen: den som likt vissa medlemmar här besitter en närmast nihilistisk världsåskådning och allmän misstro mot auktoriteter...

Strålande! Bör citeras om och om igen!
DJ

av **Nattlorden** » 2004-02-27 18:38

Martin skrev:Nattlorden, det är bra det du säger att man som princip inte borde blunda för de mindre felen för att det finns större. Det är kanske inte det vi talar om egentligen.

Min definition av värre fel är sånt som förstör mer för musikåtergivningen, vare sig de är lätta att upptäcka eller inte. Det är därför intressant att kunna isolera enstaka fel och jämföra med deras respektive "rätt" för att kunna dra användbara slutsatser så att andra fel som kanske är värre inte påverkar/maskerar resultatet.

Jag vet inte om du menar det så, men det kan vara att vi har en principskillnad här... för jag talade inte om musikåtergivning utan om musikuppfattning. Dvs. processen inne i skallen... inte om storleken på fysikaliska parametrar vid ljudavlämnandet på högtalarsidan.

Det jag egentligen ville komma till var att högtalartillverkare ofta går på en viss linje eller nish, helt övertygade om att det är rätt väg att gå, tex faskorrekthet utan att egentligen utröna (isolera effekten) om det är en viktig egenskap i sig. Det har nämligen inte så stor betydelse i ett marknadsföringsperspektiv. Visar man upp en perfekt uppmätt impuls på sin hemsida och pratar entusiastiskt om att man har "löst" ett stort problem inom högtalarkonstruktion så kommer man att sälja högtalare i mängder. Då spelar det mindre roll att det problem man löst i sin tur har skapat/förvärrat en lång rad andra problem som egentligen betyder mer (är värre) för musikåtergivningen.

Jovisst, det kan vara så... både för återgivningen och för uppfattningen. Men om man när man håller på KAN fixa till impulssvaret utan att förstöra något annat... så menar jag att då bör man göra det... medan andra här verkar rycka på axlarna för att det inte hörs enl. vissa tester. Jag skulle inte tro att det gjorts några långtidstester angående lyssningströtthet mellan faskorrekta och "normalt fasinkorrekta" system. DET är vad jag skulle vilja se gjort.