sony s-master

av **Richard** » 2006-12-18 19:08

Vilka erfarenheter finns om denna digitala förstärkarteknik ?
Enligt sony låter deras dyra hemmabioreceivers bättre med s-master teknik än med konventionell.
Det måste ju finnas stora fördelar att hålla signalen i den digitala domänen så långt det går.

Finns det någon som testat ?
Jag vet att vissa digitala förstärkare har problem med hf-dist, men undrar om sony har överkommit dessa problem.

Vänliga hälsningar, Richard.

av **Morello** » 2006-12-18 20:07

Fördelen ligger hos tillverkaren - lägre pris.

av **Richard** » 2006-12-18 21:28

Du har väl vissa fördelar ändå, mindre strömförbrukning, värmeutveckling samt INGEN övergångsdistorsion !

Är inte just övergångsdistorsion en av den största fienden för välljud
i konventionell förstärkarteknik ?

Vänlig hälsning, Richard.

av **Nefilim** » 2006-12-18 21:33

Tror som Morello att fördelarna ligger hos tillverkaren. Det som kostar pengar på en förstärkare av rang, är nätdel och kylflänsar!

Säkert är det lägre strömförbrukning, men till priset av sämre ljudåtergivning.

av **Richard** » 2006-12-18 21:55

Varför blir återgivningen sämre ?

Vänlig hälsning, Richard.

av **Nefilim** » 2006-12-18 21:57

Richard skrev:Varför blir återgivningen sämre ?

Vänlig hälsning, Richard.

Jag tror att dessa nätdelar inte har samma kapacitet att leverera ström som en traditionell förstärkare har.

av **Richard** » 2006-12-18 22:03

är det inte så att en av de stora fördelarna med digitala förstärkare är just att kunna leverera stora mängder ström, både i induktiv och konduktiv last, dvs en digital förstärkare påverkas mindre av en svår lågimpediv högtalarlast än en koventionell förstärkare !

Rätta mig gärna om jag har fel !

Vänlig hälsning, Richard.

av **RogerGustavsson** » 2006-12-18 23:21

Men brukar inte dessa förstärkare vara känsliga för just belastningsimpedansen? Reagerar med olika frekvensgång vid olika belastningar, även rent resistiva sådana.

av **Naqref** » 2006-12-18 23:27

RogerGustavsson skrev:Men brukar inte dessa förstärkare vara känsliga för just belastningsimpedansen? Reagerar med olika frekvensgång vid olika belastningar, även rent resistiva sådana.

Inte nödvändigtvis. Vissa typer av klass-d-förstärkare har det problemet medan andra inte har det. Vissa säger sig vara toleranta medan siffror visar något annat.

Inga namn nämnda.

Egentligen så är mängden principer för klass-d-förstärkare att man borde ge dem helt egna beteckningar. De skiljer inbördes mycket mer än mellan klass-b och klass-a i vissa fall.

Om vi går tillbaka till frågeställningen om övergångsdist så är detta bara ett problem i förstärkare med bipolära trissor med feljusterad biasering. Inget stort problem (det går att justera bort helt).

av **Piotr** » 2006-12-18 23:28

RogerGustavsson skrev:Men brukar inte dessa förstärkare vara känsliga för just belastningsimpedansen? Reagerar med olika frekvensgång vid olika belastningar, även rent resistiva sådana.

Det hänger ihop med lågpassfiltret som ingår i alla klass D steg. Detta påverkar "bara" diskanten.

/Peter

av **Naqref** » 2006-12-18 23:32

Piotr skrev:Det hänger ihop med lågpassfiltret som ingår i alla klass D steg. Detta påverkar "bara" diskanten.

Inte nödvändigtvis. Vissa varianter har ingen återkoppling medan andra har en bättre återkoppling och detta påverkar samtidigt som vissa har återkoppling före filtret och andra har efter.... Det blir väldigt många varianter. Hypex UcD har återkoppling efter filtret och är mycket bättre i detta hänseende än ex Ice-power.

av **Piotr** » 2006-12-18 23:34

Naqref™ skrev:
RogerGustavsson skrev:Men brukar inte dessa förstärkare vara känsliga för just belastningsimpedansen? Reagerar med olika frekvensgång vid olika belastningar, även rent resistiva sådana.

Inte nödvändigtvis. Vissa typer av klass-d-förstärkare har det problemet medan andra inte har det. Vissa säger sig vara toleranta medan siffror visar något annat. Inga namn nämnda.

Egentligen så är mängden principer för klass-d-förstärkare att man borde ge dem helt egna beteckningar. De skiljer inbördes mycket mer än mellan klass-b och klass-a i vissa fall.

Om vi går tillbaka till frågeställningen om övergångsdist så är detta bara ett problem i förstärkare med bipolära trissor med feljusterad biasering. Inget stort problem (det går att justera bort helt).

Naqref,

detta är väl ett problem även med FET steg, om än mindre?

Dessutom så kan man väl inte BIASa bort det helt, bara minska det?

Eller jag tänker nog så här... övergångsdistortion pga. olinjäritet nära nollgenomgång är en sak, men sedan så har vi ju spikar vid till och frånslaget i sig också. Detta förs tillbaka med loopfeedback och modulerar signalen med dålig lågnivåupplösning som följd. Your take on that one?

/Peter

av **Piotr** » 2006-12-18 23:37

Naqref™ skrev:
Piotr skrev:Det hänger ihop med lågpassfiltret som ingår i alla klass D steg. Detta påverkar "bara" diskanten.

Inte nödvändigtvis. Vissa varianter har ingen återkoppling medan andra har en bättre återkoppling och detta påverkar samtidigt som vissa har återkoppling före filtret och andra har efter.... Det blir väldigt många varianter. Hypex UcD har återkoppling efter filtret och är mycket bättre i detta hänseende än ex Ice-power.

Pre och post filter feedback känner jag till (samt användandet av båda i samma konstruktion), menar du att det finns switchande slutsteg utan feedback?

/Peter

av **Richard** » 2006-12-18 23:37

Jag är medveten om att lågpassfiltret i digitala förstärkare är en akilleshäl på så vis att olika högtalare med olika belastningar kommer KANSKE att låta olika p.g.a. detta filter.
I vissa förstärkare är dessutom filtret gjort med spolar innehållande järnkärnor, viket knappast kan vara en källa till bra ljud.

Väl medveten om detta bör väl ändå fördelarna överväga nackdelarna ?

Om några få år kommer troligen klass D förstärkare vara dominerande, så låt oss debattera ordentligt i denna fråga.

( Samma debatt fanns väl då transistorförstärkare började dyka upp, för att ersätta rören ).

Vänlig hälsn. Richard.

av **sverker** » 2006-12-18 23:42

Jag har för mig att skepsisen mot klass D varit rätt stor (iaf på det här forumet) på grund av oacceptabelt hög dist i mellanregistret.
Någon får gärna fylla på med den tekniska förklaringen

av **Naqref** » 2006-12-18 23:47

Piotr skrev:Naqref,

detta är väl ett problem även med FET steg, om än mindre?

Definitivt mindre.

Dessutom så kan man väl inte BIASa bort det helt, bara minska det?

Tja eftersom ett klass-A-steg saknar denna effekt och skillnaden mellan ett klass-B-steg (eller klass-AB) och ett klass-a är just biasieringen så kan man hävda att det går att biasera bort helt.

Douglas Self har visat att man med perfekt biasering av ett klass-b-slutsteg (med en biasering som de flesta skulle kalla klass-AB) kan man få assymmetrierna i npn och pnp-trissorna att ta ut varandra i så utsträckning att problemet blir i paritet med hur det är i ett steg som går i klass-A.

Eller jag tänker nog så här... övergångsdistortion pga. olinjäritet nära nollgenomgång är en sak, men sedan så har vi ju spikar vid till och frånslaget i sig också. Detta förs tillbaka med loopfeedback och modulerar signalen med dålig lågnivåupplösning som följd. Your take on that one?

Om spikarna tas upp och förs tillbaka med återkopplingen så kan man mer klaga på att den är otillräckligt gjord (i avseende av caddning och kopplingspunkter) än själva problemen med övergångsdisten.

av **Piotr** » 2006-12-18 23:49

sverker skrev:Jag har för mig att skepsisen mot klass D varit rätt stor (iaf på det här forumet) på grund av oacceptabelt hög dist i mellanregistret.
Någon får gärna fylla på med den tekniska förklaringen

Pga. att klass D jobbar med pulser på/av med en viss frekvens så kommer man till en punkt där den analoga signalen man vill förstärka är för snabb för switchfrekvensen. Då ökar distortionen. Klass D är alltså sämst i diskanten men bäst i basen. Switchfrekvenser på 350kHz till 1MHz är vanliga.

Typiskt så börjar disten stiga vid 1kHz eller strax över.

/Peter

av **Richard** » 2006-12-19 00:01

Frågan är väl om disten är hörbar ?

Vänlig hälsn. Richard.

av **Naqref** » 2006-12-19 00:02

Piotr skrev:Switchfrekvenser på 350kHz till 1MHz är vanliga.

1MHz?

Vad för steg har så hög switchfrekvens?

av **Naqref** » 2006-12-19 00:10

Richard skrev:Frågan är väl om disten är hörbar ?

Det har den varit hittills.

För den stora majoriteten så är den dock inget problem (lika lite som alla eventuella problem med övergångsdist) och inte ens för många audiofiler (där det är andra 'problem' som är betydligt mer relevanta att hänge sig åt) så vi kommer att få se förstärkare som går i klass-d i princip alla förstärkare som ska avge lite mer effekt inom alla audio-områden. Dock så finns det tillämpningar där klass-d inte räcker till ännu.

av **Piotr** » 2006-12-19 00:20

Naqref™ skrev:
Piotr skrev:Switchfrekvenser på 350kHz till 1MHz är vanliga.

1MHz? Vad för steg har så hög switchfrekvens?

http://www.newclassd.com/index.php?page=10

Lars Clausens senaste skapelse. Startade en tråd för några dar sen men inget intresse. Verkar som det börjar bli dags att kolla in klass D på allvar.

Byyter gärna mina motkopplingsfria klass A steg mot nåt mindre å svalare men det måste låta minst lika bra.

/Peter

av **Naqref** » 2006-12-19 00:35

Hmmm LC... Undrar om inte hans första konstruktion var triangelvågskomperering?

av **Piotr** » 2006-12-19 00:38

Naqref™ skrev:Hmmm LC... Undrar om inte hans första konstruktion var triangelvågskomperering?

Å där tappar du mig

Men när du nämner det så låter det bekant.

/Peter

av **tvett** » 2006-12-19 08:44

Problemet när man bygger egna klassD är att hitta kretsar som hinner med att komparera insignalen med triangelvågen ( som isf skulle vara höga 1 MHz???) och även hinna switcha mellan att höja och sänka från grundspänningen...

av **Richard** » 2006-12-19 16:00

Finns det någon här som verkligen har lyssnat på något digitalt slutsteg ?

Om det finns det,vad finns det för ( subjektiva ) skillnader i ljudkvalitet mellan digitala och analoga slutsteg ?

av **RogerGustavsson** » 2006-12-19 16:08

Ser att du nyligen blivit medlem på faktiskt. Har funnits en hel del snack om "digitala" förstärkare tidigare. Inte minst har just högfrekvensdistorsionen diskuterats. Man filtrerar ju mätningarna på dessa förstärkare och får då lägre siffror på distorsionen. Är inte insatt i det tekniska utan har mest följt debatten här på forumet. Testa att söka på ICE.

av **Hetsporren** » 2006-12-19 16:10

Richard skrev:Finns det någon här som verkligen har lyssnat på något digitalt slutsteg ?

Jag har ägt/lyssnat på två olika PS Audio HCA-2-steg och de låter förbluffande bra, i hela registret.

av **crion** » 2006-12-19 16:15

Hehe glömmer inte när jag blev demad en S-Master ministereo på Sonycenter nyligen.

Försäljaren placerar stolt i en CD-skiva och höjer volymen. -Lyssna på den här!
(Jag tänker: sjysst, en okomprimerad skiva)
$$$$DIIIIIIIIST$$$$$
Ehm, det låter inte så bra, är det verkligen CD vi lyssnar på?
Nä, det är mp3 konverterad till CD skiva.
Synd..

Slutsats: Sonycenter bör inte köra <128kbit hembränt som demo :wink:

av **tvett** » 2006-12-19 21:43

crion skrev:[...]

Slutsats: Sonycenter bör inte köra <128kbit hembränt som demo

INGEN borde det.