Endast för statistikkunniga (F/E-statistik)

[Sanny_X]

OK, mer än jag visste.

[Thomas_A]

En sista kommentar ang. signifikanser. P-värdet för 9 rätt av 9 möjliga är 0.002, vilket innebär att av 1000 försök kommer detta resultat i snitt uppkomma 2 gånger.

I en grupp försök på 100 uppkommer den i snitt 0.2 gånger, och i en grupp på 10 0.02 gånger. Ur en grupp på 5 människor är sannolikheten att den uppkommer 0.01.

Fortfarande under 0.05 alltså.

För 7/7 blir värdet 0.008, ur en grupp med 5 personer som gör ett test blir det 0.04. Dvs den börjar gränsa det som är vetenskapligt acceptabelt.

[n3mmr]

Låter som en sån apparat, dock har en ABX tre omkopplingar. Den kända A, den kända B (vilket kan vara F och E) samt en okänd X (som slumpmässigt är antingen A/B eller om man så vill F/E mellan varje omgång).

Fördelen att en vridomkopplare med X i mitten samt A och B ovan/nedan är att man snabbt kan skifta mellan X-A och X-B för direkta jämförelser. Stora nackdelar med AB:

1. I ett AB-test är båda okända och man har ingen direkt jämförelse under testets gång vad som är vad. Det kan leda till att en eller flera gör 8 fel istället för 8 rätt vid en ev hörselskillnad, vilket gör att den summariska statistiken från fler testpersoner blir en soppa.

2. Hörselminnet är kort. Det kan leda till förvirring under testet där enskilda av misstag blandar ihop hur A och B en gång lät och byter så att säga sin preferens för vad som är A och B. Blir också en soppa.

Det ska väl knappast vara preferenser man letar efter?? Se mer i nästa inlägg..

[Svante]

Svante, kan du be Jesper Jerkert att kika på detta, om ni har nån kontakt?
Han brukar vara bra på att reda ut sånt här.

Haha, ja Jesper har ju intresserat sig en hel del för pseudovetenskap, men inte är det så illa i det här fallet. Alltså, man ska inte jämföra LTS F/E-tester med tarotkort eller nåt annat sånt om nu nån trodde att jag menade det. De är bättre än de flesta tester som görs, förmodligen bättre än samtliga andra hifiblaskor. Det är lätt att tappa proportionerna i såna här debatter.

[patrikf_inaktiv]

Svante, jag tänkte mest på att JJ verkar vara bra på att hitta brister i metodik och statistiska resonemang samt att han verkar engagera sig när det finns tveksamheter.

[n3mmr]

Så vitt jag förstått IÖ så söker han helst svaret på flera frågor.

Inldeningsvis vill han veta

1. Kan man (eller någon) höra skillnad mellan F och E? (Dvs egentligen nöjer han sig med svaret på "Hur troligt är det att det finns en hörbar förändring".)

omedelbart kommer steg

2. Hur svårt är det att höra skillnaden?


Sen vill han gärna föra detta vidare genom att söka samma svar för olika ljud med klokt vald karakteristik, så att man täcker in "en hel del olika ljud man brukar se som olika typer", men viktigast "En hel del olika ljud vars särskillnad underlättar detektion, karakterisering och identifikation av skillnadens egenskaper".

Han vill idealiskt kunna säga nåt i stil med en lista av påståenden som "skillnaden yttrade sig som <förändring> i <del av ljud>".
T ex "Det blev lite ljusare", "det bler lite brusigare" eller vad man kan komma på att lyssnarna upptäcker.

så det tillkommer frågan:

3. Vad är det för skillnader man hör?

och kanske i förlängningen

4. Hur allvarlig är färgningen p g a skillnaden? och i idealfallet

5. Vad ska man tro på för anledning till skillnaden, och hur åtgärdar man den?

(Nästa inlägg tar upp hur svaret på fråga 1 söks)

[Svante]

1. Kan man (eller någon) höra skillnad mellan F och E? (Dvs egentligen nöjer han sig med svaret på "Hur troligt är det att det finns en hörbar förändring".)
2. Hur svårt är det att höra skillnaden?
3. Vad är det för skillnader man hör?
4. Hur allvarlig är färgningen p g a skillnaden? och i idealfallet
5. Vad ska man tro på för anledning till skillnaden, och hur åtgärdar man den?

Jajustdet, och den här tråden/mina anmärkningar handlar enbart om 1.

Ska man vara noga så är allt annat OT.

Mina invändningar gäller att man inte riktigt vet hur stor risken är att man finner en skillnad som inte finns, egentligen.

De övriga punkterna är också viktiga och bör, liksom den första, behandlas med så stor omsorg som man har ork/förmåga till.

[dimitri]

Svante, jag tänkte mest på att JJ verkar vara bra på att hitta brister i metodik och statistiska resonemang samt att han verkar engagera sig när det finns tveksamheter.

två frågeställningar.
A: metoden i sig
B: Utvärderinen av metoden.

Båda aspekterna är viktiga. Metoden kan vara hur bra som helst men om den statistiska utvärderingenn fallerar (eller anses fallera) så bör den rättas till.

Frågan är således
Är f/e metoden något att bygga vidare på?
om ja; kan utvärderingeringen skärpas?

Utvärderingen kan ALLTID skärpas.
1: är det nödvändigt?
2: är det önskvärt?

Låt mig säga så här:
LTS och dess f/e metodik är den enda, DEN ENDA, nu tillgängliga objektiva metodiken att värdera apparater. Nyktert och utan jäv.
Den måste bestå-utvecklas-förbättras.
Det kan vara så att metodiken har en större chans att få hifiallmänhetens tilltro utan Svante och Ingvar vid spakarna. OAVSETT hur rätt i sak dessa två må ha i sak.




Jag är inte medlem. Icke desto mindre tycker jag att LTS tillför en befriande (och nödvändig) frisk fläkt i den inhemska debatten.

Jag har också ett stort förtroende för Svante och Ingvar.
Det hindrar emellertid inte att det kan vara uppfriskande, förnyande, konstruktivt att nya krafter kommer in. De gamla krafterna ska inte känna sig kastade på soptippen.

[n3mmr]

F/E-lyssning söker alltså svaret på

1. Kan man (eller någon) höra skillnad mellan F och E? (Dvs egentligen nöjer han sig med svaret på "Hur troligt är det att det finns en hörbar förändring".)

omedelbart kommer steg

2. Hur svårt är det att höra skillnaden?

Lyssnaren bör då ges två signaler om vilka han vet att antingen är båda F eller också är den ena F och den andra E.

Intutivt tycker jag det borde vara egalt om fallet "samma signal" alltid är "Båda är F" eller om det också kan vara "Båda är E".

Sen kan det ju vara lättare i ett enskilt fall att höra skillnad om E kommer efter F eller kanske tvärtom. Men ordningen kan ju fås att vara E->F omväxlande med F->E i alla fall, om man lyssnar lite fram och tillbaka.

Det borde vara enklare, och helt OK för undersökningen om man alltid vet att "detta är F" om den ena signalen.

Om den andra signalen skall man då inte veta om den är F eller E.

Dvs in i apparaten som väljer (kan ju vara IÖ med en omkopplarlåda... och munkavle.... ) skickas F resp E. I apparaten liksätts nivåerna från F och E så noga det bara går. Ur apparaten kommer en F-signal, och en X-signal, där X på slump är F eller E.

Sen ombeds lyssnaren avgöra om X är samma som F eller inte.

Är detta rätt?

[Thomas_A]

Låter som en sån apparat, dock har en ABX tre omkopplingar. Den kända A, den kända B (vilket kan vara F och E) samt en okänd X (som slumpmässigt är antingen A/B eller om man så vill F/E mellan varje omgång).

Fördelen att en vridomkopplare med X i mitten samt A och B ovan/nedan är att man snabbt kan skifta mellan X-A och X-B för direkta jämförelser. Stora nackdelar med AB:

1. I ett AB-test är båda okända och man har ingen direkt jämförelse under testets gång vad som är vad. Det kan leda till att en eller flera gör 8 fel istället för 8 rätt vid en ev hörselskillnad, vilket gör att den summariska statistiken från fler testpersoner blir en soppa.

2. Hörselminnet är kort. Det kan leda till förvirring under testet där enskilda av misstag blandar ihop hur A och B en gång lät och byter så att säga sin preferens för vad som är A och B. Blir också en soppa.

Det ska väl knappast vara preferenser man letar efter?? Se mer i nästa inlägg..

Håller med om att ordvalet var fel, men i ett sådant test måste ljudminnet komma ihåg hur skillnaden yttrade sig vid inlyssningen. Är skillnaden mycket liten är det alltid bra att få möjlighet till en omedelbar repetition av hur F och E låter, inbyggt och helt valbart i varje omgång. Att jag skrev "preferens" har att göra med att 30-60 minuter eller längre efter inlyssning fortfarande måste ha skillnaden "i huvudet".

När Ingvar skrev om F/E så avsågs vad jag förstår i första hand att den är känsligare pga av man jämför före och eftersignal och inte två apparater med varandra. Man testar alltså en apparats färgningsegenskaper, och dessutom kan man testa apparater vid både hög och låg belastning eller utnivå och samtidigt ha en behaglig lyssningsnivå vid testet. Det kan man inte vid en konventionell A/B.

Om själva testningsförfarandet (ABX, AB) vid ett F/E har det inte skrivits så mycket om här, och heller inte om dessa skulle ha signifikant olika detektionsgrad. Jag har inte alls svårt att förstå F/Es fördelar jämfört med A/B, men jag har inte hört några direkta argument för att FEX skulle vara sämre än F/E. FEX borde vara känsligare, med de argument som framförts. Motargument kanske finns men jag vet inte om några.

[Svante]

Låt mig säga så här:
LTS och dess f/e metodik är den enda, DEN ENDA, nu tillgängliga objektiva metodiken att värdera apparater. Nyktert och utan jäv.
Den måste bestå-utvecklas-förbättras.
Det kan vara så att metodiken har en större chans att få hifiallmänhetens tilltro utan Svante och Ingvar vid spakarna. OAVSETT hur rätt i sak dessa två må ha i sak.

Ja, håller med till fullo. Jag hoppas att kvarvarande styrelsen fortsätter testa apparater och utveckla metoden.

Och alla andra, faktiskt. Det är inte svårt att F/E-testa, speciellt inte om LTS kunde göra en liten manual på hur deras tester går till.

[n3mmr]

1. Kan man (eller någon) höra skillnad mellan F och E? (Dvs egentligen nöjer han sig med svaret på "Hur troligt är det att det finns en hörbar förändring".)

Jajustdet, och den här tråden/mina anmärkningar handlar enbart om 1.

Ska man vara noga så är allt annat OT.

Njae, jag håller med dig men ändå inte: Det är ev inte OT, därför att IÖ förefaller mig hävda att hur svaret på 1 söks och hur diskussionen kring detta sökande bedrivs kan påverka vilka möjligheter man har att veta nåt om vad man hörde.

Jag håller inte med honom om det.

Men att han hävdar det gör övriga frågor till on-topic, t v.

Jag tycker att en korrekt designad presentationsutrustning med en korrekt designad datainsamlingsteknik borde underlätta sökandet av "den underliggande verkligheten".
I den designen ingår rimligen en vetenskaplig diskussion, i första steg, och ständigt återkommande efter varje ny erfarenhet av metoden.

Sen vill jag påminna IÖ om hans egenproklamerade insikt om att det inte alltid är tvås fel att två träter.

[Svante]

Men att han hävdar det gör övriga frågor till on-topic, t v.

Ja, ok, det är kanske dumt av mig att försöka hindra tråden från att sväva bort från det jag ville, nämligen konfidens i F/E-tester och varför jag inte kan stå bakom LTS metod (för att räkna ut konfidensen). Jag bara ser hur ämnet kan komma att drunkna i en rökridå av annat. Men jag inser att jag inte kan bestämma det, så kör på.

[Svante]

Jag kanske ska förtydliga en sak i min beskrivning av testerna. I LTS-versionen sitter försöksledaren och växlar på en omkopplare. Signalen är typiskt en kort snutt av en CD-skiva som har visat sig särskilt avslöjande, CD-spelaren sätts på repetering av denna snutt, och i varje repetering växlar försöksledaren på omkopplaren.

Man kan alltså "följa med" ett par växlingar och tänka "före-efter-före-efter..." och se om intrycket stämmer i varje växling för att till sist bestämma sig och ropa till "före" (eller "efter"). Då slutar försöksledaren växla och antecknar om svaret var rätt eller fel.

Sen får, och detta är problematiskt, även andra lyssnare instämma eller motsäga den första som svarade, och även detta antecknas.

[silvervarg]

Svante: ...Alltså, man ska inte jämföra LTS F/E-tester med tarotkort eller nåt annat sånt om nu nån trodde att jag menade det. De är bättre än de flesta tester som görs, förmodligen bättre än samtliga andra hifiblaskor. Det är lätt att tappa proportionerna i såna här debatter.

Först och främst håller jag med Svante om att LTE F/E-tester är de mest trovärdiga tester som jag har sett resultat från. Jag hoppas att de skall förbli minst lika trovärdiga som de hittills har varit.

Svante föreslår förändringar i metoden i ett försök att öka testernas trovärdighet. I och för sig ett lovvärt initiativ om det har goda chanser att lyckas.
Just nu ser det ut som stor risk att både Svante och Ingvar lämnar skeppet i vredesmod. Ett sådant förfarande anser jag skulle skada LTS F/E tester otroligt mycket mer än att fortsätta med nuvarande metod även om den möjligen har brister.
Det gäller att se till helheten och inte bara till detaljerna.
Tester genomförs till stor del pga eldsjälar som utför ideellt arbete. Om man kräver att pressa in saker som gör detta arbete betydligt tråkigare så kommer eldsjälarna försvinna och då blir inget arbete utfört.
Jag jobbar och har jobbat mycket ideellt (dock inte med HiFi anknytning) och har sett liknande problem vid flertalet tillfällen.
Visst måste man sätta gränser om något är totalt galet, och man får gärna försöka påverka (helst med eget arbete och engagemang) för att att förbättra saker. När man däremot ställer hårt mot hårt i en känslomässig situation så bör man vara beredd att ta eventuella konsekvenser på ett ansvarsfullt sätt.

Jag känner varken Svante eller Ingvar och diskussioner på Forum tenderar att missa några viktiga saker, som t.ex. känslor och vill därför inte dra några slutsatser av era utspel i denna tråd. Däremot hoppas jag att ni läser detta inlägg och begrundar vad som är bäst för LTS (som jag tror att ni båda har ett hjärta som klappar för).
Dessutom vill jag uppmana er att prata direkt med varandra (möjligen per telefon) för att försöka lösa eran personliga dispyt i detta ärende.

[Svante]

Ang AB och ABX:

Jag har aldrig förstått poängen med ABX, jag tycker det verkar jobbigt att jämföra två jämförelser med varandra, men inser att en del tycker att det är enklare. Eftersom jag inte heller ser något metodologiskt problem med ABX, annat än att det kräver en aningen annorlunda utrustning, så kan jag inte säga att den ena är bättre än den andra.

Man kan välja det man vill, helt enkelt, tycker jag.

[n3mmr]

Men att han hävdar det gör övriga frågor till on-topic, t v.

Ja, ok, det är kanske dumt av mig att försöka hindra tråden från att sväva bort från det jag ville, nämligen konfidens i F/E-tester och varför jag inte kan stå bakom LTS metod (för att räkna ut konfidensen). Jag bara ser hur ämnet kan komma att drunkna i en rökridå av annat. Men jag inser att jag inte kan bestämma det, så kör på.

Ursäkta, Svante, jag missade smileyn.

Det är OT att ta upp de andra aspekterna annat än i nåt slags "metakonsekvensdiskussion". Det är inte dumt att försöka hindra utsvävningar, i stort ialla fall.

Jag önskar att vi nu kan återgå till att tala om hur konfidensen påverkas av metodval, samt hur man väljer en lämplig metod för just fråga 1 (och kanske delvis fråga 2) med hänsyn till att den inte ska vara för tung, enkel att repetera samt inte hindra kunskapsinhämtning i de övriga avseendena.

(Pust puh, vilket hemskt språk..)

Dessutom hoppas jag att det i framtiden kan bli verkligt dubbelblint.

[n3mmr]

Ang AB och ABX:

Jag har aldrig förstått poängen med ABX, jag tycker det verkar jobbigt att jämföra två jämförelser med varandra, men inser att en del tycker att det är enklare. Eftersom jag inte heller ser något metodologiskt problem med ABX, annat än att det kräver en aningen annorlunda utrustning, så kan jag inte säga att den ena är bättre än den andra.

Man kan välja det man vill, helt enkelt, tycker jag.

Jag har alltid undrat varför man inte faktiskt testar direkt det man säger sig vilja testa, nämligen om det finns en skillnad?

Dvs Spela upp X resp Y. två svar kan ges: X=Y eller X<>Y.

Två fall finns: (X=F, Y=F) resp (X=F, Y=E)

Vari ligger nackdelen med denna metod??

[Thomas_A]

Ang AB och ABX:

Jag har aldrig förstått poängen med ABX, jag tycker det verkar jobbigt att jämföra två jämförelser med varandra, men inser att en del tycker att det är enklare. Eftersom jag inte heller ser något metodologiskt problem med ABX, annat än att det kräver en aningen annorlunda utrustning, så kan jag inte säga att den ena är bättre än den andra.

Man kan välja det man vill, helt enkelt, tycker jag.

Poängen med en ABX är ganska uppenbar eftersom hörselminnet är kort. Att man missar en del skillnader pga av detta är uppenbart, vid musiklyssning är ju upplevelsen i samma stund man hör ljudet.

Att först jämföra A med B hur många gångar jag vill. Vilken är skillnaden och vad ska jag specifikt lyssna till? Sedan A med X, hur mycket man vill. Hör jag samma skillnad? Sedan B med X, hur mycket man vill. Hör jag skillnad? Och sedan kunna repetera det hela hur många gångar man vill, innan man anger vad X är.

I ett AB kan man visserligen detektera skillnaden men det finns en risk för felval då man inte har direkt access till det kända A och B när processen är blindad. ABX ger möjligheten att direkt kontrollera vilken förändring som tillhörde A eller B.

[Svante]

Däremot hoppas jag att ni läser detta inlägg och begrundar vad som är bäst för LTS (som jag tror att ni båda har ett hjärta som klappar för).
Dessutom vill jag uppmana er att prata direkt med varandra (möjligen per telefon) för att försöka lösa eran personliga dispyt i detta ärende.

Jadå, jag läser. Men även om vi skulle lösa just det som har hänt så ser jag ingen återvändo för mig själv till LTS styrelse. Det går liksom inte oavsett om Ingvar låter sig övertalas tillbaka eller inte. Smällen och insikten var för hård. Och jag är både glad och ledsen för det. Jag är glad för att jag äntligen kan berätta öppet om min kritik mot testet, jag har länge velat öppna upp verksamheten men mött motstånd. Jag är ledsen bla för att det kommer att innebära mindre deltagande i hifisverige.

Men det där var OT.

[Svante]

Ang AB och ABX:

Jag har aldrig förstått poängen med ABX, jag tycker det verkar jobbigt att jämföra två jämförelser med varandra, men inser att en del tycker att det är enklare. Eftersom jag inte heller ser något metodologiskt problem med ABX, annat än att det kräver en aningen annorlunda utrustning, så kan jag inte säga att den ena är bättre än den andra.

Man kan välja det man vill, helt enkelt, tycker jag.

Jag har alltid undrat varför man inte faktiskt testar direkt det man säger sig vilja testa, nämligen om det finns en skillnad?

Dvs Spela upp X resp Y. två svar kan ges: X=Y eller X<>Y.

Två fall finns: (X=F, Y=F) resp (X=F, Y=E)

Vari ligger nackdelen med denna metod??

Nackdelen ligger i att man snarare kommer att mäta upp folks benägenhet att lita på sin förmåga. De kan alltid välja att säga att det inte finns någon skillnad. Den som gärna fegar kommer att behöva mer skillnad för att våga säga att den finns.

Om man tvingar folk att välja så gör de så gott de kan och då får man reda på hur bra de kan.

[Svante]

Poängen med en ABX är ganska uppenbar eftersom hörselminnet är kort. Att man missar en del skillnader pga av detta är uppenbart, vid musiklyssning är ju upplevelsen i samma stund man hör ljudet.

Hehe, ja jag vill som sagt inte tvinga någon att använda AB, men det ovanstående tycker jag just är ett argument för AB, inte ABX. I ABX måste man ju jämföra två jämförelser med varandra. Är X likare A än det är likt B?

[n3mmr]

Däremot hoppas jag att ni läser detta inlägg och begrundar vad som är bäst för LTS (som jag tror att ni båda har ett hjärta som klappar för).
Dessutom vill jag uppmana er att prata direkt med varandra (möjligen per telefon) för att försöka lösa eran personliga dispyt i detta ärende.

Jadå, jag läser. Men även om vi skulle lösa just det som har hänt så ser jag ingen återvändo för mig själv till LTS styrelse. Det går liksom inte oavsett om Ingvar låter sig övertalas tillbaka eller inte. Smällen och insikten var för hård. Och jag är både glad och ledsen för det. Jag är glad för att jag äntligen kan berätta öppet om min kritik mot testet, jag har länge velat öppna upp verksamheten men mött motstånd. Jag är ledsen bla för att det kommer att innebära mindre deltagande i hifisverige.

Men det där var OT.

Det där var sorgligt att höra. Du är inte ensam om att ha reagerat på liknande sätt, om det kan vara nån tröst.

Starta en egen vetenskaplig hifi-tidning, vetja! Acta Audiotechnica Scandinavica..

Jag skulle prenumerera, helt klart. Jag skämtar, kanske, men bara lite...

[berma]

Den kritik som jag tycker man kan rikta mot LTS metodik.

1. Testledaren vet hela tiden vad som är F eller E, testledaren kan då medvetet eller omedvetet påverka testpanelen.
2. Testpanelen vet hela tiden vad andra i testpanelen ”hör”, man kan således påverka varandra, medvetet eller omedvetet.
3. Det är inte i förväg bestämt hur eller när man fått ett resultat , dvs. hur långa testserierna ska vara eller vid vilken konfidensnivå man ska stanna.
4. Metoden finns inte beskriven så den går därför inte att kritisera eller ens förbättra,
5. Det finns tydligen inte ens någon av alla accepterad matematik för att utvärdera resultaten.
6. Det finns ingen möjlighet för en utomstående att värdera resultaten pga #4.

Detta bara för att detektera om det finns en hörbar skillnad mellan F och E, om man sedan ska utvärdera VAD det är man hör, ... ja då..

Om metoden i sig ska diskuteras här tycker jag att Svantes förslag är en mycket bra utgångspunkt, och även de inlägg som Tomas_A gjort.

nu ska jag nog inte lägga mig i det här mer.
ha det
och God Jul

[Thomas_A]

Ang AB och ABX:

Jag har aldrig förstått poängen med ABX, jag tycker det verkar jobbigt att jämföra två jämförelser med varandra, men inser att en del tycker att det är enklare. Eftersom jag inte heller ser något metodologiskt problem med ABX, annat än att det kräver en aningen annorlunda utrustning, så kan jag inte säga att den ena är bättre än den andra.

Man kan välja det man vill, helt enkelt, tycker jag.

Jag har alltid undrat varför man inte faktiskt testar direkt det man säger sig vilja testa, nämligen om det finns en skillnad?

Dvs Spela upp X resp Y. två svar kan ges: X=Y eller X<>Y.

Två fall finns: (X=F, Y=F) resp (X=F, Y=E)

Vari ligger nackdelen med denna metod??

Nackdelen ligger i att man snarare kommer att mäta upp folks benägenhet att lita på sin förmåga. De kan alltid välja att säga att det inte finns någon skillnad. Den som gärna fegar kommer att behöva mer skillnad för att våga säga att den finns.

Om man tvingar folk att välja så gör de så gott de kan och då får man reda på hur bra de kan.

Ovanstående metod är inte bra pga av att den inte har någon känd jämförelse. Dock ska man aldrig tvinga någon att svara vid ett test, utan folk svarar endast om de är säkra eller tror sig veta. Bedömer man att man gissar, ska man hoppa över omgången och försöka på nästa. Frågan man ställer sig är hur pass säker man ska vara för att bedöma att man ska svara? Jo man testar och övar helt enkelt för att kunna få ett mått på vad man ska gå efter. Att de som övat också är skickligare är ju vetenskapligt visat.

[Svante]

Ähvafasen...

Jag tar och lägger upp manus till artikeln jag skrev i MoLT nummer 1 i år. Där kan man läsa om hur man gör för att kunna avbryta lyssningsserier i förtid om man får tillräckligt många rättsvar och ändå bibehålla hög konfidens.

http://user.faktiskt.io/svante/om_blindtester.htm

[n3mmr]

Ang AB och ABX:

Jag har aldrig förstått poängen med ABX, jag tycker det verkar jobbigt att jämföra två jämförelser med varandra, men inser att en del tycker att det är enklare. Eftersom jag inte heller ser något metodologiskt problem med ABX, annat än att det kräver en aningen annorlunda utrustning, så kan jag inte säga att den ena är bättre än den andra.

Man kan välja det man vill, helt enkelt, tycker jag.

Jag har alltid undrat varför man inte faktiskt testar direkt det man säger sig vilja testa, nämligen om det finns en skillnad?

Dvs Spela upp X resp Y. två svar kan ges: X=Y eller X<>Y.

Två fall finns: (X=F, Y=F) resp (X=F, Y=E)

Vari ligger nackdelen med denna metod??

Nackdelen ligger i att man snarare kommer att mäta upp folks benägenhet att lita på sin förmåga. De kan alltid välja att säga att det inte finns någon skillnad. Den som gärna fegar kommer att behöva mer skillnad för att våga säga att den finns.

Om man tvingar folk att välja så gör de så gott de kan och då får man reda på hur bra de kan.

Ovanstående metod är inte bra pga av att den inte har någon känd jämförelse. Dock ska man aldrig tvinga någon att svara vid ett test, utan folk svarar endast om de är säkra eller tror sig veta. Bedömer man att man gissar, ska man hoppa över omgången och försöka på nästa. Frågan man ställer sig är hur pass säker man ska vara för att bedöma att man ska svara? Jo man testar och övar helt enkelt för att kunna få ett mått på vad man ska gå efter. Att de som övat också är skickligare är ju vetenskapligt visat.

Har den ju! Man vet ju att X alltid är F.

[Thomas_A]

Poängen med en ABX är ganska uppenbar eftersom hörselminnet är kort. Att man missar en del skillnader pga av detta är uppenbart, vid musiklyssning är ju upplevelsen i samma stund man hör ljudet.

Hehe, ja jag vill som sagt inte tvinga någon att använda AB, men det ovanstående tycker jag just är ett argument för AB, inte ABX. I ABX måste man ju jämföra två jämförelser med varandra. Är X likare A än det är likt B?

Men i ett AB har du inget jämförelsematerial. Du kanske detekterar en skillnad men du kan inte säkert säga vilken som är F och E eftersom hörselminnet glömt detta.

[Thomas_A]

Ang AB och ABX:

Jag har aldrig förstått poängen med ABX, jag tycker det verkar jobbigt att jämföra två jämförelser med varandra, men inser att en del tycker att det är enklare. Eftersom jag inte heller ser något metodologiskt problem med ABX, annat än att det kräver en aningen annorlunda utrustning, så kan jag inte säga att den ena är bättre än den andra.

Man kan välja det man vill, helt enkelt, tycker jag.

Jag har alltid undrat varför man inte faktiskt testar direkt det man säger sig vilja testa, nämligen om det finns en skillnad?

Dvs Spela upp X resp Y. två svar kan ges: X=Y eller X<>Y.

Två fall finns: (X=F, Y=F) resp (X=F, Y=E)

Vari ligger nackdelen med denna metod??

Nackdelen ligger i att man snarare kommer att mäta upp folks benägenhet att lita på sin förmåga. De kan alltid välja att säga att det inte finns någon skillnad. Den som gärna fegar kommer att behöva mer skillnad för att våga säga att den finns.

Om man tvingar folk att välja så gör de så gott de kan och då får man reda på hur bra de kan.

Ovanstående metod är inte bra pga av att den inte har någon känd jämförelse. Dock ska man aldrig tvinga någon att svara vid ett test, utan folk svarar endast om de är säkra eller tror sig veta. Bedömer man att man gissar, ska man hoppa över omgången och försöka på nästa. Frågan man ställer sig är hur pass säker man ska vara för att bedöma att man ska svara? Jo man testar och övar helt enkelt för att kunna få ett mått på vad man ska gå efter. Att de som övat också är skickligare är ju vetenskapligt visat.

Har den ju! Man vet ju att X alltid är F.

Jag menade ett fullständigt jämförelsematerial. Det går ju inte att jämföra F mot E om man så önskar.

[IngOehman]

Men även om vi skulle lösa just det som har hänt så ser jag ingen återvändo för mig själv till LTS styrelse. Det går liksom inte oavsett om Ingvar låter sig övertalas tillbaka eller inte. Smällen och insikten var för hård. Och jag är både glad och ledsen för det. Jag är glad för att jag äntligen kan berätta öppet om min kritik mot testet, jag har länge velat öppna upp verksamheten men mött motstånd. Jag är ledsen bla för att det kommer att innebära mindre deltagande i hifisverige.

Men det där var OT.

Min inställning är, om jag förstår dig rätt, den rakt motsatta:

Jag kan endast tänka mig ett fortsätt deltagandet i LTS' styrelse om vi kan lösa detta och du omvärderar din egen inställning till avhoppet.

Du måste vara med, annars är det helt otänkbart för mig att vara det.

För att jag skall kunna vara med måste det ju finnas ett förtroende, och ett större misstroende än ditt avhopp och kritiken du framför här på faktiskt kan jag knappast tänka mig.


Mest är jag förvånad dock, eftersom vi på förra mötet (efter att du hade räknat på saken) tycktes vara överens om att den höjd jag alltid genom åren taget för att tillse tillfyllset signifikans, hade goda marginaler. Och nu denna massiva kritik?


Vh, iö