Endast för statistikkunniga (F/E-statistik)

av **Kaffekoppen** » 2006-12-22 12:41

dimitri skrev:Vi har haft slitande gräl om LTS's slutenhet osv.

Jag tror det kan bero på, iallafall till viss del, att LTS inte alltid framställt sig som så ödmjuka som medlemmarna är. Medlemmarna i LTS tycker ju det här med ljud och ljudåtergivning är så kul och arbetar på så många plan för att sprida kunskap. Det är därför många av oss återfinns här.

I vissa falanger så är det inte populärt om man ger råd som motsäger branchens vilja att sälja utrustning, som medvetet, eller omedvetet inte levererar de resultat som påstås. De gillar helt enkelt inte oss.

Men inte undantagslöst, det finns branchfolk som är medlemmar och som tycker det är viktigt med opartisk och relevant granskning och som har som mål att leverera absolut rätt sak till rätt kund. Det är kul

Däremot är det jäkligt kul när man kan hjälpa någon till mer välljud på ett enkelt och kostnadseffektivt sätt. Det beröm och den uppskattning man får är värt 100 gånger mer än okvädesord och där man från initierade håll i branchen försöker misstänkliggöra det föreningen gör.

Just vad det gäller F/E testning så är våra metoder med lyssning och mätning vi använder i dag accepterade av ett antal väldigt stora elektronikföretag. Det finns hör och häpna ett väldigt högt ansett företag som ändrat sin konstruktion efter våra tester. Mer kan jag inte säga idag eftersom fler tester skall genomföras.

Jag tror på ett ödmjukare LTS, även om det ibland är svårt att vara ödmjuk när man bemöts på flera fronter av en lobbyerande branch.

Medlemsaktiviteterna vi har idag är oerhört omtyckta och populära. Efter hårt arbete verkar vår publikation MoLT komma på banan och står inför ett lyft. Engagerade och drivande medlemmar lyfter föreningen. Det känns om om vi är på rätt väg.

Jag ber berma om ursäkt om han tycker jag tolkade hans inlägg väl hårt. Han är välkommen i föreningen när som helst

ps. Svante, ber om ursäkt för kapningen av tråden. åter igen, tillbaka till den intressanta disskussionen!!

av **Svante** » 2006-12-22 13:04

berma skrev:
Problemet är ju att tre mindre bra lyssnare ett testtillfälle kan godkänna en mindre bra apparat, medan tre mycket kritiska lyssnare ett annat testtillfälle underkänner en kanske bättre apparat.

Absolut, och detta gäller vid alla lyssningstester. Alltså även öppna tester, men där drunknar problemet bland andra som är mycket större. Det är viktigt att fundera över det här, men det är lika viktigt att inse att det inte har att göra med enbart F/E-lyssning.

Vid F/E-lyssning har man eliminerat många av de stora felkällorna men alla fel går inte att eliminera. När man tror att det finns skillnader i en population av lyssnare är statistikerns ansats ofta att ta till ett väldigt stort antal lyssnare som är representativa för populationen. Det kan man göra, men det blir väldigt kostsamt att genomföra.

En mer framkomlig väg är att ha en panel med erkänt "goda öron"; detta gör att antalet lyssningar som behöver genomföras blir hanterbart, men betyder samtidigt att resultatet gäller just de lyssnarna. Det blir till sist en förtroendefråga, speciellt när man misslyckas med att detektera en apparat. Rent praktiskt är det ju de som betyder något, det är ju de apparaterna som är intressantast.

Resonemanget gäller fö inte bara lyssnarna utan även programmaterialet och kringutrustningen.

...och ändå ska man inte glömma bort att detta är det bästa man kan göra. Andra metoder (tex öppen lyssning) tillför fel, men tar inte bort några av dessa.

av **berma** » 2006-12-22 15:02

Även om F/E-tester, med sina uppenbara brister, är det bästa sättet vi har idag att för att utröna om en apparat är dålig behöver det ju inte betyda att man stannar där. F/E-test är ju en hyfsat kraftfull metod för att visa att en apparat inte förvränger signalen hörbart, en svaghet är ju att man inte kan få ett mätetal på hur stor förvrängningen är då man väl detekterar en apparat.

På 70-talet försökte man ju hitta nya mätmetoder för att mäta på förstärkare, TIM, DIM, SID och allt vad de hette förutom då THD och IM. Ett sätt att försöka få mer objektiva mätmetoder kanske kan vara att mha. F/E-test försöka hitta tröskelvärden för sådant man kan mäta elektriskt.

Svante, skulle det kunna vara en uppgift för någon doktorand eller ex-jobbare?

av **dimitri** » 2006-12-22 15:17

Svante skrev:
Nja... Det här är en intressant diskussion. Alltså p=0,028 betyder att man har detekterat en skillnad och att det är rätt säkert att det är så. Men det faktum att det behövdes 1000 lyssningar för att nå dit betyder antingen att det var ruskigt svårt att höra skillnaden, eller som här att det var ruskigt få som hörde den.

Det är skillnad på signifikans och skillnadens storlek.

Fast det vet du ju, det är ingen kritik alltså, bara en reflexion.

Just därför tycker jag att skillnaden kan anses vara påvisad om enbart en enda deltagare har prickat rätt i en tillräckligt lång serie, egentligen utan att behöva beräkna sannolikheten för slumpmässig signifikans genom att slå ihop allas resultat.
Exemplet var snarare menat som ett kuriosum att visa att vid serier på 100 ( tillräckligt långa serier) kan en enda deltagare av 10 se till att resultatet ändå blir signifikant inom 95%-ig konfidens. Men det viktiga är att skillnaden hörs, även om det bara är en av 10 som hör dessa.
Man skulle då också fråga sig hur viktiga dessa skillnader är när bara en av 10 vana lyssnare hör dessa.

av **Nattlorden** » 2006-12-22 15:24

dimitri skrev:Man skulle då också fråga sig hur viktiga dessa skillnader är när bara en av 10 vana lyssnare hör dessa.

Fortfarande viktiga! Det finns en nivå under medvetet hörande som man är påverkad av också... som bara ger en allmän känsla utan att man kan sätta fingern på det.

av **Bamsefar** » 2006-12-22 15:27

Hmmm....

Svante, är detta upptackten till hur högtalartävligen skall utvärderas eller ?

av **Svante** » 2006-12-22 15:29

berma skrev:Även om F/E-tester, med sina uppenbara brister, är det bästa sättet vi har idag att för att utröna om en apparat är dålig behöver det ju inte betyda att man stannar där. F/E-test är ju en hyfsat kraftfull metod för att visa att en apparat inte förvränger signalen hörbart, en svaghet är ju att man inte kan få ett mätetal på hur stor förvrängningen är då man väl detekterar en apparat.

På 70-talet försökte man ju hitta nya mätmetoder för att mäta på förstärkare, TIM, DIM, SID och allt vad de hette förutom då THD och IM. Ett sätt att försöka få mer objektiva mätmetoder kanske kan vara att mha. F/E-test försöka hitta tröskelvärden för sådant man kan mäta elektriskt.

Svante, skulle det kunna vara en uppgift för någon doktorand eller ex-jobbare?

Ja, det är ju den andra vägen att gå, att mäta fysiskt vad som har hänt med signalen. Jag har tom för mig att det har gjorts försök som innehåller en modell av den mänskliga hörseln som ger en siffra (eller möjligen flera) som motsvarar hörselintrycket ur någon aspekt. Det fina med en sådan modell är att den existerar som ett datorprogram och man kan få ett svar från den för ett givet stimulus inom en mycket kort tid. Det gör att modellen kan ingå i en optimeringsprocedur och man kan snabbt komma fram till någonting som är optimalt. Utan att man gör en massa lyssningstester. Jag tror att det här användes för att optimera snålkodare till telefoni.

Det uppenbara problemet med en sån här approach är att allting står och faller med modellens akuratess. Är modellen lite fel, så kommer resultatet av optimeringen att innehålla det felet.

Att mäta THD och allt vad det nu kan vara har samma problem, men också samma förtjänster. Det blir objektiva siffror som är mycket lättare att reproducera, och kan mätas snabbare utan jobbiga lyssningstest men det är inte säkert exakt vad resultaten betyder för hörbarheten.

Nu behöver inte det ena utesluta det andra, och bäst av allt är ju om man gör båda delarna, kanske lyckas man tom förklara de hörbara förändringarna med mätningar. Och som jag skrev i min MoLT-artikel; det är fint det.

Jag skulle väldigt gärna sätta en doktorand på det här, men jag tror att finansieringen skulle vara ett problem. Det är inte lätt att få pengar för psykoakustisk forskning idag. Och jag tror att en exjobbare inte skulle hinna mer än att sätta sig in i vad alla andra har gjort, som du säger bedrevs det en hel del forskning på 70-talet.

av **Svante** » 2006-12-22 15:38

Bamsefar skrev:Hmmm....

Svante, är detta upptackten till hur högtalartävligen skall utvärderas eller ?

..fast högtalare är ganska svåra att F/E-testa. Iofs rör mycket av diskussionen blindtest överhuvudtaget. Men det här med statistiken är ju bara relevant om man är tveksam till om det finns en skillnad överhuvudtaget. Inte för att jag vill nedvärdera tävlingsbidragen, men jag kan lova att alla kommer att gå att skilja från varandra, även blint. Det intressanta är väl att få fram vilket som låter bäst, och den utvärderingen måste vara subjektiv. Men blind.

av **Bamsefar** » 2006-12-22 15:49

Svante skrev:Inte för att jag vill nedvärdera tävlingsbidragen, men jag kan lova att alla kommer att gå att skilja från varandra, även blint. Det intressanta är väl att få fram vilket som låter bäst, och den utvärderingen måste vara subjektiv. Men blind.

Exakt, jag misstänker att de kommer att skilja sig åt...

...men hur jag ensam (!) skall fixa blindtest vete f*n rent utsagt

av **Kaffekoppen** » 2006-12-22 15:52

Jag kan hjälpa till

Någon som vill ha mitt kontonummer ?

av **Svante** » 2006-12-22 16:47

Nuskavise, det verkar finnas två metoder här som ger en beräkningsbar signifikans och de skulle jag vilja jämföra.

Med den ena, som väl är standardmetoden när det gäller sån här utvärdering bestämmer man först hur många svar man ska avkräva lyssnarna med ledning av någon sorts hypotes om hur många som kommer att behövas. Man tar gärna i lite extra så att man inte får en signifikans precis på marginalen. Man lyssnar och avger det förutbestämda antalet svar och tittar först i efterhand på svaren och kollar om de gav signifikans. Efter avbrutet test får man inte fortsätta.

Den andra metoden är inte riktigt lika vanlig, men redan Karl-Erik Ståhl använde den i början av 80-talet när han ordnade lyssningstest i MoLT med sin AB-låda. Den går ut på att man bestämmer en konfidens man vill uppnå, och så avbryter man testet när den är uppnådd. Det finns en bortre gräns för hur många lyssningar man får göra och når man den så har man misslyckats med att påvisa skillnaden. KES använde designan 7-13-16, dvs man fick avbryta efter 7 rätt i rad, 13 svar med högst ett fel, eller 16 svar med högst 2 fel. Nådde man någon av dessa brytpunkter fick man 99% konfidens.

Frågan är vilken metod som är bäst. Jag röstar på den andra, eftersom den tröttar ut lyssnaren precis så mycket som det behövs för att nå konfidensen. Risken är att man missar poängen om man tvingar fram 25 svar; risken är stor att man blir så trött att de sista svaren blir fel bara pga tröttheten. Dessutom bygger den första på en förkunskap om hur svårt det kommer att bli. Den behöver man inte med den andra metoden.

Vad tycker ni? Vad finns det för fördelar med den första metoden som jag inte ser?

av **Mayro_inaktiv** » 2006-12-22 17:11

med den resultatlisa LTS uppvisar här http://www.lts.a.se/teknik/rekommenderat.html
så kan sk "tester" helt o hållet skrotas i LTS regi anser jag. Logiken att dom skall anses ens snudda vid trovärdighet är totalt uteslutet.

Så starta att före ni "gör om något" att skapa ens en metod värd namnet. .. Det vore sabla mycket bättre..

av **Morello** » 2006-12-22 17:14

Vilken brandfackla Ni kastar in, Mayro.

Har du inte något mer sakligt att bjuda oss på så här innan julhelgen? :wink:

av **Kaffekoppen** » 2006-12-22 17:16

Mayro skrev:med den resultatlisa LTS uppvisar här http://www.lts.a.se/teknik/rekommenderat.html
så kan sk "tester" helt o hållet skrotas i LTS regi anser jag. Logiken att dom skall anses ens snudda vid trovärdighet är totalt uteslutet.

Så starta att före ni "gör om något" att skapa ens en metod värd namnet. .. Det vore sabla mycket bättre..

Jag kan ödmjukt säga att det sker mer än du vet

Jag kan lika ödmjukt säga att LTS borde, och kommer göra om sin hemsida alldeles radikalt

av **Sanny_X** » 2006-12-22 17:18

Kaffekoppen skrev:LTS borde, och kommer göra om sin hemsida alldeles radikalt

Vad bra.

Senaste MOLT en; nr3 2004...

av **Mayro_inaktiv** » 2006-12-22 17:25

Kaffekoppen skrev:
Mayro skrev:med den resultatlisa LTS uppvisar här http://www.lts.a.se/teknik/rekommenderat.html
så kan sk "tester" helt o hållet skrotas i LTS regi anser jag. Logiken att dom skall anses ens snudda vid trovärdighet är totalt uteslutet.

Så starta att före ni "gör om något" att skapa ens en metod värd namnet. .. Det vore sabla mycket bättre..

Jag kan ödmjukt säga att det sker mer än du vet

Jag kan lika ödmjukt säga att LTS borde, och kommer göra om sin hemsida alldeles radikalt

nu var det inte hemsidan det gällde utan sakerna som denna urbota osannolika sk testmetod tagit fram som rekomenderade kaffekoppen..

Sådan medioker lresultat ista kan ingen hemsida i världen göra om till mer än det är oavsett utseende.. DVS totalt ej trovärdig..

Man behöver inte vara einstain för att fatta att detta helt enkelt inte KAN stämma... Ren logik är allt som krävs. Samt eget tänkande. Inte ett skit mer eller mindre krävs... :wink:

edit.
Men för jag inte "tror" blint på tomtar o troll" så får ni ju göra detta för mig. Så inga problem alls. Och diskutionen behöver inte fortsätta här. Ni vill "tro" och detta är ok för mig.. Inga problem alls..

tro försätter ju berg har man hört... :lol:

Så lämnar jag tråden nu..På så vid slipper ni troende bli sura alternativt surare än ni redan ev blitt på nig.. :wink:

..

av **Morello** » 2006-12-22 17:30

Mayro,

Kan du inte exmplifiera och förklara mer i detalj vad du menar?

av **Frutti** » 2006-12-22 17:35

Mayro: Eftersom den här tråden handlar om luckor i metoden och du påstår dig hittat luckor i den med ren logik så kanske du sakligt kan beskriva dem? Det skulle nog alla tjäna på. Annars kanske en annan tråd vore lämplig för dina sågningar?

av **Kaffekoppen** » 2006-12-22 17:36

Jag håller med dig om att listan är gammal. Den borde, och kommer uppdateras. Därav är hemsidan dålig ur informationssynpunkt/köpråd idag. Det säger ju inget om produkternas egenskaper i sig. De produkter som ligger där har påvisat sig klara de kriterier som föreningen ställer. Du må ha andra kriterier, vilket är troligt med tanke på den utrustning Du använder idag.

Det har, och kommer göras tester på annan utrustning som är köpbar idag. En av de senaste testerna som genomförts fick ett helt fantastiskt mottagande av tillverkaren. Ett resultat som inte är offentliggjort än.

Nu tycker jag att vi återgår till den metodgenomgång som här sker urtråden utan att disskutera saker som handlar om allt annat än det tråden är skapd för.

Du är välkommen att framföra dina synpunkter på föreningen i andra sammanhang. Låt oss inte störa den här tråden utan ge Svante det utrymme den förtjänar. Vi är många som läser den med intresse.

av **Maarten** » 2006-12-22 17:41

Mayro, please!

Det är alltid lika trist när kritiken är osaklig, oavsett var den kommer från. :wink:

Du har i mina ögon visat ointresse för att försöka sätta dig in och förstå hur metoden fungerar. Att döma ut metoden pga de resultat de visar, är en av två möjliga tolkningar. Den andra, och i mina ögon korrekta tolkningen är att de flesta (alla?) andra metoder dras med så stora brister att de inte kan ses som ett seriöst alternativ om man vill veta hur en produkt påverkar hörbart.

Det som avhandlas är statistik och detaljer vid praktiskt utförande, ingen kritik mot Före/Efter-metoden som princip efter vad jag kunnat se.

Tyvärr lade mig nu i debatten och jag drar mig lika fort ur. Jag önskar bara att debatten inte kidnappas via osakliga inlägg. Hoppas moderatorer har ögonen öppna och styr upp osakligheter, så att saklig diskussion kan fortgå.

God Jul!

av **Vee-Eight** » 2006-12-22 17:55

markih skrev:
Det som avhandlas är statistik och detaljer vid praktiskt utförande, ingen kritik mot Före/Efter-metoden som princip efter vad jag kunnat se.

Tyvärr lade mig nu i debatten och jag drar mig lika fort ur. Jag önskar bara att debatten inte kidnappas via osakliga inlägg. Hoppas moderatorer har ögonen öppna och styr upp osakligheter, så att saklig diskussion kan fortgå.

Kritik mot de enskild apparat på listan (om man tycker de låter kass) kan man givetvis skriva om i en ny tråd, antingen här eller ännu bättre på LTS eget forum. Har man synpunkter på och tankar kring metodens statistiska beskaffenhet eller dylikt så är det bara att skriva på i tråden.

av **Thomas_A** » 2006-12-22 18:05

Mayro skrev:
Kaffekoppen skrev:
Mayro skrev:med den resultatlisa LTS uppvisar här http://www.lts.a.se/teknik/rekommenderat.html
så kan sk "tester" helt o hållet skrotas i LTS regi anser jag. Logiken att dom skall anses ens snudda vid trovärdighet är totalt uteslutet.

Så starta att före ni "gör om något" att skapa ens en metod värd namnet. .. Det vore sabla mycket bättre..

Jag kan ödmjukt säga att det sker mer än du vet

Jag kan lika ödmjukt säga att LTS borde, och kommer göra om sin hemsida alldeles radikalt

nu var det inte hemsidan det gällde utan sakerna som denna urbota osannolika sk testmetod tagit fram som rekomenderade kaffekoppen..

Sådan medioker lresultat ista kan ingen hemsida i världen göra om till mer än det är oavsett utseende.. DVS totalt ej trovärdig..

Man behöver inte vara einstain för att fatta att detta helt enkelt inte KAN stämma... Ren logik är allt som krävs. Samt eget tänkande. Inte ett skit mer eller mindre krävs...

edit.
Men för jag inte "tror" blint på tomtar o troll" så får ni ju göra detta för mig. Så inga problem alls. Och diskutionen behöver inte fortsätta här. Ni vill "tro" och detta är ok för mig.. Inga problem alls..

tro försätter ju berg har man hört...

Så lämnar jag tråden nu..På så vid slipper ni troende bli sura alternativt surare än ni redan ev blitt på nig.. ..

Mayro,

du kanske kan bidra till varför denna lista är av rekommenderade apparater inte är trovärdig. Metodmässigt finns det ingen som kommer i närheten av bättre, och vill du dissa produkterna så måste du göra det utifrån blinda test F/E-test. Annars blir dina kommentarer bara "preferenser" vilket är ointressant för den rekommenderade-listan.

av **Mayro_inaktiv** » 2006-12-22 18:23

"blinda" eller "förblindade" inte bara på ett sätt ser jag. :lol:

S

amt logik verkar inte vara er paradgren direkt här.. inte direkt eget kritiskt tänkande heller.. Läs för fasiken bara listan och använd era fina hjärnceller nu pojkar...Såååå otroligt svårt bör det inte ens vara för era intiligenta hjärnhalvor att för en gång skulle tänka LOGISKT och inte inskolat tankesätt enbart...vet ni ens vad en orimlighet är?? Fattar ni att man via logik kan under en lång period av år som tex under LTS tiden via logik och fakta av framtagna testresultat utläsa att er metod ÄR orimlig helt enkelt..

herregudars då vilken soppa detta är så fort man säger ett ord ni bara inte kan fatta inebörden i. ordet "orimlighet"...

edit.
Men för jag inte "tror" blint på tomtar o troll" så får ni ju göra detta för mig. Så inga problem alls. Och diskutionen behöver inte fortsätta här. Ni vill "tro" och detta är ok för mig.. Inga problem alls..

tro försätter ju berg har man hört...

Så lämnar jag tråden nu..På så vid slipper ni troende bli sura alternativt surare än ni redan ev blitt på nig.. ..

Så fattar ni ev i alla fall det jag skrev tydligt o klart på slutet..jag markerade för säkerhets skull tydligt också slutet..

av **dimitri** » 2006-12-22 18:25

Kan hålla med dig Svante om att KES metod kan vara acceptabel av de skäl du anför. Det är bättre att ha en metod som inte tröttar ut allt för mycket och som används med bibehållen entusiasm, samtidigt som den låter generera pålitliga resultat. Det viktigaste är att säkerställa dubbelblindhetsprincipen och icke kommunikation deltagarna emellan medan testet pågår..
Trots allt är det ju så att f/e test används inom LTS och för LTS. Ingen annan. Vill man ha synpunkter får man ha det som LTS medlem, speciellt om synpunkterna är kritiska. (nu kastar Dimitri sten i glashuset såsom en icke LTS medlem).
Svante, har du gått ur LTS eller "bara" ur styrelsen? Det finns en teknisk sektion inom LTS om jag kommer ihåg rätt. Har du tackat nej till att vara där?

av **Svante** » 2006-12-22 18:38

dimitri skrev:Kan hålla med dig Svante om att KES metod kan vara acceptabel av de skäl du anför. Det är bättre att ha en metod som inte tröttar ut allt för mycket och som används med bibehållen entusiasm, samtidigt som den låter generera pålitliga resultat. Det viktigaste är att säkerställa dubbelblindhetsprincipen och icke kommunikation deltagarna emellan medan testet pågår..
Trots allt är det ju så att f/e test används inom LTS och för LTS. Ingen annan. Vill man ha synpunkter får man ha det som LTS medlem, speciellt om synpunkterna är kritiska. (nu kastar Dimitri sten i glashuset såsom en icke LTS medlem).
Svante, har du gått ur LTS eller "bara" ur styrelsen? Det finns en teknisk sektion inom LTS om jag kommer ihåg rätt. Har du tackat nej till att vara där?

LTS använder F/E-lyssning, men det gör även andra. Möjligen kallas det inte F/E-lyssning jämt, det är vanligt att det kallas A/B-test i stället, eller bara blindtest. Jag har själv drivit en labb som heter "lyssningstest" sedan 1991 i min kurs. Egentligen så är det en F/E-lyssning som är snarlik LTS variant. Det är mest hur man behandlar data som skiljer metoderna åt och en del med dubbelblindhet och slumpgenerering.

Som jag ser det finns det väl inget hinder att diskutera vilken metod som helst för blinda lyssningstester här inklusive LTS. Möjligen indikerar titeln att de ska vara just F/E-tester.

Jag har lämnat styrelsen men är kvar i LTS.

av **Magnuz** » 2006-12-22 18:39

Mayro skrev:Så lämnar jag tråden nu..På så vid slipper ni troende bli sura alternativt surare än ni redan ev blitt på nig.. ..

Fega inte ur nu. Om det nu är så orimligt och ologiskt som du säger kan det väl inte vara så svårt för dig att förklara på vilket sätt?

av **IngOehman** » 2006-12-22 19:10

berma skrev:F/E-test är ju en hyfsat kraftfull metod för att visa att en apparat inte förvränger signalen hörbart...

Fel.

Jag orkar inte dra vetenskapens första tes ännu en gång, men de som vill kan nog hitta den.

För det specifika fallet får den till följd att: Man kan (med någon statistisk signifikans) ibland påvisa en förvrängning, men kan aldrig påvisa frånvaron av förvrängning - bara konstatera oförmåga att (under de rådande omständigheterna) ha lyckats detektera någon.

Förresten heter det F/E-lyssning, för det har jag bestämt. Som uppfinnare brukar man ju få ge namn åt metoder.

berma skrev:...en svaghet är ju att man inte kan få ett mätetal på hur stor förvrängningen är då man väl detekterar en apparat.

Det är inte en svaghet jämfört med de "konkurrerande" helt subjektiva metoderna, tvärtom!

Med F/E-lyssning kan man i varje fall göra att försök att beskriva en detekterad färgnings storlek. Använder man den stora tryffelskalan och det därtill höriga metodprotokollet* går det till och med utmärkt att få ett mätetal, som blir förvånansvärt upprepbart från gång till gång.

Med konventionella lyssningsmetoder blir det bara gissningar, så svaga att det inte är ovanligt att lyssnarna anger sig uppleva stora färgningar från apparater som de inte F/E-lyssning inte lyckas detektera någon färgning ifrån alla, eller att en apparat med i F/E-lyssning mycket lätt uppfattbara färgningar, beskriv som oerhört ofärgande.

Det är helt enkelt omöjligt att skilja en apparats insats från kedjans totalinverkan, med andra mettoder än F/E-lyssning.

I övrigt är det intressant (och lite skrämmande) att se hur mycket åsikter om metoder, detektionseffektivitet och statistik som råder. Det är uppenbart att det finns bättre sätt att skaffa sig vetenskapligt pålitliga och detektionsmässigt kraftfulla metoder, än att fråga vad folk tycker och tror om olika testmetoder...

Demokrati är liksom inte en applicerbar metod för att finna svar på objektiva förhållanden. Det borde framgå av de partiellt motstridiga åsikterna som redovisats, om inte annat.

Skall blir intressant att följa utvecklingen av LTS apparattester.

(Även jag har lämnat styrelsen (före Svante) men är kvar som medlem i LTS.)

Vh, iö

- - - - -

*En metod som jag utvecklade jag tror det var 1979, och som jag använt för den egna apparatutvecklingen, men aldrig för apparattester inom LTS. Tryffelskalan är ett oerhört kraftfullt sätt att jämföra subjektiviteter (den stora alltså, den för objektiviserbra subjektiviteter. Den lilla är bara till för rena subjektiviteter).

av **berma** » 2006-12-22 19:34

Suck, jo IÖ jag känner till vetenskapens första tes, om du läser ett inlägg jag gjort tidigare har jag kommenterat just det.
Men jag uttryckte mig naturligtvis slarvigt jag medger det.
Det jag menar är att vid det läge där man nätt och jämt kan detektera något vid en f/e-lyssning bör man också kunna mäta en förvrängning, då skulle man också kunna få ett mått på när en förvrängning är hörbar.
Jag menar att om ,man kan höra en förvrängning/färgning kan man också mäta den.
f/e-lyssning skulle kunna var ett sätt att lista ut vad/hur man ska mäta.

av **Johan_Lindroos** » 2006-12-22 19:45

berma skrev:Suck, jo IÖ jag känner till vetenskapens första tes, om du läser ett inlägg jag gjort tidigare har jag kommenterat just det.
Men jag uttryckte mig naturligtvis slarvigt jag medger det.
Det jag menar är att vid det läge där man nätt och jämt kan detektera något vid en f/e-lyssning bör man också kunna mäta en förvrängning, då skulle man också kunna få ett mått på när en förvrängning är hörbar.
Jag menar att om ,man kan höra en förvrängning/färgning kan man också mäta den.
f/e-lyssning skulle kunna var ett sätt att lista ut vad/hur man ska mäta.

Javisst Berma, sådant gör vi alltid i samband med apparattesterna.

Det finns en del gränser där man med uppmätta värden kan säga att åtminstone om apparaten har mer dist/mer frekvensgångsavvikelser/etc, så ger den garanterat hörbarhet i F/E-lyssningstest av erfarenheter från tidiagare F/E-lyssningar på andra objekt.

Men om den (t.ex.) distar extremt lågt, så kan det vara så att det är något annat som "spökar" och man kan inte med bara mätningar påvisa "subjektiv transparens", eftersom det strider mot vetenskapens första tes, o.s.v.

Thomas_A var inne på samma frågeställning, och detta är möjligtvis svar även till honom.

Hälsningar Johan, åtminstone en kvarvarande i LTS styrelse :wink:

av **Svante** » 2006-12-22 20:18

IngOehman skrev:I övrigt är det intressant (och lite skrämmande) att se hur mycket åsikter om metoder, detektionseffektivitet och statistik som råder. Det är uppenbart att det finns bättre sätt att skaffa sig vetenskapligt pålitliga och detektionsmässigt kraftfulla metoder, än att fråga vad folk tycker och tror om olika testmetoder...

Jaså? Jag tycker det är en mycket fruktsam debatt där för- och nackdelar för olika metoder vägs mot varandra. Man kan se en debatt som ett sätt att tillsammans komma fram till något gemensamt men då är det förstås givet att det finns olika åsikter på vägen. Men om alla parter ger och tar så kan man vara ganska säker på att det man enas om på slutet är väl utrett och det bästa möjliga. Det måste förstås finnas en viss kunskap hos debattörerna, men jag har ofta imponerats av vilka resurser det finns här på Faktiskt, så jag tycker det känns rätt bra.