Fas/tidskorrekt återgivning.

av **skrutten** » 2004-02-28 23:22

(OT) trumpeten igen.
Bild

Denna gång 0.01 sek, grundton ca 270Hz. De sk "pulserna" syns välan bättre nu.

av **marie** » 2004-02-28 23:23

En grej till-skumt att folk blir så hispiga och försöker försvara sej i onödan så dom missar helheten. Min lärare kallar det teknist-sjukan.

/Marie A

av **DrJukiba** » 2004-02-29 00:48

-och friden lägrade sig över det lilla forumet och alla var som en enda stor familj samlade kring den knastrande vinylspelaren och insvepta i den fräna odören från dammiga heta KT 88:or.
DJ

av **Isidor** » 2004-02-29 00:55

DrJukiba,

Isidor,
Har du undersökt eller funderat på hur DML-tekniken beter sig enl. ovanstående resonemang?

Du syftar på s.k. Distributed Mode Loudspeakers som NXT:s konstruktioner (även kända som bending wave transducers)? Utan att överdriva vill jag påstå att detta är något av det mest vansinniga jag har sett i högtalarväg. Att medvetet excitera böjvågor i en panel för att generera jämn och kontrollerad ljudavstrålning är ungefär lika lätt som att försöka balansera en smältande isbit på näsan. Jag ryser fortfarande av blotta tanken på denna strukturakustiska mardröm som jag först råkade på i mitten av nittiotalet.

En fullständig beskrivning av tekniken och dess fatala brister skulle nog leda denna tråd alltför långt OT, så jag nöjer mig med denna mycket kortfattade sågning.

patrikf,

Akustiskt sammanfallande geometriska centra är alltid en fördel för att uppnå jämn spridning. Vad som är akustiskt sammanfallande bestäms förstås av våglängden i förhållande till det faktiska avståndet mellan källorna. Kom också ihåg att en viss begränsning av spridningen mot högre frekvenser snarast är en fördel i normala rum, varför man i en genomtänkt konstruktion kan komma undan med även lite mer distant placerade eller utbredda källor.

I praktiken visar det sig även att nackdelarna med koincidenta bas/mellan-diskantelement inte leder till några större fördelar, medan nackdelarna är många (praktisk utformning av membran, upphängningar, magnetkretsar och den akustiska närmiljön för diskantelementet för att nämna några).

Marie,

Tja, som varande både tekniskt och humanistiskt skolad så skulle jag vilja säga att "teknistsjukan" som du definierar den närmast kan liknas vid en mycket lätt förkylning, medan "humanistsjukan" (att producera substanslösa avhandlingar, debattinlägg och funderingar) nog mest motsvarar ebola.

Du kanske kan förklara vad du menar med "helheten" i detta sammanhang?

av **DrJukiba** » 2004-02-29 01:23

Isidor
Jag vet mycket väl hur tekniken fungerar och var intresserad av din syn på den i detta sammanhang. Tack.Följdfrågan är då om det är så mycket tokigare att anbringa ett antal exciters på en välberäknad panel än att montera element utspridda på en baffel? Håller med om att det var tämligen hemskt i början av 90talet men sen dess har mycket hänt både vad gäller exiters och panelteknik.

DJ

av **Isidor** » 2004-02-29 01:45

DrJukiba,

Jodå, jag förstår att du känner till tekniken (och förhoppningsvis även dess brister :wink:

), men alla andra som läser detta kanske inte är helt insatta.

Frågan jag ställer mig är varför man vill gå den svåra vägen via böjvågor, vilket ställer extrema krav på modaltäthet, modal förlustfaktor, avstrålningsfaktor o.s.v. (strukturljudavstrålning är ett område där jag varit verksam både teoretiskt och experimentellt ganska länge, så problematiken är ganska uppenbar för mig) när det är oändligt mycket enklare att använda sig av dynamiska element istället.

Inte ens priset är någon fördel om man vill uppnå bra resultat från en s.k. DML eftersom en sådan lösning kräver massor av ingenjörsarbete för att uppnå endast hyfsade resultat. High-end-nivå kan man glömma direkt enligt min mening.

För mig känns DML mest som en teknik som letade efter en tillämpning, snarare än ett akustiskt genombrott som marknadsföringen vill göra gällande. Inte så ovanligt heller för övrigt inom högtalarteknologi där nymodigheterna det senaste seklet eller så egentligen kan räknas på ena handens fingrar.

av **DrJukiba** » 2004-02-29 01:55

Isidor
Bra tänkt-jag glömde den allmänna informationsdelen. Instämmer helt med att det är en opraktisk väg att gå men enorma resurser(och mycket lobbying) har lagts ner på att bemästra problemen och det kommer att vara en kommersiellt ökande teknologi inom en rätt snar framtid. Alltså behöver den belysas.

DJ

av **patrikf_inaktiv** » 2004-02-29 01:57

Isidor, uppfattar jag dig rätt om du medger att det är för att "komma undan vissa problem" man

kan komma undan med även lite mer distant placerade eller utbredda källor.

Men att en högtalare enligt "min" slutsats ovan är det som uppfyller samtliga kriterier?

av **marie** » 2004-02-29 02:43

Isidor skrev:
Marie,

Tja, som varande både tekniskt och humanistiskt skolad så skulle jag vilja säga att "teknistsjukan" som du definierar den närmast kan liknas vid en mycket lätt förkylning, medan "humanistsjukan" (att producera substanslösa avhandlingar, debattinlägg och funderingar) nog mest motsvarar ebola.

Du kanske kan förklara vad du menar med "helheten" i detta sammanhang?

Hejasan isidor
helheten är allas här gemensamma mål och intresse som väl är en stor ljudupplevelse alla söker efter. och jag tror inte det är nån större skillnad på humanisters och teknisters fackdebatterande-det är bara olika inriktningar men det är ju samma grej-att med många ord om små detaljer missa helheten.så din förkylning är kanske bara ett förstadium till ebolan-en till tolkningsfråga som kan diskuteras jättelänge- medans det viktiga är att bli frisk- vilket jag hoppas du är.

Puss
/Marie A

av **DrJukiba** » 2004-02-29 02:52

Isidor.
Och jag glömde en sak-en av de nyare DML tillämpningarna är en hybrid med LF del utförd med traditionell talspole-kon teknik där konen utgöres av en DML panel. Ger en rad fördelar jfr. med de äldre stora fullregisterpanelerna. Synpunkter?

DJ

av **Thomas_A** » 2004-02-29 11:39

Finns det någon vänlig själ som skulle kunna göra en bandbegränsad dirac som har genomgåttt ett par LR filter av fjärde ordningen och återskapatats igen?

Hag själv roat mig att jämföra före och eftersignal i mina högtalare i hörlurar med diracsignal.

Intressant än så länge, måste jag säga. Men det finns ju frekvensgångsavvikelser som försvårar jämförelsen.

Någon annan som vill spela in hur en dirac låter på deras högtalare och bidra med ljudfiler? Jag kommer att bidra med ett par filer i kväll.

T

av **Audiomanikern** » 2004-02-29 17:25

norman skrev:CHC: istället för att märka ord och vara allmänt jobbig* så kanske du kan komma
med nåt smart angående sakfrågan?

- InstämmA*!
För en A*nnan, som knappt ens förstår innebörden i vissa ord som används uti detta dryftande
blir det fasligt förvirrande med individ anmärkandes på helt irrelevanta delar utav andras resonemang,
dessutom utan att tillföra det allra minsta själv! (I.o.f.s bidrar A* särdeles mkt till sakfrågan med detta inlägg....

)

Mvh A*

av **DrJukiba** » 2004-03-01 01:53

Isidor skrev:patrikf,
Akustiskt sammanfallande geometriska centra är alltid en fördel för att uppnå jämn spridning. Vad som är akustiskt sammanfallande bestäms förstås av våglängden i förhållande till det faktiska avståndet mellan källorna. Kom också ihåg att en viss begränsning av spridningen mot högre frekvenser snarast är en fördel i normala rum, varför man i en genomtänkt konstruktion kan komma undan med även lite mer distant placerade eller utbredda källor.
I praktiken visar det sig även att nackdelarna med koincidenta bas/mellan-diskantelement inte leder till några större fördelar, medan nackdelarna är många (praktisk utformning av membran, upphängningar, magnetkretsar och den akustiska närmiljön för diskantelementet för att nämna några).

Isidor,
Jag läste endast inlägget som var adresserat till mig igår. Efter att nu ha försökt bena ut innebörden i ditt inlägg till patrikf, utgår jag från att du då timmen var sen rörde ihop begreppen en smula. Kan du vid tillfälle vara vänlig och förtydliga vad du egentligen menar, då det antagligen inte är helt uppenbart för alla.

DJ

av **Isidor** » 2004-03-01 15:44

DrJukiba och patrikf,

OK, jag tar det en gång till:

1. Akustiskt sammanfallande centra för de ingående elementen: sammanfallande är här inget absolut begrepp, utan våglängden avgör hur stort avståndet mellan elementen kan vara. T.ex. kan man ha ett avstånd om ca 20 cm vid 400 Hz utan påtagliga effekter på spridningen i det frekvensområde där bägge källorna är aktiva, medan man vid 4 kHz måste ned mot 2 cm för samma uppträdande (för helt ideala punktkällor, i praktiken blir det mer komplicerat med utbredda källor som kan ha olika och frekvensberoende spridning).

2. Nu är punktkällans utstrålningskarakteristik, hel- eller halvsfärisk utstrålning, i alla fall ingen fördel i rummet eftersom det leder till maximal inverkan från reflektioner. I ett akustisk sett normalreflektivt lyssningsrum så leder avsaknaden av riktverkan till en hel del problem som dels beror på att den reflekterade energin dominerar alltför mycket över den direkta och dels på öronens varierande känslighet för ljudinfall i olika riktningar. Det visar sig därför att en jämn och välkontrollerad minskning av spridningen mot högre frekvenser är att föredra.

3. I praktiken kan man därför erhålla mycket bra resultat med normala och separerade element och element som är stora i förhållande till våglängden och därför uppvisar riktverkan.
Koincidenta/koncentriska elementkonfigurationer (som framför allt Tannoy och KEF använder sig av) ger inga egentliga fördelar för utstrålningskarakteristiken jämfört med en välkonstruerad konventionell lösning.

4. Koncentriska element ger däremot upphov till en hel drös med praktiska nackdelar som praktisk utformning av membran, upphängningar och magnetkretsar. Den akustiska närmiljön för diskantelementet, d.v.s. bas/mellankonen, tillför även hornverkan och diffraktion/reflektioner som är svårkontrollerade.

av **DrJukiba** » 2004-03-01 15:51

Tack Isidor, klart bättre.

DJ

av **Nattlorden** » 2004-03-01 16:13

Punkt fyra skiftar väl ganska mycket om man monterar diskanten inne i konen eller en bit framför, typ:
Bild

Att däremot sätta den hornmonterad inuti ett vibrerande horn håller jag med om att det kan inte vara en bra lösning.

av **Isidor** » 2004-03-01 16:20

DrJukiba,

Fast egentligen skrev jag samma sak i mitt förra inlägg, bara mer kortfattat.

Angående hybrid-DML så ger en högre undre gränsfrekvens för DML-panelerna en högre modaltäthet och därför jämnare frekvensgång (om än fortfarande ojämn med gängse mått), men det är fortfarande en högproblematisk princip. Betänk bara hur illa en sådan panel under alla omständigheter kommer att uppföra sig i tidsplanet (hela principen baserar sig ju på resonant ljudavstrålning).

Thomas_A,

Om jag har förstått dig rätt så är du ute efter ett impulssvar i form av en .wav-fil för ett par fjärde ordningens Linkwitz-Riley allpassfilter (simulerade delningsfilter) för att prova i hörlurar kanske? Har du något speciellt önskemål om delningsfrekvenser?

Nattlorden,

Reflektions-/diffraktionsproblemen kommer man naturligtvis inte undan i det exempel du visar heller. De blir t.o.m. ännu svårare här.

av **Nattlorden** » 2004-03-01 16:38

Isidor, man får naturligtvis antaga att diskanten är delad så högt att den är primärt direktstrålande så att kantdiffraktionen är försumbar. Variabel hornladdning slipper den i alla fall.

av **DrJukiba** » 2004-03-01 16:51

Isidor skrev:2. Nu är punktkällans utstrålningskarakteristik, hel- eller halvsfärisk utstrålning, i alla fall ingen fördel i rummet eftersom det leder till maximal inverkan från reflektioner. I ett akustisk sett normalreflektivt lyssningsrum så leder avsaknaden av riktverkan till en hel del problem som dels beror på att den reflekterade energin dominerar alltför mycket över den direkta och dels på öronens varierande känslighet för ljudinfall i olika riktningar. Det visar sig därför att en jämn och välkontrollerad minskning av spridningen mot högre frekvenser är att föredra.

3. I praktiken kan man därför erhålla mycket bra resultat med normala och separerade element och element som är stora i förhållande till våglängden och därför uppvisar riktverkan.
Koincidenta/koncentriska elementkonfigurationer (som framför allt Tannoy och KEF använder sig av) ger inga egentliga fördelar för utstrålningskarakteristiken jämfört med en välkonstruerad konventionell lösning.

Isidor,
Jag vet inte var punktkällan kom in i denna diskussion som jag vill minnas generellt rör elementens inbördes geometriska förhållande.
Ang. önskemålet om med stigande frekvens ökande riktverkan så uppfyller de av dig anförda exemplen på koincidenta/koaxiala element detta.
Och självfallet kan utmärkta resultat uppnås med normala och separerade element. Den lösningen är dock ytterst krävande då såväl låda som filter skall optimeras för att ett gott resultat skall uppnås.
När nu vissa tillverkare trots de svårigheter du nämner har haft vänligheten att producera koincidenta/koaxiala element är detta en klart enklare metod att uppnå ett gott resultat. Detta anser jag vara en stor fördel inte minst ur DIY synpunkt.

DJ

av **DrJukiba** » 2004-03-01 17:02

Isidor skrev:DrJukiba,
Fast egentligen skrev jag samma sak i mitt förra inlägg, bara mer kortfattat.
Angående hybrid-DML så ger en högre undre gränsfrekvens för DML-panelerna en högre modaltäthet och därför jämnare frekvensgång (om än fortfarande ojämn med gängse mått), men det är fortfarande en högproblematisk princip. Betänk bara hur illa en sådan panel under alla omständigheter kommer att uppföra sig i tidsplanet (hela principen baserar sig ju på resonant ljudavstrålning).

Isidor,
Jag vet, det var ur den allmänna förståelse-aspekten jag bad dig förtydliga.
Och jag håller till fullo med dig ang. DML-teknikens inneboende tillkortakommanden, men poängterar ytterligare en gång att den behöver belysas då den kommer att "drabba" oss i ökande omfattning. Resurserna är som lägges på detta är ansenliga och metoderna diskutabla.

DJ

av **Isidor** » 2004-03-01 17:44

Nattlorden,

Isidor, man får naturligtvis antaga att diskanten är delad så högt att den är primärt direktstrålande så att kantdiffraktionen är försumbar.

Du menar en delningsfrekvens om 20 kHz eller så? :wink:

DrJukiba,

Punktkällan kom egentligen in i sammanhanget eftersom tillverkarna av koaxialelement brukar hänvisa till denna när de framhåller sina konstruktioners fördelar. Koaxialelementen kan fås att fungera rimligt väl, men hittills har de praktiska konstruktionerna givit klart fler nackdelar än fördelar.

av **Nattlorden** » 2004-03-01 17:50

Isidor - jaja... skall du tvunget vara så drastisk i alla uttalanden så ger jag mig. Undrar väl mest varför du inte klippte till med 100kHz på studs...

av **Isidor** » 2004-03-01 18:22

Nattlorden,

Jag skojar lite, men andemeningen var att spridningen sannolikt kommer att vara hög nog för att orsaka ordentliga problem över större delen av diskantens arbetsområde.

av **Martin** » 2004-03-01 18:50

Det som ser jobbigast ut på Canton Digitalens diskant är kanten runt diskanten. Där uppkommer nog ganska kraftig diffraktion och dessutom vid en och samma frekvens eftersom avståndet från diskanten ut till kanten är samma åt alla håll.

Om man jämför med vikten av att montera en (framförallt rund) diskant på en vanlig baffel helt "flush" så kan man tänka sig att det blir ganska problematiskt. Skulle gissa att ljudbilden i diskanten från säg 10kHz och neråt inte är så stabil (ljuden ändrar riktning/karaktär när man rör huvudet).

av **Thomas_A** » 2004-03-01 19:00

Isidor,

Precis som du säger.

Skulle vara bra med två filter, ett runt 2 kHz och ett runt 100 Hz. En före och efter signal sas.

Jag skulle nämligen vilja jämföra ljudmässigt, i hörlurar, pulssvar inspelade från högtalare och de genereade via dator.

T

av **DrJukiba** » 2004-03-02 00:16

Isidor skrev:DrJukiba,

Punktkällan kom egentligen in i sammanhanget eftersom tillverkarna av koaxialelement brukar hänvisa till denna när de framhåller sina konstruktioners fördelar. Koaxialelementen kan fås att fungera rimligt väl, men hittills har de praktiska konstruktionerna givit klart fler nackdelar än fördelar.

Isidor,
Ang. termen punktkälla.
Det verkar råda viss förvirring om detta ords betydelse, ej absolut sett utan den innebörd det tillmäts i högtalarsammanhang. Din strikta tolkning är i och för sig helt korrekt men leder lätt till missförstånd,då det som vanligen avses med termen (inom denna bransch och oftast av marknadsföringsfolk) är en bredbandig ljudkälla med ett i möjligaste mån gemensamt akustiskt centrum och en avstrålning som följer samma lagar som de för motsvarande storlek av konventionella bandbreddsbegränsade element.
I vissa fall används termen även för att skilja en konventionell sfäriskt strålande högtalare från s.k. linjekällor. Med en mer generös tolkning skulle man i.o.f.s. slippa att inkompetensförklara merparten av skribenter och tillverkare, men en bättre terminologi vore att föredra för undvikande av missförstånd.
Några förslag?

DJ

av **Nattlorden** » 2004-03-02 08:39

Martin - tyvärr för din del får jag informera att diskantåtergivningen är hyperstabil. :mrgreen:

Om det sedan är ren tur eller man har gjort nån form av spridningfix i skyddsgallret, det har jag inte den blekaste aning om. ( Det enda lilla negativa jag kan säga om diskanten är att det finns några få på marknaden som är ännu mer välupplösta, speciellt längst upp i toppen. )

av **Isidor** » 2004-03-02 13:56

DrJukiba,

Jag har egentligen ingenting emot den i högtalarsammanhang något slafsiga tolkningen av begreppet punktkälla. Vad jag ville ha sagt var bara att en högtalare med punktkällekarakteristik i utstrålningen inte ger de praktiska fördelar som ofta hävdas.

av **Martin** » 2004-03-02 18:14

Nattlorden: Borde bli en topp på kanske 3dB runt 4kHz och en svacka kring 8kHz on axis på 6dB som båda avtar off axis enl. mina beräkningar. Kan vara så att elementet bakom och lådan runt hjälper till att "diffusera ut" problemen så att de märks mindre. Men prova att gå runt i rummet och lyssna på "mellandiskanten". Är det stora förändringar i det området kan det bero på diskantens fria placering, om inte så glöm det. :oops:

av **Nattlorden** » 2004-03-02 20:44

Martin - tack vare den digitala korrektionen så är de linjära
+-½dB vid leverans från fabriken.