Hur pas mycket förbättrar dessa ljudet?

[Johan_Lindroos]

Här är jag benägen att helt hålla med Mikael2.

Placering
Speciellt om man kikar på den av Mats medskickade länken till hur dessa föreslås placeras. Om man ställer sådana "gafflar" bredvid sina högtalare så kommer det ofelbart att höras skillnad (förutsatt normalt direktiva högtalare).

Men är det en bra placering då?
Tyvärr var det lilla "problemet" av det slag att det är synnerligen OLÄMPLIGT att placera reflekterande manicker i närheten av högtalarna. I och för sig, om man inte är nöjd med en tydlig ljudbild, och istället vill ha en mer diffust ljudande ljudbild, åt "Bose-hållet" till, då kan det förstås vara en intressant pryl. Det är en gammal "sanning" att man inte placerar högtalare i hörn för att slippa tidiga reflektioner från väggytor, varför då placera dess märkliga objekt i närheten av högtalarna som ger ofelbart en störning av ljudfältet och medförande frekvensgångs avvikelser och störande reflexer i tidsdomänen?


Själv avråder jag å det bestämdaste från att placera reflekterande objekt närmre än ca 1,5 m från högtalarna.

Konstruktion?
Vad jag förstått av dessa gafflar är att det är öppna rör, isåfall skulle de konna fungera som kvartsvågsresonatorer. Nu vet jag inte exakt hur de är utformade, men normalt så skulle man vilja utforma sådana med någon form av flödesresistans i mynningen. Eller om dessa gafflar har någon form av areaminskning i ändarna, så är de mer åt helmholtzresonatortypen.

Hur många vill man placera ut?
Så, om funktionen är vad det verkar, så har de en viss mindre diffuserande verkan, samt eventuellt någon form av ojusterbar resonator för lägre frekvenser. OM man vill använda dessa seriöst, så kräver en akustiker att få veta åtminstone absorptionskoefficient. Att de diffuserar en smula kan man visuellt se på dem, men det är HELT uppenbart att det finns betydligt bättre diffusorer på marknaden. Speciellt om man som akustiker ska designa en basabsorbent, så vill man kunna göra den för valfri/a frekvens/er för anpassning till det aktuella rummet. En diffusors bästa placering är bakom lyssnaren. för att diffusera väggreflexen. Om man vill diffusera ett ljudfält i den storleksordning som är "bra", då skulle man vilja ställa upp minst ett tiotal av dessa gafflar. Helst tar man förstås som akustiker något annat som fungerar bättre och har en jämnare diffusering för ett bredare frekvensområde.


Kommentar
Funkar till viss del som diffusor och med okänd (förmodat låg och för rummet med stor sannolikhet fel frekvens) absorption vid "låga" frekvenser. Det behövs många för att få lämplig diffuserande verkan. Mycket billig produkt att tillverka. Det finns annat på markanden som är akustiskt sett betydligt bättre till bättre priser.

[Mikael2]

Tack Johan,

Lite teorier och idéer uppskattas. Idealet förstår jag är att ha långa avstånd till reflekterande ytor. Jag måste tyvärr pga rummets storlek ha högtalarna relativt nära sidoväggarna. Jag har satt mineralull på sidoväggarna och testar nu även med dessa roomlens som jag hittade. Har inte testat så väldigt mycket men som du säger så är det helt klart skillnad inget snack om det.
Hur det förändrar ljudet är jag inte på det klara med dvs om det är en förbättring eller försämring. Jag kanske gillar ljudet hos Bose Jag antar att det beror på en mängd orsaker om det blir bättre eller sämre och det hade varit kul att ta del av andras teorier också istället för att stämpla det som shakti och liknande som kan vara svåra att detektera i tester.

Jag är övertygad om att i vissa fall blir förändringen till det bättre men om den är värd priset är ju en helt annan diskussion

ps
Gafflarna verkar vara fyllda till olika nivå med nån massa (isoleringsmaterial?). Jag köpte dessa begagnade så jag är osäker på om mina är enligt ursprungsspecifikationen av roomlens

[matså]

Så man träffar inte gudfader med dessa då?

[Isidor]

Mikael2,

Vissa personer gör alltid sitt bästa för att missuppfatta i trådar som denna. Läs vad jag faktiskt skriver och undvik att göra egna vidlyftiga tolkningar av hifipolitiskt snitt. Jag har varit väldigt tydlig med att påpeka att man kan höra produktens reflektiva verkan eftersom man enligt tillverkaren lämpligen placerar åtminstone några enheter i högtalarens direkta närhet (dock inte alla).

Jag presenterar därför valda delar av vad jag skrivit för att dina vinklade tolkningar inte skall få stå oemotsagda:

Naturligtvis får man en marginell påverkan på akustiken i lyssningsrummet även med denna produkt.

Rumsakustiken i sin helhet påverkas maginellt av produkten.

Observera dock att man utan tvekan kan erhålla hörbar verkan från produkterna i fråga, men detta kan man uppnå även om man placerar några stora krukväxter eller kanske några smala avloppsrör i närheten av högtalarna.

Hörbarhet naturligtvis, men detta är självklart, vilket nedanstående något raljerande citat också ger exempel på:

Hänger man pappersservetter framför diskantelementen får man en många storleksordningar större förändring av ljudet. Varför inte tillverka dem i kinesiskt silkespapper med naturlig harmonisk musikalitet och marknadsföra dem som särskilt välljudande akustiska reflektorer?

Slutsats (som av respekt för läsarens intelligens inte skrevs på hans/hennes näsa): det är inte särskilt klokt att placera reflekterande ytor i högtalarens direkta närhet även om det alltid ger hörbara effekter.

Skämt åsido, dessa produkter kan helt enkelt inte fungera på det sätt som beskrivs. Det är inte osannolikt utan omöjligt.

Det jag inte accepterar är beskrivningen av verkningssättet där man hävdar rena dumheter (feedback-controlled - vad menas? modified broadband Helmholtz-resonator - med vilken ekvivalent absorptionsarea och i vilket frekvensområde? the true sound of the room - vad är det?) och att man underförstått självklart också påstår att produkten är effektiv.

Och detta är min poäng, ingenting annat, så läs riktigt noga den här gången. Det verkningssätt som beskrivs på företagets webbsajt handlar inte om reflektioner från objekt i högtalarens direkta närhet utan om "feedback-controlled", "modified broadband Helmholtz-resonator" och "the true sound of the room". Detta är inte bara långsökta marknadsföringsfraser som med lite god vilja kan accepteras utan akustisk rappakalja. Man kan helt enkelt inte erhålla någon hörbar effekt av den påstådda absorptionen eftersom den som påstått bredbandig får en helt försumbar ekvivalent absorptionsarea. Faktum är att volymen i rören är alltför liten för att man skall uppnå hörbarhet ens om absorbenten arbetar smalbandigt. Återkopplad är en vilseledande beskrivning av en resonators arbetssätt. Rummets sanna ljud går inte att definiera och påståendet att produkten skulle kunna extrahera detta är därför löjeväckande.

[Johan_Lindroos]

Om det är nära från högtalarna till sidoväggarna så brukar jag alltid designa med absorption. Att diffusera reflexerna iställer ger en liknande effekt, dvs mindre (från sidoväggen) reflekterat ljud når lyssningsplats. Däremot är en absorbent mycket effektivare på det än en diffusor. Om det är långt avstånd till sidoväggarna, så kan det t o m vara onödigt med absorbenter/diffusorer där. Reflekterat ljud kommer då så sent i tiden att vår hörselmekanísm kan urskilja direktljudet från reflekterat ljud. Det är alltså beroende på rum vad man kommer att införa för rumsakustiska åtgärder. Men om man ska göra en lyssningsmiljö för reproducerat ljud så måste man förstås ta ett helhetsgrepp, man kan alltså inte bara fokusera på en enda väggreflex. Det är reflexer från alla ritningar som man måste ta hänsyn till och även lågfrekvensegenskaperna.

Absorbent
Grovt sett kan man säga att ljudbilden blir mer tydlig med fullständig absorption vid sidoväggarna. Det blir synnerligen enkelt att placera ut olika instrument i ljudbilden. Man måste förstås tänka på utformningen av väggen bakom högtalarna men det har jag här utelämnat helt för enkelhetens skull.

"Kal vägg"
Helt utan någon behandlig på sidoväggarna blir ljudbilden ofta otydlig och ungefär som "ett moln av ljud".

Diffusering
Genom att diffusera sidoväggarna hamnar man någonstans mittemellan ovanstående, men då krävs det betydligt bättre diffusorer än dessa "rörgafflar".


Typ...

[Johan_Lindroos]

Jag har ännu inte läst något om företagets reklam för deras produkt. Det verkar onekligen löjeväckande marknadsföring det som nämnts tidigare i denna tråd.

[Nattlorden]

Gissningar på betydelse:
"feedback-controlled" - man har kontrollerat produkten genom att få feedback från lyssnare

"modified broadband Helmholtz-resonator" - man har utgått från designen hos en bredbandig Helmholtz-resonator och sedan modifierat den. (Vilket inte betyder att den fungerar som en sådan efter modifikationen)

[Isidor]

Nattlorden,

Du har oanade marknadsföringstalanger märker jag...

Nej, nu är det dags att gå och bygga en modifierad fusionsreaktor för hemmabruk.

.

[Mikael2]

Isidor skrev,

Naturligtvis får man en marginell påverkan på akustiken i lyssningsrummet även med denna produkt.

Jag kanske bredde på lite väl mycket men det var för att få dig att tänka till Det var väl min gode vän Morello som sågade mina roomlens då Jag skall nog se till att han får lyssna på dessa en vacker dag

En naturlig fråga jag har då som utgår från ditt påstående ovan som konfunderar lite.

Om jag inför en pryl (akustikförbättrare som roomlens ) i rummet som väsentligt förändrar ljudet i lyssningspositionen så har väl rummets akustik som helhet förändrats ganska mycket? I alla fall den akustik som är viktig för mig som lyssnar på anläggningen:!:
Menar du att förändringen är liten om man mäter på flera punkter i rummet och tar ett snitt av förändringen som skett?


ps

Jag menar TACT och andra rumskorrigerare ändrar ju på samma sätt dvs inte rummet som helhet utan bara ljudet i just lyssningspositionen

[DQ-20]

ps

Jag menar TACT och andra rumskorrigerare ändrar ju på samma sätt dvs inte rummet som helhet utan bara ljudet i just lyssningspositionen

Huvet på spiken tycker jag det låter som. Digital rumkorrigering är ju ett sätt att påverka ljudet i lyssnarplats UTAN att förändra rumsakustiken. Det är ju det som är hela poängen. Analogt med detta kan man ändra ljudutstrålningen från högtalarna mot lyssningplats genom att förändra elementens absoluta närmiljö, utan att detta påverkar akustiken. Det hjälpte i allafall mig att tänka den typen av förändringar nära högtalaren som diskuterats ovan närmast är besläktade med utformning av högtalarens baffel och elementplacering snarare än "akustikreglering". Pudelns kärna är väl just tillverkarens påståenden om att det är frågan om akustikreglering (som bör ge utslag efterklangstider), inte att de kan påverka ljudet i lyssnarposition (genom exvis. reflektion)

Hälsningar,

Dahlqvist

[Isidor]

Mikael2,

Om jag inför en pryl (akustikförbättrare som roomlens ) i rummet som väsentligt förändrar ljudet i lyssningspositionen så har väl rummets akustik som helhet förändrats ganska mycket? I alla fall den akustik som är viktig för mig som lyssnar på anläggningen:!:
Menar du att förändringen är liten om man mäter på flera punkter i rummet och tar ett snitt av förändringen som skett?

Kommentaren om den marginella påverkan i rummet som helhet gäller, enligt gängse rumsakustisk praxis, dels den försumbara absorptionen som förs fram som huvudpunkten i marknadsföringen och dels den ineffektiva diffusionen. Inverkan av tidiga reflektioner i lyssningspositionen från enheterna snett framför högtalarna är så pass uppenbar att den inte behöver poängteras. Saken är dock den att all psykoakustisk forskning mycket tydligt slår fast att tidiga reflektioner bör minimeras för bästa resultat. Detta för att undvika frekvensgångsproblem och diffus lokalisering, något beroende på vilket frekvensområde vi talar om och vilken tidsfördröjning vi har för reflektionerna.

Jag menar TACT och andra rumskorrigerare ändrar ju på samma sätt dvs inte rummet som helhet utan bara ljudet i just lyssningspositionen

Visst, korrektionen är huvudsakligen lokal i det här fallet. Men digital rums/högtalarkorrektion är för övrigt RoomLens raka motsats! Man strävar här bl.a. efter att minimera inverkan från tidiga reflektioner, något det finns goda psykoakustiska skäl till att göra, medan RoomLens enda påtagliga effekt är att göra det motsatta.


Dahlqvist,

Japp, just så är det.

[celef]

jag byggde egna enl jon rischs recept, funkar kanon för dessa småpengar, men är lite mer tveksam till att betala fabriks/butikspriset

ljudbilden blev mkt bra

[Morello]

M2*,

Don't worry, ska inte hemsöka dig med fogsvansen för att såga några roomlens Som Isidor påpekade är det helt självklart att man, med extrem placering, kan åstakomma mer än marginella effekter. Vad som får mig att dra på näsan samt, för att travestera Isidor, hissa BS-flaggan, är att man missbrukar vedertagna fysikaliska temer som tex. "feedback" och "Helmholtz-resonans". Om Ludwig Ferdinand von Helmholtz (en av 1800-talets mest kända fysiker) vetat om att hans efternamn förekommer i pseudovetenskaplig marknadsförings-mumbo-jumo skulle han troligtvis vrida sig i sin egen grav

En riktig Helmholtz ser ut som prylarna på bilden (tillverkade på 1800-talet) och uppvisar, under adiabatisk* kompression av luften i kaviteten en väldefinierad resonansfrekvens som dikteras av mynningens längd, mynningens area, kavitetens volym samt ljudets våghastighet




* utan värmeutbyte med omgivningen.

[henricsson]

mats:

En stilla undran,
försöker du förstå svaren på din fråga?

[matså]

Vad menar du Henricsson? Nej jag förstår inte allt, speciellt inte formler och dylikt som jag somnar av. Om det är det du menar?

[Johan_Lindroos]

har inte sett en enda formel hittills!

[gromit]

Tycker det är dumt att säga att det är båg av dom som inte har testat.

Men var ska man dra gränsen då? Om någon säger att det blir bättre ljud för att man har strumporna på sig ut-och-in, är man då dum om man förkastar det utan att testa?

/Gr.

[Morello]

har inte sett en enda formel hittills!

Ska vi härleda uttryck för resonansfrekvensen för Helmholtz-resonatorn

[Johan_Lindroos]

Tycker det är dumt att säga att det är båg av dom som inte har testat.

Tycker du att det är rimligt att köpa låna hem all möjlig konstig utrustning för att ens uttrycka synpunkter på densamma?

Jag tycker inte det är rimligt i alla fall. Det är ett mycket vanligt svar från folk som inte råkar gilla det som någon annan skrivit. -"Du har inte provat själv, kom tillbaks när du har testat själv i din egen anläggnin, kom inte här och säga att jag har fel, bla bla". För mig är sådana kommentarer helt meningslösa, eftersom de inte handlar om sakfrågan.

För mig är ett diskussionsforum är ett diskussionsforum. Då måste man kunna tillåta olika åsikter, både för och emot. T ex bör inte någons kvalificerade gissning betraktas med löje, eftersom det den personen skrivit förmodligen (förhoppningsvis) bygger på erfarenhet inom liknande områden, och får inte förringas. Men det är klart, sådana kommentarer som är baserat på endast några meningar o dyl, ger sällan den information som krävs för att beskriva något, och sådana kommentarer är inte mycket värda anser jag.

[dimitri]

Johan, kloka ord:

För mig är ett diskussionsforum är ett diskussionsforum. Då måste man kunna tillåta olika åsikter, både för och emot. T ex bör inte någons kvalificerade gissning betraktas med löje, eftersom det den personen skrivit förmodligen (förhoppningsvis) bygger på erfarenhet inom liknande områden, och får inte förringas. Men det är klart, sådana kommentarer som är baserat på endast några meningar o dyl, ger sällan den information som krävs för att beskriva något, och sådana kommentarer är inte mycket värda anser jag.

Betrakta ett hypotetiskt fall:
Ett tweak Z diskuteras.
1: subjektivisten (menat allmänt, icke S. aka nin) säger: det låter intressant, jag tror på det.
2: objektivisten säger: Det låter helt orimligt. Jag tror inte på det.

imho är båda två påståenden lika lite (eller lika mycket) laddade eller kontroversstimulerande. Båda två har sagt sin (faktiskt subjektiva!) mening.

Vem blir upprörd, t.o.m kränkt? Oftast S. Varför?
Detta kan säkert utvecklas vidare, får se hur tråden utvecklas

Men vad blir effekten:
Medan Subjektivister påstår att forumet styrs av vita rockar, teknokrater, LTS och diktatorer, och får medhåll från både likasinnade och hängivna, men naiva, anhängare av det fria ordet, så blir resultatet paradoxalt i det att:
Objektivister börjar tillämpa självcensur för att inte såra de stackars S's känslor. För att inte de förfördelade Subjektivister ska springa och gråta ut i Mamma HF's varma sköte.
Alltså råder inte det fria ordet!
Liknande mekanismer råder även annorstädes där det inte är OK att skriva sin sanna uppfattning. Det är en tyst, osynlig, t.o.m. omedveten och därför söndrande diktatur...
Dimitri

[Nattlorden]

dimitri - bra försök, men tyvärr funkar det ju inte så eftersom din punkt 2 är fel. Den borde vara så som du skrev, men är snarare:

2: objektivisten säger: Det är orimligt. Det funkar inte.

Nu är det mer förståeligt varför (1) blir upprörda...

[matså]

Johan: och? Jag pratar inte om utochinvändastrumpor som någon dumt tog upp. Jag menar typ shaktistenar osv som en del avfärdar helt utan vidare. Medans andra säger det ger ett bättre ljud. Vad skall man tror eftersom bägge lägren är duktiga på ljud.

[norman]

Johan: och? Jag pratar inte om utochinvändastrumpor som någon dumt tog upp. Jag menar typ shaktistenar osv som en del avfärdar helt utan vidare.

Varför avfärdar du utochinvända strumpor utan att ha testat? Vad avgör om ett tweak är dumt eller inte, priset? (shakti är väl dyrare än att vända på strumporna)

Själv tycker jag shakti och motsvarande är ungefär lika dumt som att vända strumpor eller att hänga nypor i gardinerna eller ha en skål vigvatten bredvid cd:n o.s.v. Alltså saker vars effekt försvinner som ett paket på posten när man nämner blindtest.

[dawen]

Är verkligen bägge lägren duktiga på ljud?

Jag skulle vilja skilja på dokumenterad och ickedokumenterad duktighet i det här fallet, tror jag. Men, det är bara vad jag tror. Jag ändrar mig nog snart

Fast, självklart är vi duktiga på att höra! Det krävs det ingen duktighet för, det är ju medfött.

[Johan_Lindroos]

Hej Mats!

Nu när jag läser inläggen igen så inser jag att det kan misstolkas och det var inte meningen. Förlåt!

Det jag skrev var en allmänt riktad pik till f d diskussioner jag haft på Hififorum. Inte menat till dig alltså.

Min ärliga uppmaning till dig är att utifrån egen förmåga ska bedöma trovärdigheten i vad folk skriver. Ibland kommer du komma framåt, och ibland riskerar du att fastna i spiraler som tenderar till att du kommer tillbaks där du var från början. När du kommit långt och har god förståelse för vad reproducering av inspelad musik innebär, så kommer du att enkelt inse vad som är pladdersvammel och inte. Egentligen är det allra bästa att läsa seriös facklitteratur i området och skita i såna här svammelforum och HiFi-tidningar! Även i den mesta facklitteraturen saknas formler för det mesta! Det är för att även de som studerar till ljudtekniker ska förstå. Ofta har de nämligen en bakgrund inom musikerkretsar, och de var de som råkade "glömma" gå till mattelektionerna. Obs! Det finns förstås en hel del personer som är undantag!

[dawen]

Hej, jag heter David och är visst ett undantag

Fast, jag struntar i facklitteraturen. Jag håller mig till boken Sound System Engineering av Don och Carolyn Davis. Skrevs 1975, men är fortfarande den bästa boken om ljud jag någonsin hört talas om. Men, den är rätt teoretisk också, och innehåller massvis med formler.

[Johan_Lindroos]

Det är också de böcker jag uppskattar mest som har en hel del formler, tycker jag. Diagram är mycket värdefullt också.

[dawen]

Text kombinerat med formler och diagram är i princip allt som återfinns i boken, förutom några retrospektiva bilder i början av boken, bl.a. lite bilder från Magiae Universalis, kanske världens första bok som behandlar ämnet akustik ingående?

[matså]

oj, så trevligt. Här fick man tips på böcker. Verkar intressant, jag bugar och tackar.

[LarsR]

Dimtri, så himla bra skrivet..... Otroligt känner mig nästan stum när man läser dina otroligt insiktsfulla inlägg. Tack!

//Lars